Холивар Россия-Украина 2021

Полл> И выясняешь, что самая ранняя граница, после которой можно однозначно говорить о том, что германцы и славяне теперь разные народы - это 5 век до н.э.:

Полл> По мнению историков середины прошлого века.

И по мнению нынешних тоже.

Полл> Проблема лишь в том, что в этом случае готов с славянами и даже русскими путать было бы затруднительно.

Их и не путают. Совершенно разные народы.

Полл> А их регулярно путали историки, летописцы и географы.

Не придумывай. Никто не путал готов со славянами. Ну может кроме нынешних фоменковцев.

Полл> Во-первых, приведенный памятник к древнешведскому периоду или языку не относится:
Полл> КЛАССИЧЕСКИЙ ДРЕВНЕШВЕДСКИЙ ЯЗЫК

Тут ты уже прямо врешь. Это именно памятник рунического периода древнешведского. Просто по определению. Это надпись с одного из рунных камней Уппланда транслитерированная латиницей. Гугли что такое рунные камни викингов и к какому периоду они относятся. Вот можешь еще их тексты посмотреть. Все как один совершенно не отвечают вашему утверждению что якобы у викингов язык был на русский поход. В указанное тобой время шведы уже перешли на латиницу и рунами не писали.

Полл> (приблизительно 1225-1375 гг.)

В указанное тобой время шведы уже перешли на латиницу и рунами не писали. Рунные камни относятся именно к периоду пришествия викингов на Русь и ранней ее истории.

Полл> Письменные памятники шведского языка XII-XIII вв., этого важного периода, когда мировоззрение и жизненный уклад "периода викингов" окончательно уступают место средневековой христианской культуре,

Только рунные камни - это письменные памятники более ранней эпохи, а не то что ты написал

Полл> Викинги - это не древние шведы.

Викинги это группа родственных германских народов живших на побережье северных морей и имевшая общий уклад жизни и схожие языки к которой относятся и древние шведы. Вот викинги в ту эпоху действительно могли понимать друг друга без переводчика. Но не совершенно чуждых им по языку славян.

Полл> Во-вторых, вот тебе образец древнеславянской письменности того же периода:
Полл> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Alekanovo_inscription.jpg
Полл> Это Алекановская надпись. Есть еще несколько записей этого же алфавита, в том числе перерисованная запись в арабской летописи.
Полл> Он явно родственен рунам викингов, но не расшифрован.

Раз не расшифрован, то нельзя говорить ни о том, что это именно русская письменность, ни о том что это письменность вообще. Ну и тем более это не может служить доказательством сходства славянского языка и языка викингов.

Полл> В третьих, ты не поймешь фразу "сон [сын] синн [сих]?

Это не фраза а слово. Единственное что там хоть как-то узнаваемо. Это слово и сейчас в западноевропейских языках схоже с русским. Ну и что? Вы эти языки без переводчика поймете? Вот и древнешведский 8-11 веков, ровно так же совершенно не понятен славянам, т.к. германские языки более тысячи лет назад разошлись со балтославянской группой.

Полл> В четвертых, русский язык 11-го века сильно отличался от современного, а славянский язык 9-го века сильно отличался от русского 11-го века.

Ради Бога. Вот тебе образец древнерусского языка 11ого века

Вполне узнаваемо. Сразу видно что это славянский язык и даже понятно что это предок нынешнего русского.
И совершенно непохоже на древнешведский который я процитировал выше. И всего за 2 века языки по определению не могли НАСТОЛЬКО разойтись. Напомню: памятники русского языка 19ого века школьники в школах изучают. Без всякого переводчика. А тут совершенно разные, примерно как русский с английским, языки.

Полл> Однако из эпохи Рюрика у нас нет ни крупных рунических памятников,

Расшифрованные рунические письмена викингов эпохи Рюрика и ранней Руси как раз есть. Поэтому мы знаем как звучал их язык. И это совершенно не славянский и не родственный русскому язык, который древние славяне которые потом стали русскими могли бы понять не выучив его как нынешние школьники английский. Как звучал древнерусский славянский язык мы тоже знаем. Пусть не 9ого а где-то 11ого века, но скорость изменения языков известна, и хорошо известно что всего за 2 века язык не мог смениться до неузнаваемости.

Полл> В четвертых, русский язык 11-го века сильно отличался от современного, а славянский язык 9-го века сильно отличался от русского 11-го века.

К написаному выше добавлю - русский не может быть в 11 веке - так как был НЕ разговорным. а официальным и церковным, тоесть письменным, и был еще солунским диалектом, называемый современными учеными - староцерковным, староболгарским.

U235> Как звучал древнерусский славянский язык мы тоже знаем. Пусть не 9ого а где-то 11ого века, но скорость изменения языков известна, и хорошо известно что всего за 2 века язык не мог смениться до неузнаваемости.

Не знаем разговорного. Знаем только письменный. И этот язык - солунский диалект, попросту староболгарский язык Кирила и Мефодия.

FOBOSDEMOS> Не знаем разговорного. Знаем только письменный. И этот язык - солунский диалект, попросту староболгарский язык Кирила и Мефодия.

Берестяные грамоты - это короткие записки на мелкобытовые, как правило, темы. Никто не заморачивался писать их каким то высоким стилем и придумывать для них особый язык. Ты же не оставляешь коллеге записку на клавиатуре на литературном персидском или даже на литературном русском. Пишешь как говоришь. Вот и берестяные грамоты Новгорода ценны тем, что это, ввиду своего утилитарного предназначения, образцы именно разговорного языка, на котором и говорили жители Новгорода: какие-то счета, короткие личные письма и записки, даже любовные, деловые расписки купцов, и т.д.

FOBOSDEMOS> К написаному выше добавлю - русский не может быть в 11 веке - так как был НЕ разговорным. а официальным и церковным, тоесть письменным, и был еще солунским диалектом, называемый современными учеными - староцерковным, староболгарским.

Древнерусский и староцерковный - это разные языки. И Новгородские грамоты - это совершенно точно не староцерковный. Другая грамматика, другие окончания слов и правила спряжения. Общего - что это родственные славянские языки и пишутся кириллицей. Даже между письменными древнерусскими памятниками Киева и Новгорода прекрасно видна разница. Небольшая, но достаточно заметная чтобы говорить о диалектах древнерусского: новгородском и киевском. Так что "поребрики" были уже тогда
И русский староцерковный который потом стал церковнославянским - это древнерусский в основе своей язык, но испытавший влияние уже староболгарского и других южнославянских языков. Тоже в какой-то степени диалект древнерусского, наравне с киевским и новгородским.

VVV> Феерический идиотизм и шизофрения .
VVV> Где древняя Русь , а где острова с народами почитавших кур и зайцев ?
согласен что єто Феерический идиотизм и шизофрения от народа которий не имеет никакого отношения к Руси со главним городом Києв теперь розказивать что Русь ето ихняя територия. Народ которий жил на север от границ Киевськой Руси побратался с татаро монголами получил в наследство их земли в азии теперь хочет еще забрать земли в Європе. Єй ребята монголов уже полтисячолетия нету, а ви об чом то мечтаете. Мир изменился ...а ви не заметили... пропали все империи тольки ви остались..Вот только интересно надолго ли. Все империи економически несостоятельние в долгом времени..поетому и розвалились. Вас пока держит ресурс сибирских народов...но как долго ето будет вопрос интересен. СССР тоже казался вечним... но за пол года пропал как би его и небило

U235> И русский староцерковный который потом стал церковнославянским - это древнерусский в основе своей язык, но испытавший влияние уже староболгарского и других южнославянских языков. Тоже в какой-то степени диалект древнерусского, наравне с киевским и новгородским.

"Фессалоники (или Солунь), в которых родились братья, был двуязычным городом. Кроме греческого языка, в них звучал славянский солунский диалект[13], на котором говорили окружающие Фессалоники племена: драговиты, сагудаты, ваюниты, смоляне[14] — и который, по исследованиям современных лингвистов, лёг в основу языка переводов Кирилла и Мефодия, а с ними и всего церковнославянского языка[13][15]. Анализ языка переводов Кирилла и Мефодия показывает, что они владели славянским языком как родным."

Вы не видите разницу между письменным и разговорным языками. Русский пошел от письменного языка, который и был староцерковным, он же староболгарский, солунский диалект:

«Вы бо ѥста селѹнѧнина, да селѹнѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдѹютъ»

«Вы солуняне, а солуняне все хорошо говорят по-славянски»

Вот текст новгородской бересты 955:

"МилУшѣ къ Марьнѣ. Коси вѣликее пъехати бъ еи за Сновида.

Маренко! пеи п**да и сѣкыле!

Рѣкла ти! такъ Милушѧ: въдаи 2 гривене вецѣрашенеи"

U235> Древнерусский и староцерковный

а нету древнерусского потому как от того языка на котором говорили восточные славяне произошли белорусский и украинский - потому как произошли от разговорного, долго не имея письменного.

Русский же произошел от письменного, не получив развития от старославянского. Этим письменным был Солунский диалект на котором говорили окружающие Фессалоники племена: драговиты, сагудаты, ваюниты, смоляне.

U235> Их и не путают. Совершенно разные народы.
Полл>> А их регулярно путали историки, летописцы и географы.
U235> Не придумывай. Никто не путал готов со славянами. Ну может кроме нынешних фоменковцев.
Начнем, пожалуй, с Мавро Орбини. Затем пойдем вглубь к Геродоту.

U235> Тут ты уже прямо врешь. Это именно памятник рунического периода древнешведского. Просто по
Нет никакого "рунического периода древнешведского". Есть эпоха викингов:

U235> В указанное тобой время шведы уже перешли на латиницу и рунами не писали. Рунные камни относятся именно к периоду пришествия викингов на Русь и ранней ее истории.
В указанный период шведы произошли от викингов.

U235> Викинги это группа родственных германских народов живших на побережье северных морей и имевшая общий уклад жизни и схожие языки к которой относятся и древние шведы. Вот викинги в ту эпоху действительно могли понимать друг друга без переводчика. Но не совершенно чуждых им по языку славян.
А теперь, пожалуйста, ссылку на научный труд, который будет говорить ту информацию, что ты сейчас придумал.

U235> Раз не расшифрован, то нельзя говорить ни о том, что это именно русская письменность, ни о том что это письменность вообще. Ну и тем более это не может служить доказательством сходства славянского языка и языка викингов.
Эта надпись с славянской керамики в славянском поселении.

U235> Расшифрованные рунические письмена викингов эпохи Рюрика и ранней Руси как раз есть. Поэтому мы знаем как звучал их язык. И это
У нас есть расшифрованные надписи на древнеегипетском. Будем считать, что мы знаем, как звучал язык Древнего Царства?

FOBOSDEMOS> Русский же произошел от письменного, не получив развития от старославянского.

Ты хоть один пример подобного происхождения - образования языка в мировой истории найдешь?
Или зачем нам другие примеры, мы - уникальные?

Полл> Ты хоть один пример подобного происхождения - образования языка в мировой истории найдешь?
Полл> Или зачем нам другие примеры, мы - уникальные?

Где взять староболгарскую основу, чуждую местному населению, добавить с 12 по 21 век арабские, тюркские, французские, немецкие и английские слова, и это все еще и огранять еврейскими поэтами РИ?

Все существительные слова на а - например арабские

Вот видео, неплохо показывающее развитие старо-болгарского в современный русский. Только вот старболгарский неверно называют древнерусским.

Интересно что аканье разделило общие слова с украинским языком - и молоко стало звучать как малако.
В украинском так и осталось. И это не маларасийкае наречье как некоторые думают - а просто украинский ближе к толу разговорному старославянскомк, так как украинский произошел от разговорного долго не имея своей письменности - например кобзарь был написан русскими буквами и правилами, но в украинском звучании:

"Бо васъ лыхо на свитъ на смихъ породыло,
Полывалы сліозы… чомъ не затопылы,
Не вынеслы въ море, не розмылы в поли?…
Не пыталы бъ, люды — що в мене болыть?"

как было писалось бы бы на украинском:

"Бо вас лихо на світ на сміх породило,
Поливали сльози… чом не затопили,
Не винесли в море, не розмили в полі?…
Не питали б, люди — що в мене болить?

kym> согласен что єто Феерический идиотизм и шизофрения от народа которий не имеет никакого отношения к Руси со главним городом Києв теперь розказивать что Русь ето ихняя територия. Народ которий жил на север от границ Киевськой Руси побратался с татаро монголами получил в наследство их земли в азии теперь хочет еще забрать земли в Європе.

Так ты тоже к Руси со главным городом Києв никакого отношения не имеешь. Всех кто имел отношение татаро-монголы вырезали. Так что мы-то хоть понятно какой народ, а ты чьих будешь??? Чей холоп???

parohod> Так ты тоже к Руси со главным городом Києв никакого отношения не имеешь. Всех кто имел отношение татаро-монголы вырезали. Так что мы-то хоть понятно какой народ, а ты чьих будешь??? Чей холоп???

Никто Киев не вырезал ни в 1240 ни в 1299. В 1321 же Киев был окончательно отбит у Орды и остатков княжеств Киевской Руси являвшихся вассалами Орды.
В 1333 году впервые в истории в Новгород был приглашён князь-нерюрикович Наримунт Гедиминович в качестве служилого князя, получивший в кормление пригороды и Карельскую землю (на протяжении 1333—1471 годов литовские князья из рода Гедиминовичей не раз были приглашены для обороны новгородских земель).

А от Москва была разрушена в 1238, в 1382 - население было полностью изрублено или угнано.

Полл> В указанный период шведы произошли от викингов.

Какая чушь! Викинг - это род занятий, а не этническая группа и даже не сословие.

FOBOSDEMOS> Где взять староболгарскую основу, чуждую местному населению, добавить с 12 по 21 век арабские, тюркские, французские, немецкие и английские слова, и это все еще и огранять еврейскими поэтами РИ?
К примеру, Англия и английский язык. Точно так же сформированный из нормандского, чуждого местному населению, с добавкой арабских, тюркских, варяжских, французских и немецких, русских слов. А так же уэльских, шотландских и ирландских.
А если ты думаешь, что нет ничего хуже еврейской поэзии, то почитай поэзию ирландскую.

FOBOSDEMOS> Все существительные слова на а - например арабские
Алгебра, алгоритм? Ну ладно, а как насчет альбиноса или Англии?

FOBOSDEMOS> Интересно что аканье разделило общие слова с украинским языком - и молоко стало звучать как малако.
А волжские окающие говоры - они к чему относятся?

FOBOSDEMOS> В украинском так и осталось.
В украинском языке какого года редакции? Первая редакция была выпущена по заказу Австро-Венгрии, она же придумала торговую марку "Украина", для снабжения полицаев, боровшихся с русинским сепаратизмом, в середине 19-го века.
Продукт оказался востребованным на рынке, однако разработка в интересах разных заказчиков привела к слабой наследуемости версий, в результате разные редакции различаются и лексикой, и грамматикой, и даже фонетикой. Причем не по законам развития естественных языков.
В чем для искусственного языка нет ничего странного. Тот же современный израильский "идиш" такой же искусственный конструкт. Надо только отдавать себе отчет, что развитие в течении двух с половиной веков разработки в интересах Австро-Венгрии, Пруссии, Польши, большевиков (политика украинизации при Ленине), англичан и затем американцев (развитие украинского языка в диаспоре и нынешней Украине) происходило под требования заказчиков, а не по естественным законам лингвистики.
Поэтому в украинском ничерта не сохранилось и сохранится не могло, сохранять было нечего. А что сохранить можно было, тот же русинский говор, заказчиком было специально удалено.

Полл>> В указанный период шведы произошли от викингов.
imaex> Какая чушь! Викинг - это род занятий, а не этническая группа и даже не сословие.
Состояние образования в родных пенатах, конечно, удручает.
Ну хоть на Вике есть ссылки на информацию, а не мусор, в данном случае:
Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikinger, исл. Víkingar) — раннесредневековые скандинавские[1] мореходы в VIII—XI веках, совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии...
______________________________________
Желаешь более точной формулировки: Эпоха Викингов это распад родо-племенного строя приблизительно на территории Скандинавии и формирование феодальных государств. Из которых часть позже станут национальными государствами, часть распадутся еще на несколько народов и государств, а часть исчезнут.

Называть племена эпохи Викингов и рунического письма "древними шведами" такая же дурь, как называть древними русскими полонян или ту же дьяконовскую культуру.

imaex>> Какая чушь! Викинг - это род занятий, а не этническая группа и даже не сословие.
Полл> Состояние образования в родных пенатах, конечно, удручает.
Полл> Ну хоть на Вике есть ссылки на информацию, а не мусор, в данном случае:
Полл> Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikinger, исл. Víkingar) — раннесредневековые скандинавские[1] мореходы в VIII—XI веках, совершавшие морские походы
Вот именно, румын викинг это профессия, не национальность. Жена викинга - не викинг. Дети викинга - не викинги (пока мальчики не подрастут и не выдут в море на пограбить). Сосед викинга, который пасет овец - не викинг. Сам викинг, когда на старости лет покупает ферму - уже не викинг. ИМХО.

excorporal> Вот именно, румын викинг это профессия, не национальность.
Национальность в современном понимании ранее века 16-го в общем случае вообще использовать нельзя.

excorporal>> Вот именно, румын викинг это профессия, не национальность.
Полл> Национальность в современном понимании ранее века 16-го в общем случае вообще использовать нельзя.

Ага. Национальность - слесарь разбойник.

excorporal>>> Вот именно, румын викинг это профессия, не национальность.
Полл>> Национальность в современном понимании ранее века 16-го в общем случае вообще использовать нельзя.
DustyFox> Ага. Национальность - слесарь разбойник.
DustyFox>
В современном прочтении: "Национальность - юрист".

excorporal>> Вот именно, румын викинг это профессия, не национальность.
Полл> Национальность в современном понимании ранее века 16-го в общем случае вообще использовать нельзя.
Хорошо, викинг это профессия, не этническая принадлежность.

excorporal> Хорошо, викинг это профессия, не этническая принадлежность.
Современный конструкт "скандинавы" для обозначения сообщества племен и раннефеодальных государств, из которых была большая часть викингов, мне нравится еще меньше. Чудь - коренные скандинавы, но викингами были очень редко. А норманнов еще очень долго после захвата Нормандии считали викингами.

Полл> Ну хоть на Вике есть ссылки на информацию, а не мусор, в данном случае:

И что из того, что там написано, противоречит сказанному мной? Или ты так - потрындеть?

FOBOSDEMOS> Да нет России с 1917-22
Не нацистским холуям об этом судить
FOBOSDEMOS> Сама РФ имеет весьма условную юридическую легитимность с 12.06.1990.
Все вернется - время работает на Россию. Де-факто – не в первый раз