О политических репрессиях в СССР

3-62>>> А штаты - хлоп, и с легкостью перекупили.
HT>> Кто о чём, а 3-62 — о "кому бы продаться".
AGRESSOR> Предполагаешь...

Грубовато, но по существу — верно

Мюллер> Многое чего не сделал Сталин...

Не надо тут размусоливать про не сделанное.
Вопрос был про то что он сделал (и СССР - тоже), но сделал неправильно.

Если у вас нет ответа - то так и скажите "не знаю".
Честность - политика лучшая, нежели это ваше "наведение тени на плетень".

AGRESSOR> И это тоже в "копилку достижений" царской промышленности, оставшейся в наследство.

хотя в целом - очень симптоматично и показательно. Такую антисоветчину мне, антисоветчику в 70-х, и в голову не пришло бы произнести, даже подумать. Критика СССР в мое время - то, что он не столь хорошо, как провозглашает себя.

А нынешние защитники СССР утверждают, что он такая же догоняющая и отсталая в технологиях страна, как и РИ. Для советских людей 70-х - это жуткая антисоветчина, а не защита.

Где успехи социализма? За что миллионы потерянных жизней и переворот страны и ее экономики?
Невозможно представить такую защиту СССР в 70-е или первую половину 80-х.
Редкий тогдашний антисоветчик до такого мог додуматься.

Мюллер>> Многое чего не сделал Сталин...
3-62> Не надо тут размусоливать про не сделанное.
3-62> Вопрос был про то что он сделал (и СССР - тоже), но сделал неправильно.
3-62> Если у вас нет ответа - то так и скажите "не знаю".
3-62> Честность - политика лучшая, нежели это ваше "наведение тени на плетень".
Зачем Вы трогаете один из критериев правды?...Мы говорили о том,что государства Европы,в том числе и Восточной,в массе своей,перешли на сторону фашизма....при чем тут,что должен был сделать Сталин и СССР в Европе после войны??

Iva> А нынешние защитники СССР утверждают, что он такая же догоняющая и отсталая в технологиях страна, как и РИ.

Это где это такое утверждается?

Мюллер> Зачем Вы трогаете один из критериев правды?..

Я не трогаю критериев. Это вы их курочите. Подозреваю это от того. что либо не знаете правды. Либо она вам так неприятна, что вы ее выговорить неспособны.

От этого у вас начинается попаболь, фрустрации с истериками и переход на личности.

Мюллер> Мы говорили о том,что государства Европы,в том числе и Восточной,в массе своей,перешли на сторону фашизма

То есть вы сейчас говорите, что вся Европа - сплошь нацисты? И другой идеологии знать не хотят?
И все враги, стало быть, пролетариату передовому?

AGRESSOR> Но именно они привели Россию в полнейшую жопу, отчего, собсна, революция и случилась.

Революция случилась из-за передела власти элитами. Без этой революции была бы альтернативная история.

AGRESSOR> Ну, у всего есть своя история. Упадок производства и научной школы (читай отставание СССР в 20-30х) не просто так, из ничего появилось, и даже гражданская война не была причиной.

Научная школа то как раз не требует сверхресурсов и поэтому с ней все было более менее в норме.
Циолковский, Жуковский и прочие товарищи, которые потом свалили на запад и там уже продолжили развивать свои школы.
Другое дело производство...

AGRESSOR> Вы тут обсуждали, а я за годы проживания в США имел возможность сравнить и оценить немецкое пехотное вооружение на стрельбищах.

Очень интересно. В ту бы тему все это изложить.

AGRESSOR> И это тоже в "копилку достижений" царской промышленности, оставшейся в наследство.

Нужно только иметь в виду, что под наследством нужно понимать "фильтр" от снятие Николая с трона и до окончания гражданской. Большевики получили в наследство не наследие царя. а наследие этого времени перемен. И тут интереснее посмотреть, а как именно это безвластие повлияло на развитие промышленности.

Косопузый>> В футбольном матче вы смотрите время владения мячом, количество передач, количество ударов в створ ворот. А все другие смотрят количество забитых голов.
Iva> Есть наука такая - исследование операций и она позволяет делать численные оценки для войск.
А другие факторы она считает. Например, что танковая промышленность в России появилась только в 30-ых годах. Боевой опыт немцев.
Iva> А победа страны - это уже другое. Смотри туже Францию
Во-первых французов победителями сделал Сталин. Кого из лидеров западных стран предлагаете на роль защитника интересов СССР?
Во вторых в оккупации французам ни чего не грозило. Сколькими гражданами СССР, которые бы погибли по плану ОСТ, готовы пожертвовать пока американцы бы побеждали гитлера?
Косопузый>> Красная армия закончила войну с 25 тыс. танков. Столько же сколько и в начале.
Iva> вот и я о том же, что количество техники, которую имела Действующая армия 22.06.41 было достигнуто только 01.01.45.
А состояние Вермахта в январе 45 ни как не способствовало достижению количества техники? Еще раз предлагаю посмотреть сколько бронетехники произвела за годы ВМВ антигитлеровская коалиция. Это война ее буквально сжирала.
Iva> И вся война прошла с меньшим количеством техники в ДА, чем в Приграничных округах на 22.06.
А если общее количество танков посмотреть. Уже в 43 году количество танков и САУ сравнялось с довоенным Численный состав
Iva> А как различался результат использования техники в июне-июле 1941 и в конце 1944!
А как различались ее характеристики. Вы действительно уравниваете 20 тыс. Т-26 и БТ с таким же количеством Т-34, ИС-2, СУ-76, СУ-85, ИСУ-122 и 152 и др.

Косопузый>> Ты не читаешь на что отвечаешь? Я же написал. Провокация это. Что бы сорвать штурм Белого дома.
Косопузый>> Косопузый>> Это пять
Andru> 3-62>> Слишком сложная для тебя мысль? Учту на будущее.
Andru> Не те коммунизды довели нарот до такой ручки, что стали под танки бросаться..
Москвичей и то далеко не всех. У Белого дома было максимум 100 тыс. человек. Эти и сейчас готовы действующую власть скинуть.

101> Революция случилась из-за передела власти элитами. Без этой революции была бы альтернативная история.

Переделы власти элитами называются госпереворотом. Собственно, февральская "революция" оным и была.
А вот октябрьская... Это была как раз революция - смена общественно-государственного строя. И к ее осуществлению куда больше элит имеет отношение народ, которым, строго по классику, овладели идеи... В итоге все "илиты", думавшие, что они управляют страной и делят власть, неожиданно для самих себя оказались вдпруг на пароходах, с грустной неспешностью переплывающих Черное море...

101> Научная школа то как раз не требует сверхресурсов и поэтому с ней все было более менее в норме.

Требует довольно немалых ресурсов, если ты хочешь, во-первых, сделать массовый резерв кадров. И если, во-вторых, ты хочешь, чтобы хоть что-то их теории превратилось в серийную практику.

101> Циолковский, Жуковский и прочие товарищи, которые потом свалили на запад и там уже продолжили развивать свои школы.

Циолковский и Жуковский свалили на Запад? Вот это новость!!!

101> Большевики получили в наследство не наследие царя. а наследие этого времени перемен.

Ветер перемен - это, конечно, ужасно романтично. Но мы о сугубо реальных заводах... Которых от царя и прочей 3,14здобратии осталось немного, и научные отрасли в 30-е годы приходилось поднимать с нуля.

Же101>> На момент окончания ПМВ царская семья была давно уже не у дел.
AGRESSOR> Но именно они привели Россию в полнейшую жопу, отчего, собсна, революция и случилась.
Если ты ни хрена ничего не понимаешь, то тебе надо помочь понять достаточно простые вещи, из за которых вдруг откуда не возьмись, появился...большевики, и ихним октябрьским переворотом..
1. Россия имела огромные успехи к 1917 году на Закавказском фронте, осуществила эффективную энергетическую блокаду Турции, армия готовилась выйти на оперативный простор, т.е. войти в Турцию, и вывести ее из войны, что с точки зрения английских союзников было страшным сном, поскольку Проливы по умолчанию становились бы русскими, а это проявилось присутствием русской эскадры у британской пуповины в Средиземном море у Суэцкого канала, начали игры с истинными бескорыстно преданными делу борьбы русского пролетариата революционерами, через товарища Троцкого, методом организации цветной красной революшн и смены крайне слабого либерастического режима (См. Керенский..)с обязательствами экономического толка..
2. Для выведения из войны России немцы посредством известного революционера Лазаря Израилевича Гельфанда, профинансировали актвизацию деятельности маленькой, но крайне агрессивной "рабочей"партии малоизвестных большевиков, и на появившееся деньги обустроили массу типографий и оживили деятельность всяческих агитаторов в армии и на флоте...и Ву а ля- получите пролетарскую революции......
Примечание...потом товарищ Сталин планомерно уничтожил всю эту революционную кодлу, и взял ручку на себя, но чуть чуть все не просрал в 1941 году, пришлось от отчаяния вспомнить о народе, который поначалу очень неохотно воевал за большевиков, но тут немцы здорово помогли со своей звериной арийской сущностью...

AGRESSOR> А вот октябрьская... Это была как раз революция - смена общественно-государственного строя. И к ее осуществлению куда больше элит имеет отношение народ, которым, строго по классику, овладели идеи... В итоге все "илиты", думавшие, что они управляют страной и делят власть, неожиданно для самих себя оказались вдпруг на пароходах, с грустной неспешностью переплывающих Черное море...

Ну какой народ? Ленин что-ли из народа или Троцкий?
Все те же элиты дело организовали - так или иначе. Не заблуждайтесь.

AGRESSOR> Требует довольно немалых ресурсов, если ты хочешь, во-первых, сделать массовый резерв кадров. И если, во-вторых, ты хочешь, чтобы хоть что-то их теории превратилось в серийную практику.

Серийная практика это уже промышленность. А изыскания того же Циолоковского или Эйнштейна на бумаге стоили копейки. Не путайте фундаментальную науку и прикладные промышленные разработки.
Весь огромный бюджет всегда на производстве, а не в КБ.

AGRESSOR> Циолковский и Жуковский свалили на Запад? Вот это новость!!!

Читай внимательнее.

AGRESSOR> Ветер перемен - это, конечно, ужасно романтично. Но мы о сугубо реальных заводах... Которых от царя и прочей 3,14здобратии осталось немного, и научные отрасли в 30-е годы приходилось поднимать с нуля.

В 30 годы поднимали то, что нужно для войны - энергетику, металлургию и химическое производство, электроника в каком-то виде.
Все это было и при царе, но не в тех промышленных масштабах, что требовалось хотя бы для Первой мировой. Основные силы бросили именно на масштабирование промышленности. Чистой науки там совсем чуть чуть. Ключевой момент - массовое среднее и средне-техническое образование для обеспечения производства.
Настоящая наука пошла с ядрен-батона и ракет Королева. Вот это да. И потом по нарастающей.

Косопузый> А другие факторы она считает. Например, что танковая промышленность в России появилась только в 30-ых годах. Боевой опыт немцев.

Т.е. факт вы уже признали? И теперь ищем объяснения?

А у немцев танки когда появились? На сколько лет позже СССР?
Но это не мешало Гудериану учить на картонных офицеров их использованию.
Разруха она не в клозетах, а в головах ©

Косопузый> Во-первых французов победителями сделал Сталин. Кого из лидеров западных стран предлагаете на роль защитника интересов СССР?

не преувеличивайте. Британии нужен был союзник с колониями при определение послевоенного мира. чтобы имел похожие интересы - отстаивание колониальной империи.

СССР был нужен США - советские танки в Берлине помогли США удерживать Европу под контролем в после военное время.

Косопузый> Во вторых в оккупации французам ни чего не грозило. Сколькими гражданами СССР, которые бы погибли по плану ОСТ, готовы пожертвовать пока американцы бы побеждали гитлера?

вот тут и надо оценивать - в каком варианте у нас будет меньше потерь - в том или в реале, но в реале мы до сих пор не можем посчитать.

Косопузый> А состояние Вермахта в январе 45 ни как не способствовало достижению количества техники?
Еще раз предлагаю посмотреть сколько бронетехники произвела за годы ВМВ антигитлеровская коалиция. Это война ее буквально сжирала.

и что? Если вы посмотрите на численность войск на Восточном фронте у нас и у немцев за 1942-1945 (12ти томник давал по полугодиям) - то вы увидите колебания численности всего в некоторых пределах. Я такое составлял году в 1980 в рамках своего обучения.

Iva>> И вся война прошла с меньшим количеством техники в ДА, чем в Приграничных округах на 22.06.
Косопузый> А если общее количество танков посмотреть. Уже в 43 году количество танков и САУ сравнялось с довоенным Численный состав

ну так при грамотном использовании 1943 года вообще могло не быть. См 1812.

Косопузый> А как различались ее характеристики. Вы действительно уравниваете 20 тыс. Т-26 и БТ с таким же количеством Т-34, ИС-2, СУ-76, СУ-85, ИСУ-122 и 152 и др.

А вы КВ и Т34 с Т2 и Т3 посравнивайте
И потом Тигры с Пантерами и Т34. Качественное превосходство в танках от нас ушло к немцам. В отличие от 1941.

А то у вас какое-то одностороннее сравнивание

Andru> Если ты ни хрена ничего не понимаешь, то тебе надо помочь понять достаточно простые вещи, из за которых вдруг откуда не возьмись, появился...большевики, и ихним октябрьским переворотом..

Это если я не понимаю. А я понимаю.
Так что ты сам знаешь, куда засунуть свои предложения (и не забудь вазелин, а то травмируешься).

Andru> 1. Россия имела огромные успехи к 1917 году на Закавказском фронте,

Оно, конечно, замечательно, но успехи Вердена и Соммы во многом способствовали.

Andru> 2. Для выведения из войны России немцы посредством известного революционера Лазаря Израилевича Гельфанда, профинансировали актвизацию деятельности маленькой, но крайне агрессивной "рабочей"партии малоизвестных большевиков, и на появившееся деньги обустроили массу типографий и оживили деятельность всяческих агитаторов в армии и на флоте...и Ву а ля- получите пролетарскую революции......

Очередной раз тебе, дебилу, объясняю. Если бы факт передачи каких-либо денег Ленину имел место быть в реальности, а не антисоветских-русофобских выдумках, он был бы неминуемо зафиксирован в документах, в расписках - и в 1941-м немцы бы это охотно предъявили для слома веры народа в Вождя Революции. Также, объясняю тебе, дебилу, что такими суммами никто не разбрасывается - все обязательно документируется, иначе просто эти деньги идут в карман какого-нибудь немецкого функционера. И еще раз объясняю, что в стране, где все в порядке с жизнью, революций не случается. Как не помогают сейчас американские деньги всяким Лешам Навальным устроить госпереворот в России - народ не хочет революции, и ее не происходит. А в царской России народ хотел революцию, и он ее поддержал в лице партии большевиков. Теперь прими какую-нибудь вкусную таблетку для подавления деменции, дабы такой массив информации усвоился.

Ах, да. И еще. Если бы не Николашка не полез в войну, не пришлось бы положить столько русских людей.

Andru> Примечание...потом товарищ Сталин планомерно уничтожил всю эту революционную кодлу, и взял ручку на себя, но чуть чуть все не просрал в 1941 году, пришлось от отчаяния вспомнить о народе, который поначалу очень неохотно воевал за большевиков

Совсем ты уже 3,14зделся, Андрюшка. Хотя какой антисоветчик не 3,14здит? Это ж вам как дышать! Это так "неохотно" народ воевал, что очереди в военкоматы были, а 16-17-летние себе возраст дописывали, лишь бы на фронт попасть? Геббельс бы тебе руку пожал, пожал...

101> Ну какой народ? Ленин что-ли из народа или Троцкий?

Происхождение дворянское, верно. Но вот принадлежностью к элите, т.е. принадлежностью к управляющим в настоящее время кругам/кланам Ильич похвастать не мог. Да и Троцкий тоже с юности был оторван от своих "корней", так сказать... Собственно, совсем не удивительно, что революционеры брались всегда из таких сословий - рабы, вкалывающие от зари до зари, не имеют столько свободного времени, чтобы задумываться о революциях на таком уровне, на каком смог сделать Ильич. У рабов мечты, в лучшем случае, это просто на вилы поднять своих ненавистных хозяев (что и происходило на всех крестьянских бунтах), а продумать совершенно новую экономическую и социальную модель - это много времени и большой ум нужен.

Так что какие-то апелляции к "не-народному" происхождению революционеров выглядят глуповато.

101> Все те же элиты дело организовали - так или иначе. Не заблуждайтесь.

Я и не заблуждаюсь. Элиты не организовывали.

101> А изыскания того же Циолоковского или Эйнштейна на бумаге стоили копейки. Не путайте фундаментальную науку и прикладные промышленные разработки.

Я не путаю. Создание промышленности под принципиально новые проекты - это еще не совсем промышленность даже, это тоже немалых денег требует. Но у царька всегда было туго с мозгами, это ж не бал, и понимать дальние перспективы он умел плохо. Поэтому-то и валили еще при нем умные люди на Запад, а царек сливал все и вся, покупал импортные производства, либо пускал рулить импортных инвесторов, которы, собсна, и владели 90% промышленности России, собирая сливки и вывозя их к себе на родину.

Тот же Циолковский стал получать полноценное финансирование только при большевиках. И лабораторию ему только большевики построили, а царек предложил лапу сосать.

101> Читай внимательнее.

Пиши разборчивей.

101> В 30 годы поднимали то, что нужно для войны - энергетику, металлургию и химическое производство, электроника в каком-то виде.

Поднимали вообще все. Даже тот царского периода хлам, что кое-как уцелел и мог функционировать, к 30-м годам уже безнадежно устарел. Взять тот же Ковровский завод, где делали пулеметы Мадсена. К слову (не российских - свои пулеметы царек разработать так и не смог). Ну, и кому они были нужны в 30-х или 40-х годах? А другие делать завод не мог. И так повсеместно - все делалось с нуля огромнейшим трудом.

101> Все это было и при царе, но не в тех промышленных масштабах, что требовалось хотя бы для Первой мировой. Основные силы бросили именно на масштабирование промышленности. Чистой науки там совсем чуть чуть. Ключевой момент - массовое среднее и средне-техническое образование для обеспечения производства.

И все это сделали большевики.

AGRESSOR> Происхождение дворянское, верно. Но вот принадлежностью к элите, т.е. принадлежностью к управляющим в настоящее время кругам/кланам Ильич похвастать не мог.


Он из племенной касты. Касты дворян - аристократия итить. Троцкий из касты торгашей.
Вот популярно и наглядно по данному вопросу.

Особенно про репрессии интересно. Классика жанра - противостояние дворянства и буржуазии.


AGRESSOR> У рабов мечты, в лучшем случае, это просто на вилы поднять своих ненавистных хозяев (что и происходило на всех крестьянских бунтах), а продумать совершенно новую экономическую и социальную модель - это много времени и большой ум нужен.


Это про рабочих, крестьян и матросов. А в организаторах все нормально - ударное мозговое ядро из дворян и близких к ним.



AGRESSOR> Так что какие-то апелляции к "не-народному" происхождению революционеров выглядят глуповато.


Учи матчасть. Про роль дворян в февральской революции найти просто. А про законы жанра революции и подавно. Толпа революции не создает. Ее выпускают на улицу уже по команде.


AGRESSOR> Я не путаю. Создание промышленности под принципиально новые проекты - это еще не совсем промышленность даже, это тоже немалых денег требует. Но у царька всегда было туго с мозгами, это ж не бал, и понимать дальние перспективы он умел плохо.

Поэтому всегда есть элита, которая держит вождя в узде, а если нужно, то убирает его.

AGRESSOR> Поднимали вообще все. Даже тот царского периода хлам, что кое-как уцелел и мог функционировать, к 30-м годам уже безнадежно устарел.

Так с 18го до 30г что мешало большевикам не доводить до хлама? Тоже царь?

AGRESSOR> И все это сделали большевики.

Я знаю, я так и написал.

AGRESSOR>- рабы, вкалывающие от зари до зари, не имеют столько свободного времени, ч
Здорово вы рабочий класс и крестьянство приложили ,гегемонов так сказать .Вот и цена вашим убеждениям.

101> Особенно про репрессии интересно. Классика жанра - противостояние дворянства и буржуазии.
Вы оба -МОЛОДЦЫ!!!тут нам совсем недавно большевички говорили про основную движущую силу истории(народ) ,врали выходит?не?вообще конечно удивительный стриптиз ,левачки которые декларируют "за и от народа" откровенно этот народ презирают .Ну прекрасно жи.

AGRESSOR> Очередной раз тебе, дебилу, объясняю. Если бы факт передачи каких-либо денег Ленину имТакже, объясняю тебе, дебилу, что такими суммами никто не разбрасывается - все обязательно документируется, иначе просто эти деньги идут в карман какого-нибудь немецкого функционера. И еще раз объясняю, что в стране, где все в порядке с жизнью, революций не случается. Как не помогают сейчас американские деньги всяким Лешам Навальным устроить госпереворот в России - народ не хочет революции, и ее не про
Слышь, не дэбил- на какие шиши, очень большие шиши, велась массовая пропаганда в газетном и листовочном печатном виде ...это огромные деньги по тем временам, пролетариат скинулся себе на революшн?, а еврейским большевистским, меньшевистским агитаторам и прочим подпольщикам кушать хочется и ливольверы им подавай, а подкуп должностных лиц,и многое другое, включая оружие...у церкви собрали на нужды революшн? Одэбилел в Америке окончательно?

Косопузый>> Лихо ты легенду о
3-62> Не слышал о такой легенде.
Ты 91 год пробухал что ли? Из каждого утюга орали "герои,защитники, отдали жизнь за свободу". Меченый с Алкашом их не могли поделить. Алкаш их ЗаСРанцами сделал, а Меченный последними ГСС. Памятник поставили (см. внизу).
Косопузый>> Ты не читаешь на что отвечаешь? Я же написал. Провокация это. Что бы сорвать штурм Белого дома.
3-62> А. В качестве мнения снова у тебя снова фигня какая-то чепушная. Понятно.
О! Специфическая лексика полезла. Все таки загремел по хулиганке?
По делу, что есть сказать?
Почему инцедент произошел, когда стали готовить план возможного штурма Белого Дома?
Почему колону заблокировали на выходе из туннеля?
Зачем БМП сожгли?
Защитнички не могли сообразить, что колона уходит от Белого Дома?
И кто все таки порешил Кричевского?
Косопузый>> И какой же зверек скрывается под личиной ЕБНа?
3-62> Под красной шкурой - пьяное нутро. Дуроломское. Как и положено функционеру высокого ранга от КПСС.
3-62> Такая, вот, химера.
Пока он был функционером КПСС пьяный оркестром не дережировал. А вот когда в ваш антисоветский лагерь перешел тут и показал свое нутро. Разлагающе вы действуете)))
Вот такая загогулина

Косопузый>> Ну может быть хоть это сделает из тебя человека
3-62> Знаешь. Тут у тебя проблем - громадьЁ.
Понимаю. Очень тяжело будет сделать из тебя человека.

AGRESSOR> О И еще раз объясняю, что в стране, где все в порядке с жизнью, революций не случается.
Это про СССР?

Andru> Примечание...потом товарищ Сталин планомерно уничтожил всю эту революционную кодлу

Не уничтожил. Лишь проредил. Большего не смог. Не осилил.

Кстати, можно параллели с ВВП проводить. ИМХО - ситуации сильно схожи.

Iva> ЛендЛиз дал 40-50% всего наличного и пороха и ВВ. что-то 40%, а что-то ближе к 50%.
По ЛЛ шел нитроглицериновый порох. Он более удобен и его было где взять. В случае необходимости наладили бы производство пироксилинового порха. Чай не мирное время. Долго его хранить не надо.
А по поводу ВВ в битве под Москвой аммонал использовали.

Косопузый> Из каждого утюга орали "герои,защитники, отдали жизнь за свободу".

А до того, также трендели повсеместно про "завоевания октября, нерушимые", да про "сплотила навеки".
А да, еще про "мир во всем мире" и "дружбу народов".
Отношение у меня что к той пропаганде, что к этой - одинаковое.

Ну а если кто-то безмозглый дуролом и ведется по-разному на пропаганду - ну так и поделом ему.

Косопузый> О! Специфическая лексика полезла. Все таки загремел по хулиганке?

Нет. Просто общаться разумнее на понятном для собеседника языке. Время экономит такой подход.


Косопузый> По делу, что есть сказать?

Мне - да. Тебе - нет.

Косопузый> Зачем БМП сожгли?
Косопузый> Защитнички не могли сообразить, что колона уходит от Белого Дома?

Толпа не думает. Как и ты.

Косопузый> Пока он был функционером КПСС пьяный оркестром не дережировал.

Ты мало знаешь как он жил, будучи партейцем.
Но это не мешает тебе делать выводы неимоверной пустоты.
Ты, прям, как партеец.