[image]

О политических репрессиях в СССР

 
1 281 282 283 284 285 352
RU энди #12.11.2021 07:14  @Полл#12.11.2021 05:24
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Полл> У Жукова потери были еще выше. Требуй еще Жукова под трибунал.
К чему эта сентенция?Можно узнать сколько у Мехлиса выигранных сражений?И Тимашенке который загнал кучу народа в котел под Харьковом.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
LV Amoralez #12.11.2021 08:24  @энди#12.11.2021 04:11
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

энди> Можно узнать когда некий Мехлис пошел под трибунал?

Мехлис - не планировал и не проводил военные операции, а Генерал Козлов (как - командующий)..........
   94.0.4606.8194.0.4606.81
RU энди #12.11.2021 08:34  @Amoralez#12.11.2021 08:24
+
-1
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

энди>> Можно узнать когда некий Мехлис пошел под трибунал?
Amoralez> Мехлис - не планировал и не проводил военные операции, а Генерал Козлов
был назначен козлом ,хотя идея операции была Мехлиса но тут в общем то трубуналом не пахло
Директивой Ставки ВГК № 155452 от 4 июня 1942 года «О причинах поражения Крымского фронта в Керченской операции» Д. Т. Козлов был понижен в воинском звании до генерал-майора и с указанием использовать на другой менее ответственной работе[2]. С 7 июля 1942 года командовал 9-й резервной армией.

30 августа 1942 года назначен командующим 24-й армией, принимавшей участие в Сталинградской битве. С октября 1942 года — помощник и заместитель командующего войсками Воронежского фронта по формированию. Участвовал в Харьковской наступательной и оборонительной операциях, являлся начальником обороны города и организовывал оборону Харькова во время контрнаступления своего заклятого врага Манштейна. С 14 по 21 марта 1943 года через лес северо-восточнее Мохначей вышел из Харькова одним из последних[3].

В мае — августе 1943 года — уполномоченный Ставки ВГК на Ленинградском фронте. С августа 1943 года был заместителем командующего Забайкальским фронтом. Участвовал в советско-японской войне в августе 1945 года.
 
   95.0.4638.6995.0.4638.69
RU Полл #12.11.2021 08:39  @энди#12.11.2021 07:14
+
+4
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> К чему эта сентенция? Можно узнать сколько у Мехлиса выигранных сражений?
Я так понимаю, установление Советской власти в Одессе в зачет не идет, берем только ВОВ? Ну тогда начиная с боев у озера Хасан и на Халхин-Голе и заканчивая Прагой 1945 года.

энди> И Тимашенке который загнал кучу народа в котел под Харьковом.
А еще большее количество народа было загнано в котел под Киевом.
А могли бы пить "Баварское"?
   93.093.0
RU Полл #12.11.2021 08:42  @энди#12.11.2021 08:34
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> был назначен козлом ,хотя идея операции была Мехлиса но тут в общем то трубуналом не пахло
Вообще-то планирование и непосредственное управление войсками было у Козлова, просто по должности его.
Другое дело, что Мехлис вмешивался в руководство войсками крайне активно и конфликтно.
   93.093.0
RU энди #12.11.2021 08:43  @Полл#12.11.2021 08:39
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Полл> А могли бы пить "Баварское"?
дебильное выражение и дебильный аргумент.
У вас нет 100 рублей?чтобы купить баварское?это типа аргумент чтобы побольше народу положить и не пить баварское?а можно поменьше народа положить и покупать баварское?
   95.0.4638.6995.0.4638.69
RU энди #12.11.2021 08:46  @Полл#12.11.2021 08:42
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Полл> Вообще-то планирование и непосредственное управление войсками было у Козлова, просто по должности его.
С какого перепугу политруки лезли в управление войсками ,и это не единичный случай а повседневная практика тех времен,стоившая нашему народу миллионов жизней.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
LV Amoralez #12.11.2021 08:48  @энди#12.11.2021 08:34
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

энди> был назначен козлом ,хотя идея операции была Мехлиса но тут в общем то трубуналом не пахло

Командующий фронтом, лично несёт полную ответственность за всё.
Отзывы командующих (с различными последствиями) были и до Крыма, и после. Что касается более низкого командного звена - рота-батальон-полк, то там можно было очень легко попасть под трибунал. Не церемонились особо. Особенно после Приказа 227 летом 1942 г.
   94.0.4606.8194.0.4606.81
RU энди #12.11.2021 08:53  @Amoralez#12.11.2021 08:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

энди>> был назначен козлом ,хотя идея операции была Мехлиса но тут в общем то трубуналом не пахло
Amoralez> Командующий фронтом, лично несёт полную ответственность за всё.
Бесспорно.Но тогда был некий класс мехлисополитруков который имели власть и возможности и ни за что не отвечали .То есть фактическое двуначалие где один отвечал за все а другой ни за что.Кто создал такую систему?советская власть не доверяла краскомам?
   95.0.4638.6995.0.4638.69
RU Полл #12.11.2021 08:54  @энди#12.11.2021 08:43
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> а можно поменьше народа положить и покупать баварское?
Конечно можно.
Те операции до сих пор проигрывают при подготовке офицеров. Средний уровень офицеров в ту войну был очень высоким.
Выполнить задачи Харьковской операции и не понести высокие потери можно было лишь при ошибках противника. Ошибок противник не сделал. Наоборот - там было фантастическое чутье, когда главный удар из нескольких был угадан сразу.
   93.093.0
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
энди> Бесспорно.Но тогда был некий класс мехлисополитруков который имели власть и возможности и ни за что не отвечали .

Все имеющие власть несли и ответственность за то как ей пользовались. И судьба Мехлиса тому яркая иллюстрация.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
LV Amoralez #12.11.2021 09:00  @энди#12.11.2021 08:46
+
+2
-
edit
 

Amoralez

аксакал

энди> С какого перепугу политруки лезли в управление войсками ,и это не единичный случай а повседневная практика тех времен,стоившая нашему народу миллионов жизней.

До ликвидации института комиссаров (не путать с политработниками), они являлись заместителями командира.
На фото "Комбат", запечатлён как раз политрук (принявший командование над подразделением после гибели командира) поднявший бойцов в контратаку.
Что касается миллионов жизней, так это - ответственность любого командира, начальника, или - правителя. Здесь так же уместно задать вопрос: "Сколько миллионов жизней граждан, было потеряно в "святые девяностые" ?"
   94.0.4606.8194.0.4606.81
+
-4
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Vyacheslav.>> В войне 27 миллионов умерли под мудрым комми руководством.
Evgen> Сука ты конченная и мразь! Красная армия, по последним подсчётам, потеряла
Evgen> 11444 человек, а всех остальных убили твои нынешние соотечественники!
какая эмоциональность ,Красная Армия под руководством великого Сталена допустила немцев под Москву и все удержалось на ниточке и реках русской крови.Да "победителей не судят"(и то это только красивое выражение) но выводы то надо делать и объективно смотреть на вещи.
«Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.

Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа (бурные, продолжительные аплодисменты, крики “ура”).

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он – руководящий народ, но и потому, что у него ясный ум, стойкий характер и терпение.

У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам сёла и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.

Но русский народ не пошёл на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошёл на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества – над фашизмом.

Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!

За здоровье русского народа!».

Однако в реальности в кремлёвских стенах прозвучали немного другие слова. Сталин сам внимательно отредактировал и частично переписал представленный ему текст стенограммы его выступления. В первых абзацах правка была небольшой, редакторской. Так, Сталин заменил «Я пью за» на грамматически неправильное: «Я поднимаю тост за» (тост – речь, поэтому его нельзя поднять). Но концовка изменилась сильно, в оригинале она звучала так:

«Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошел на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.

Вот за это доверие нашему Правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!

За здоровье русского народа! (бурные, долго несмолкающие аплодисменты)»
 
   95.0.4638.6995.0.4638.69
RU Полл #12.11.2021 09:04  @энди#12.11.2021 08:46
+
+5
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
энди> С какого перепугу политруки лезли в управление войсками
Ты не поверишь: их этому, в том числе - учили.

энди> стоившая нашему народу миллионов жизней.
А не было бы офицера с высшим военным образованием, пусть в главном - по профилю политической работы, но все равно получавшего нормальную тактическую и штабную подготовку, и пришлось бы войсками рулить ротным, а то и сержантам. Без этой подготовки.
Что счет от мясника сделало бы раза в два больше, как минимум.

энди> Но тогда был некий класс мехлисополитруков который имели власть и возможности и ни за что не отвечали. То есть фактическое двуначалие
Ты переносишь формы отношений 1920 годов на ВОВ, когда ничего подобного не было, и комиссары были подчинены командирам своих частей.
То, что Представитель ставки Верховного Главнокомандования не подчинялся командиру, к которому был прислан - естественно. Потому что он Представитель ставки Верховного Главнокомандования. То, что он при этом комиссар - дело второе, если не двадцать второе.

З.Ы. Посмотри потери среди комиссаров и политработников по итогам ВОВ.
   93.093.0
Это сообщение редактировалось 12.11.2021 в 09:14
RU энди #12.11.2021 09:08  @Полл#12.11.2021 09:04
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Полл> Ты переносишь формы отношений 1920 годов на ВОВ,
Так или иначе оно все равно было
Отменить институт военных комиссаров Сталина отчасти вынудил огромный дефицит командирских кадров, создавшийся после поражений и неудач начального периода войны. Например, только в окружении под Киевом летом 1941 года РККА потеряла около 60 тыс. человек командного состава. По некоторым источникам институт военных комиссаров был упразднён также и по настоянию многих военачальников. Так, например, осенью 1942 года Конев в разговоре со Сталиным поставил вопрос о ликвидации института военных комиссаров в Красной Армии, мотивируя тем, что этот институт сейчас не нужен. Главное, что сейчас нужно в армии, доказывал он, это единоначалие. Конев говорил: «Зачем мне нужен комиссар, когда я и сам им был! Мне нужен помощник, заместитель по политической работе в войсках, чтобы я был спокоен за этот участок работы, а с остальным я и так справлюсь. Командный состав доказал свою преданность Родине и не нуждается в дополнительном контроле, а в институте военных комиссаров есть элемент недоверия нашим командным кадрам». По воспоминаниям современников маршал Жуков «…действительно хотел убрать из армии политработников. По его мнению, они лишь разлагают Вооружённые Силы. Жуков в узком кругу называл их шпиками и не раз говорил…: „Сколько же можно их терпеть? Или мы не доверяем офицерам?“»[14].

По свидетельству Главного маршала авиации Голованова слова Конева произвели впечатление на Сталина, и он стал выяснять мнения по этому вопросу. Большинство военачальников поддержало Конева, и решением Политбюро институт комиссаров в армии упразднили.
 
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Amoralez> До ликвидации института комиссаров (не путать с политработниками), они являлись заместителями командира.

Ну вообще говоря, комиссаров понизили до ЧВСов и замполитов не просто так, а когда по опыту войны выяснили что институт комиссаров является ненужным архаизмом времен Гражданской, т.к. с одной стороны тогдашние командиры РККА в надсмотрщиках уже не нуждались, а с другой - военная подготовка комиссаров недостаточна чтобы замещать профессиональных военных в командовании подразделениями. Одно дело бойцов в атаку размахивая пистолетом подымать, и совсем другое - эту атаку планировать и готовить. Поэтому после истории с похождениями Мехлиса в Крыму Сталин дал ход предложениям Жукова на эту тему.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

Evgen

аксакал
★★★
☠☠☠
энди> какая эмоциональность ,Красная Армия под руководством великого Сталена допустила немцев под Москву

Беня, я тебе хочу напомнить, что другие (капитализдические) власти, не просто допустили немцев к своим столицам, а пустили их в свои столицы. Париж, Копенгаген, Осло, Брюссель, Белград, Амстердам, Варшава, Афины. Некоторые из них с кровопролитием в тех или иных масштабах, но удержать свои столицы не смогли! Далее можно присовокупить Прагу и Вену вместе с всей территорией без боя вообще, Рим в 1943 г. тоже практически без боя. А под Москвой они отсосали, но для тебя и таких как ты это конечно не аргумент - у вас на любые доводы ответ один - "прокятыйстален трупамизакидали ааа!!!" Бейся в истерике дальше,
успокаивать не собираюсь :p
   55
+
+5
-
edit
 

Amoralez

аксакал

U235> Ну вообще говоря, комиссаров понизили до ЧВСов и замполитов не просто так, а когда по опыту войны выяснили что институт комиссаров является ненужным архаизмом времен Гражданской, т.к. с одной стороны тогдашние командиры РККА в надсмотрщиках уже не нуждались, а с другой - военная подготовка комиссаров недостаточна чтобы замещать профессиональных военных в командовании подразделениями. Одно дело бойцов в атаку размахивая пистолетом подымать, и совсем другое - эту атаку планировать и готовить. Поэтому после истории с похождениями Мехлиса в Крыму Сталин дал ход предложениям Жукова на эту тему.

Младших политруков попросту перевели в мл. офицерский состав (который так же имел постоянную убыль л/с), благо они на уровне взвод-рота - командовать были способны. Более высокий уровень командования - требовал более качественной подготовки офицеров и опыта командования подразделением.
Тот же самый Леонид Ильич, на "Малой земле" не в типографии/кухне отсиживался, а воевал там - как все.

Хочу сказать, что желание "поруководить" было у всех. Например у представителя Ставки (Член ВС Сталинградского фронта) Н.С. Хрущева, сложились абсолютно антагонистические отношение с командующим и штабом фронта. Тот еще "пряник" был.
   94.0.4606.8194.0.4606.81
+
+5
-
edit
 

Evgen

аксакал
★★★
☠☠☠
Amoralez> Тот же самый Леонид Ильич, на "Малой земле" не в типографии/кухне отсиживался, а воевал там - как все.


40 раз отправлялся с пополнением на Малую землю, окружённую с трёх сторон, а с четвёртой море. Один раз катер на котором он был подорвался на мине и Л.И. чуть не утонул, моряки вытащили из воды.
   55
+
+6
-
edit
 

Evgen

аксакал
★★★
☠☠☠
Trubach>> То есть вины агрессора, отвергшего все мыслимые законы войны
энди> Вы вините зверя что он вас съест?

Ух ты, какой шикардос, как я не заметил!
Беня, скажи прямо - вины немцев в том, что они убили почти 16 миллионов мирных
жителей ты не находишь?! Они не виноваты в этом?
Только не растекайся мыслью по древу, про зверя, запад и т.п., а скажи чётко - да или нет
   55
+
+2
-
edit
 

Alex II

опытный
★★★★
Amoralez>> Он совсем не понимает, что за неоправданно высокие потери и плохо спланированные операции, командиры шли под трибунал.
энди> Можно узнать когда некий Мехлис пошел под трибунал?

он не пошел, был понижен до генерал-лейтенанта! и стал ЧВС у Горбатова
слишком предан был :D
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
-
edit
 

Alex II

опытный
★★★★
Полл> У Жукова потери были еще выше. Требуй еще Жукова под трибунал.
Полл> О, и Буденого с Тимошенко на пару - как безусловных виновников крупнейшего окружения в мировой истории, Киевского котла.

Жуков добивался результата в большинстве случаев
про гения Ворошилова забыл, он же наркомом обороны с 1926 по 1940 был
хорошо опомнился вождь и после финской снял его ....и сохранил для потомков
   95.0.4638.6995.0.4638.69

Evgen

аксакал
★★★
☠☠☠
A.I.> он не пошел, был понижен до генерал-лейтенанта

У него в петлицах 4 ромба и звёздочка, что означает звание
армейского комиссара 1 ранга и соответствует званию генерала
армии. За Крым его понизили в звании на две ступени и он
стал корпусным комиссаром - три ромба в петлице - это
соответствует генерал-лейтенанту. Но летом 1944 г.
Мехлис уже генерал-полковник. Я просто не знаю,
получали ли у нас политработники звание генерала
армии, или генерал-полковник был потолком у них?
   55

Alex II

опытный
★★★★
Evgen> получали ли у нас политработники звание генерала
Evgen> армии, или генерал-полковник был потолком у них?

Епишев был генерал армии

Никита остановился на генерал-лейтенанте, а Ильич-2 до маршала дослужился
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.I.> Жуков добивался результата в большинстве случаев
Мехлис и Тимошенко тоже добивались результата в большинстве случаев.

A.I.> про гения Ворошилова забыл, он же наркомом обороны с 1926 по 1940 был
Раньше в этой же теме про него был разговор.

A.I.> хорошо опомнился вождь и после финской снял его ....и сохранил для потомков
А то бы неизвестно каким был бы результат Тегеранской конференции, да и Венгрия могла стать второй Кореей.
   93.093.0
1 281 282 283 284 285 352

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru