[image]

О политических репрессиях в СССР

 
1 314 315 316 317 318 352
UA Beholder44 #02.12.2021 11:12  @DustyFox#02.12.2021 11:07
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> "Талантливо".
DustyFox> Безусловно. Разменяли расстояние на самое ценное в войне - время. Зато финны Ленинград в первый же день войны из пушек не обстреливали.

Але, гараж. Ну надо же матчасть хоть немного знать.

23 июня народный комиссар иностранных дел СССР В. М. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера от 22 июня, в котором говорилось о немецких войсках, которые «в союзе с финскими товарищами … защищают финскую землю», но Хюннинен ответа дать не смог.
Тогда Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения её позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета
 


На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангелл должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки дали повод ему заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР.
 
   96.0.4664.4596.0.4664.45
EE Bornholmer #02.12.2021 11:13  @Beholder44#02.12.2021 10:58
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★

Beholder44> Да-да, обычная людоедская точка зрения, ничего нового.

Вон, Поллитра всех, кто с ним не согласен, и кто его считает неадекватом, сразу записывает в нелюди.

А у тебя все автоматически "людоеды". Вот как хорошо! :popcorn:
   94.094.0
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Как это не имеют. Согласно вашей точке зрения, в них он должен был обосновать, почему Наполеона надо выпустить.
Iva> Он что камикадзе? И хотел собственного снятия?
Iva> В личных беседах он нескольким людям свою позицию озвучил, а официально писал, что преследую со всей возможностью и даже выше возможностей армии.
Iva> Врал по свое положение на 5 переходов.

Ну что значит врал. Нет же никаких доказательств. Удалось найти только частное мнение Д. Давыдова, и то, гораздо более позднее:

Все в армии и в России порицали и порицают Чичагова, обвиняя его одного в чудесном спасении Наполеона.
Он, бесспорно, сделал непростительную ошибку, двинувшись на Игумен;
но здесь его оправдывает: во-первых, отчасти предписание Кутузова, указавшего на Игумен, как на пункт, чрез который Наполеон будто бы намеревался непременно следовать;
во-вторых, если бы даже его армия не покидала позиции, на которой оставался Чаплиц, несоразмерность его сил относительно французов не позволяла ему решительно хотя несколько задержать превосходного во всех отношениях неприятеля, покровительствуемого огнём сильных батарей, устроенных на левом берегу реки;
к тому же в состав армии Чичагова, ослабленной отделением наблюдательных отрядов по течению Березины, входили семь тысяч человек кавалерии, по свойству местности ему совершенно здесь бесполезной;
в-третьих, если Чаплиц, не будучи в состоянии развернуть всех своих сил, не мог извлечь пользы из своей артиллерии, то тем более армия Чичагова не могла, при этих местных условиях, помышлять о серьёзном сопротивлении Наполеону, одно имя которого, производившее обаятельное на всех его современников действие, стоило целой армии.
 


Давыдов Д. В. Военные записки — М.: Воениздат, 1982

Вот тут, например, во всем винят морозы и разведку:

Если бы у Кутузова было больше данных об истинном состоянии Великой армии, ее полный разгром и пленение были бы делом неизбежным.
Но разведка на этом этапе войны работала неэффективно, ее донесения запаздывали на несколько дней, информация, на базе которой должны были приниматься решения, проходила плохо.
 
   96.0.4664.4596.0.4664.45
RU DustyFox #02.12.2021 11:19  @Beholder44#02.12.2021 11:12
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Beholder44>>> "Талантливо".
DustyFox>> Безусловно. Разменяли расстояние на самое ценное в войне - время. Зато финны Ленинград в первый же день войны из пушек не обстреливали.
Beholder44> Але, гараж. Ну надо же матчасть хоть немного знать.

Ты это, надеюсь, не всерьез? Фрицы бомбить нас летают с территории Финляндии, их флот базируясь на финские порты действует на наших коммуникациях, а финны оказывается все белые и пушистые, прям зайчики-пушистики? Типа чур я в домике!© За дураков здесь никого держать не нужно.
   94.094.0
UA Beholder44 #02.12.2021 11:26  @DustyFox#02.12.2021 11:19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
Beholder44>> Але, гараж. Ну надо же матчасть хоть немного знать.
DustyFox> Ты это, надеюсь, не всерьез? Фрицы бомбить нас летают с территории Финляндии, их флот базируясь на финские порты действует на наших коммуникациях, а финны оказывается все белые и пушистые, прям зайчики-пушистики? Типа чур я в домике!© За дураков здесь никого держать не нужно.

И все же, даже дуракам надо матчасть знать:

Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа А. А. Новикова начали воздушную операцию против Финляндии и нанесли авиаудары по финской территории, в основном по базам люфтваффе[85], с использованием 263 бомбардировщиков[93][94].

По финским архивным данным, налёты 25—30 июня не нанёс значимого военного урона.

При этом, потери и разрушения понесли гражданские объекты — бомбардировке подверглись города Южной и Средней Финляндии, на которые было произведено несколько серий налётов, в том числе Турку (4 волны), Хельсинки, Котка, Рованиеми, Пори.

Главным инициатором нанесения превентивного удара по финским аэродромам являлся командующий ВВС Северного фронта генерал-майор авиации А. А. Новиков, который добился поддержки идеи такой воздушной операции у командующего Северным фронтом генерала М. М. Попова. Они совместно убедили Ставку Главного командования, что с финской территории готовятся воздушные налёты на Ленинград.
 


Совсем по-имбецильному было сделано - городские кварталы бомбить. Причем без официального объявления войны.

Какие там 22 июня, какие обстрелы Ленинграда? Действительно, дурацкие фантазии.

26 июня Финляндия объявила войну СССР.
 
   96.0.4664.4596.0.4664.45
RU DustyFox #02.12.2021 11:41  @Beholder44#02.12.2021 11:26
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
DustyFox>> Ты это, надеюсь, не всерьез? Фрицы бомбить нас летают с территории Финляндии, их флот базируясь на финские порты действует на наших коммуникациях, а финны оказывается все белые и пушистые, прям зайчики-пушистики? Типа чур я в домике!© За дураков здесь никого держать не нужно.
Beholder44> И все же, даже дуракам надо матчасть знать:

...и жаль, что они ее не знают... :(
Фрицы нам подарки на Ю-88 с финской территории возили, даже еще до начала войны, или фарватеры минировали? Это чтоль не война, блдь? Не стоит тут вкручивать #уй в уши, какие финны были добрые и мягкие! Враг с вашей территории работает? Да! Ну так не обижайтесь! И то, наши до 25 июня ждали, вдруг финны образумятся...
3 июня 1941 г. заехали в Финляндию немецкие войска которые разворачивались на территории страны. 7 июня прибыл штаб немецкого 36-й корпуса. 17 июня была объявлена мобилизация. Финский 3-й армейский корпус был подчинен немецкому командованию. К 22 июня территория страны была поделена на зоны ответственности немцев и финнов.
 
Мобилизация, дружок, это и есть война!
   94.094.0
02.12.2021 11:46, Bornholmer: +1: Карахо, опять с языка. Да што ж такое сегодня! :)
EE Bornholmer #02.12.2021 11:46  @Beholder44#02.12.2021 11:26
+
+4
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★

Beholder44> И все же, даже дуракам надо матчасть знать:

Ну так тебе, дураку, ее и объясняют: Германия напала без объявления войны, Финляндия - союзник Германии, на финских аэродромах стоит люфтваффе, и это самые близкие к нашим городам на конец июня аэродромы противника. Там нечего и нельзя бомбить, ты считаешь? Да и какая разница, объявила Финляндия войну или нет - немцы еще до войны занимались минными постановками в Финском заливе, опираясь на финские шхеры. Все, какой к буям нейтралитет в глобальной войне, что бы финики себе там не разглагольствовали.
   94.094.0
+
+2
-
edit
 

HT

опытный

Beholder44> И все же, даже дуракам надо матчасть знать

Так сколько же православных священников "убилинизачтонипрочто" коммунисты?
А, знаток матчасти?
   94.094.0

  • Fakir [02.12.2021 12:32]: Предупреждение пользователю: Andru#01.12.21 16:25
  • Fakir [02.12.2021 12:32]: Предупреждение пользователю: Andru#01.12.21 16:41
  • Fakir [02.12.2021 12:33]: Предупреждение пользователю: 3-62#01.12.21 20:11
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★

HT> Так сколько же православных священников "убилинизачтонипрочто" коммунисты?

Ты эта... осторожно. Они от этого кодового слова они возбуждаются к бурной активности и дефекации. Еще "Линкоры!" выкрикни, чтоб уж наверняка :lol2:
   94.094.0
RU Косопузый #02.12.2021 12:50  @Iva#02.12.2021 10:47
+
+3
-
edit
 

Косопузый

опытный

Косопузый>> Аха))) Первая британско-вазиристанская война 1919-1920, Третья Рифская война 1920-1926, восстание в Индии 1921-1922, восстание друзов 1925-1927, восстание в Северном Въетнаме 1930-1931, восстание в Бирме 1930-1932, вторая британско-вазиристанская война 1936-1939, Арабское восстание в Палестине 1936-1939. warconflict > Основные колониальные войны ХХ века и жертвы в них
Iva> Вы разное сравниваете. Вы еще Ирак 20-х вспомнили, где восстание арабов разогнали без потерь одной авиацией.
А на рейхсвер без ПВО разве англо-французской авиации не хватило бы? Задача не оккупировать Германию. Задача держать ее в рамках Версаля.
Косопузый>> И в третьих почему 39? Они серьезно в войну влезли в 1944. До этого были мелкие
Iva> вранье опять. В войну они влезли в 1940 - когда запретили воевать в западной Атлантике.
Аккуратнее со словами. Речь про бронетехнику шла. Танки у вас по дну Атлатики ползали и немецкие подлодки топили? Вы бы еще бомбардировки Германии вспомнили. Немцы бы сразу капитулировали, если бы им на головы 200 тыс. едениц бронетехники высыпали.
Косопузый>> Как там у немцев с фольксштурмом? Подсчитан?
Iva> у Кривеошеева 200 тыс на все :) Не входившие в ВС.
Дивизии народного ополчения входили в состав Действующей армии
   70.0.3538.11070.0.3538.110

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Почему это вряд-ли? Кутузов не настолько отморозок, чтобы игру с такими ставками затевать за спиной Императора. Ну а Александр все же политик и войну с самого начала рассматривает именно как политическое событие в первую очередь. А как раз с политической точки зрения пленить или убивать Наполеона в России было невыгодно и Александр должен был это осознавать. Он в целом неглупым человеком был. Тогда бы война закончилась и российская армия не сидела бы в Париже на момент мирных переговоров между союзниками.

"Золотой мост" вполне бы в стиле Кутузова, он такое незадолго до того с турками провернул - держал в в мешке и слегка (нежненько) придушивал часть турецкой армии, хотя имел возможность её уничтожить. Но сознательно не воспользовался - потому что тем самым устранил бы слабость у противника.

Но вот дальше, выпустив Наполеона из ловушки, скорее всего, у Александра с Кутузовым взгляды бы принципиально разошлись. Александр пошёл до Парижа, а Кутузов явно хотел, выкинув Наполеона из России, оставить его там для острастки всем остальным, в первую очередь англичанам - а самим постараться сыграть роль умной обезъяны на вершине холма. В общем-то известно, как он умолял Александра не идти в Европу. И с позиций послезнания - он скорее был прав.
   56.056.0

U235

старожил
★★★★★

Fakir> "Золотой мост" вполне бы в стиле Кутузова, он такое незадолго до того с турками провернул

Конечно в его стиле. Даже вполне вероятно что именно Кутузов это Александру и предложил. Но я не верю что он это сделал за спиной императора. Вот это как раз совсем не в стиле Кутузова. Он был игроком хитрым, но совершенно лояльным и системным.
   94.094.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

HT> Так сколько же православных священников "убилинизачтонипрочто" коммунисты?

Вообще-то там конкретный беспредел со стороны коммунистов был. Это одно из реальных их преступлений против интересов русского народа. Вспомнить хотя бы судьбу Луки Крымского, который вот реально ни за хрен собачий по лагерям мотался вместо того чтоб людей лечить и студентов учить. Хотя и там успевал по специальности работать
   94.094.0

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva> да, бывает. А около 40 дивизий с 11К танков куда-то испарились за два месяца.
Ссылочку на подсчет числа танков можно увидеть? С учетом численности БТТ противника.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

HT

опытный

HT>> Так сколько же православных священников "убилинизачтонипрочто" коммунисты?
U235> Вообще-то там конкретный беспредел со стороны коммунистов был.

Что такое "конкретный беспредел?" Когда в 1925 году начинает выходить "Вестник Священного Синода Православной Российской Церкви" (и тот - вместо журнала "Христианин", а не на ровном месте)?

О том, как Ленин взорвал все церкви и расстрелял всех священников

ВЕСТНИК СВЯЩЕННОГО СИНОДА ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИЙСКОЙ ЦЕРКВИ № 1 Выходит один раз в месяц. Подписная цена на 1925 год (на 10 №№) 6 рублей. Цена отдельного № 75 коп. Наложенным платежом журнал высылается на сумму не менее 3 рублей. АДРЕС РЕДАКЦИИ: Москва, Самотека, Троицкое подворье, редакция… //  bodmich.livejournal.com
 

"Беспредел" тут ровным счётом в том что у Церкви бабло отняли.

U235> Это одно из реальных их преступлений против интересов русского народа.

Это РПЦ что-ли стояла на страже интересов русского народа? :D :D :D

U235> Вспомнить хотя бы судьбу Луки Крымского, который вот реально ни за хрен собачий по лагерям мотался вместо того чтоб людей лечить и студентов учить. Хотя и там успевал по специальности работать

Понятно, кроме одного Луки врачей не было.
   94.094.0

deccer

аксакал

Iva>> да, бывает. А около 40 дивизий с 11К танков куда-то испарились за два месяца.
t.>> Ссылочку на подсчет числа танков можно увидеть? С учетом численности БТТ противника.
Если примите ссылочку от меня - пожалуйста!

Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС" 2001 Предисловие ГЛАВА I. РУССКО-ЯПОНСКАЯ В боях за Порт-Артур В Маньчжурских сражениях В Цусимском сражении На второстепенных театрах военных действий Людские потери сторон Численность и людские потери русского флота ГЛАВА II ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА (1914 — 1918 гг.) Потери русской армии Ход военных действий кампания 1914 г. //  Дальше — lib.ru
 

Потери боевой техники по периодам войны и стратегическим операциям:
Прикреплённые файлы:
 
   96.0.4664.4596.0.4664.45
Iva>> да, бывает. А около 40 дивизий с 11К танков куда-то испарились за два месяца.
t.> Ссылочку на подсчет числа танков можно увидеть? С учетом численности БТТ противника.

Вам дали Кривошева, но немного не тот кусок.

Бронетанковая техника 22.06-31.11 состояло на 22.06 - 22,6 - поступило - 5,6 - потери 20,5 в %% к ресурсу (сумме первых двух) - 72,7%

11К состояло на 22.06 в Приграничных округах - в первом стратегическом эшелоне. После киевкого котла - они уже все плюс еще что-то было списано.

по данной вам ссылке можете сами посчитать, когда наши потери до данным К достигли 11К танков. Мне точности - время Киевского котла - вполне достаточно.

а численность БТТ противника, включая Т1 и Т2 - около 4тыс. ( с резервными дивизиями, без них 3600)

Таким образом, по данным Б. Мюллер-Гиллебрандта, в общей сложности против СССР было сосредоточено около 3332 танков (без огнеметных), около 250 штурмовых орудий и 350 танков резервных 2-й и 5-й танковых дивизий. Следовательно, общее количество бронеединиц составило 3332+250+350=3932 штук.
 

1

//  topwar.ru
 
   96.0.4664.4596.0.4664.45
Это сообщение редактировалось 02.12.2021 в 16:48
AT Iva #02.12.2021 16:39  @Косопузый#02.12.2021 09:36
+
-
edit
 
Косопузый> Опять послезнание. А особый период? Когда там немцы начали от Польши Данциг требовать? Англия и Франция сами войну объявили. Бельгия и Голландия между немцами и французами оказались. Норвегию фактически Англия в войну втянула. В Югославии произошел антигерманский переворот. В Греции вообще крейсер потопили.

особый период был больше полугода. Как мы затребовали контроль над Датскими проливами - так и начался :(

Надеюсь, вы в курсе о чем это, кто, когда и где? :)
   96.0.4664.4596.0.4664.45
Iva> интересная цифирки - показывает во что обошелся 1937 год оборонке, конкретно танковой промышленности.
Iva> ЗЫ. В СССР не давали рядов по годам, только отдельные годы. Понятно почему :(

попытался найти аналогичные цифры по авипрому - то же тишина. Нашел один источник, где разбирают альтернативу, но дают данные по типа в реальности.

получается
1935 год - 1007
1936 - 1116
1937 - 466 !!!!!!!!!!!!!!!!!
1938 - 1140
1939 - 2315

Кировская весна. Самолетостроение 1936-1943 - Альтернативная История

Кировская весна. Самолетостроение 1936-1943 - Альтернативная История //  alternathistory.com
 

авиапром и репрессии

во всех других найденных источниках - только суммарные цифры за несколько лет. И понятно почему.
   96.0.4664.4596.0.4664.45

HT

опытный

Iva> авиапром и репрессии

Тя не смущает название сайта? :D
А нечеловеческой длины простыня - не смущает?

Iva> во всех других найденных источниках - только суммарные цифры за несколько лет.

А в этом "источнике" цифры высосаны из пальца получается?
   94.094.0
HT> Тя не смущает название сайта? :D
HT> А нечеловеческой длины простыня - не смущает?

нет, там несколько табличек - одна из которых реальное производство самолетов по типа и годам с суммой внизу.

табличка для альтернативы - другая.

что делать, если остальные воды в рот набрали :)
   96.0.4664.4596.0.4664.45
RU Косопузый #02.12.2021 17:49  @Iva#02.12.2021 16:39
+
+1
-
edit
 

Косопузый

опытный

Iva> особый период был больше полугода. Как мы затребовали контроль над Датскими проливами - так и начался :(
Iva> Надеюсь, вы в курсе о чем это, кто, когда и где? :)
Про Датские проливы? Нет, не в курсе. В ноябре 40 Молотов просил Черноморские проливы.
Гитлер на это ответил
причем Германия признает заинтересованность СССР в Черном море и в проблеме Балкан. Однако Черное море не может дать свободного выхода в море, так как оно выходит в Средиземное море, а там всегда будет Италия
 

Документы о советско-германском сотрудничестве. Часть четвертая

БЕСЕДА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ. 25 ноября 1940 г. Сов. секретно Особая палка. После ухода Шнурре т. Молотов перешел к вопросам, связанным с последней беседой с Риббентропом, происходившей в бомбоубежище. Тов. Молотов передал текст соглашения 4-х держав, продиктованный Риббентропом. Хильгер, прочтя этот текст, сказал, что по смыслу он полностью соответствует тому, что говорил министр, но по формулировке несколько отличается. //  maxpark-com.turbopages.org
 

Ни каких визгов, ни каких взаимных претензий. С чего начинать особый период?
   70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Косопузый #02.12.2021 18:35  @Iva#02.12.2021 16:34
+
+2
-
edit
 

Косопузый

опытный

Iva> а численность БТТ противника, включая Т1 и Т2 - около 4тыс. ( с резервными дивизиями, без них 3600)
Iva> 1941 год: Сколько танков было у Гитлера?
Вы свою же ссылку читали
В сумме же, немецкие войска и войска стран союзников Германии имели около 5600 танков, и танкеток, сосредоточенных против СССР.
 

И это без
учета ПТ САУ на базе пехотных тягачей Рено UE, импровизированных тяжелых ПТ САУ на базе 12-ти и 15-ти тонных полугусеничных тягачей, зенитных установок (никак не меньше 200 экземпляров) и т.д.
 
   70.0.3538.11070.0.3538.110
AT Iva #02.12.2021 18:36  @Косопузый#02.12.2021 17:49
+
-
edit
 
Косопузый> Про Датские проливы? Нет, не в курсе. В ноябре 40 Молотов просил Черноморские проливы.

и военный контроль над Датскими проливами. В дневниках Гальдера было.
те, которые издания 1950-х, а не 1990-х.
   96.0.4664.4596.0.4664.45

HT

опытный

HT>> Тя не смущает название сайта? :D
HT>> А нечеловеческой длины простыня - не смущает?
Iva> нет, там несколько табличек - одна из которых реальное производство самолетов по типа и годам с суммой внизу.
Iva> табличка для альтернативы - другая.
Iva> что делать, если остальные воды в рот набрали :)

Там обычная простыня хрен знает чего, хрен знает откуда - всё как ты любишь.
   94.094.0
1 314 315 316 317 318 352

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru