Казахстан

Bredonosec>> А почему не противозаконно наличие всевозможных армянских, чеченских, татарских, да хоть литовских центров в рф?
Полл> Потому что они не финансируются за счет бюджета РФ. Всегда ваш К.О.
Че, серьезно?
Вероятно, муниципальные бюджеты рф наполняются из-за рубежа?
И предлагаемая "противозаконность" русских центров за бугром, вероятно, тоже обоснована тем, что это из бюджета рф, контролируется ею, а потому "угрожает нацыанальной беспеке" этих стран и следовательно "незаконно"?

Полл> Центры Российской культуры за рубежом есть.
А кто только что заявлял, что этого мол не должно быть, потому как мол дискриминация?

Iva>> там сложнее было - крестьяне свои и они имели много прав, так как тоже участвовали в Реконкисте.
Полл> Испанское крестьянство участвовало в Реконкисте?!
И не только крестьянство, но и духовенство. Конечно, не всегда и не везде, но за 8 веков чего только не бывало. Особенно на фронтире.
Полл> Где бы об этом почитать?
Погугли "альмогавары", например. Или про басков.

Полл>> Испанское крестьянство участвовало в Реконкисте?!
excorporal> И не только крестьянство, но и духовенство.
В феодальных армиях духовенство было часто. Нам за примерами ходить далеко не надо - Пересвет на Куликовом поле.

excorporal> Погугли "альмогавары", например. Или про басков.
В контексте разговора, напомню, Ива сделал заявление, что в Испании у крестьянства были особые права из-за участия в Реконкисте.
Я и попросил привести примеры участия крестьянства в Реконкисте. Те же альмогавры из системы отношений феодал-крестьяне исключались, как я знаю. Под них выделялись королями отдельные земли, под них писались отдельные законы и так далее - так же, как у нас казачество имело свой статус и не было крестьянством.

Полл> Испанское крестьянство участвовало в Реконкисте?! Где бы об этом почитать?

я читал про это у Павлова-Сильванского "Феодализм в России" 1909 исходное - переиздание где-то в конце 80-х.

excorporal>> Погугли "альмогавары", например. Или про басков.
Полл> В контексте разговора, напомню, Ива сделал заявление, что в Испании у крестьянства были особые права из-за участия в Реконкисте.
Полагаю, что кое-где, в новозавоеванных землях, переселенцам-христианам давались привилегии. Конечно, никакого классического крепостничества там не вводили и все были при оружии.
Полл> Я и попросил привести примеры участия крестьянства в Реконкисте. Те же альмогавры из системы отношений феодал-крестьяне исключались, как я знаю.
Как только, так сразу. В смысле, когда пастух нанимался в альмогавары, он становился членом военной корпорации. А у басков можно было туда-сюда. Пастух-воин-снова пастух. Привилегии "чистой крови".

Bredonosec> Та ладно?)

Тевтонцы ЕМНИП всё-же пошли дальше всех - даже когда Польша официально приняла католицизм, и теологическая необходимость в именно крестовом походе отпала, немцы даже не почесались сказать что там что-то не так с религией. Если с мусульманами всё и так понятно, как пришивать религиозную тему к делу, с православием тоже можно было эксплуатировать тему еретиков и т.д., то в случае с Польшей сказать было нечего - неправильный католицизм, типа? Немцы просто забили болт на любые формальности.

Bredonosec> Кто-то укурился наци-анально озабоченными шЫшками.

Тебе по факту сказали, что Уралу его название дали по приказу Царя.

Bredonosec> Кури карту. Ее уже выкладывали. Другой реальности у меня для национально озабоченных нет.

Пруфы тебе кидали, но что тебе Царь, ты же бредоносец.

excorporal> Полагаю, что кое-где, в новозавоеванных землях, переселенцам-христианам давались привилегии.
Конечно:
Орден Алькантара основали братья дон Суэро и дон Гомес Фернандес Баррьентос в 1156 году в виде военного товарищества для защиты против мавров новопостроенной пограничной крепости Сан-Хулиан-де-Пераль (Перейро).

Калатрава — имя мавританского замка на южной окраине Кастилии, отвоёванного кастильским королём Альфонсом VII в 1147. Удержать новые земли оказалось сложнее, чем завоёвывать — в это время короли не могли позволить себе содержание постоянных гарнизонов. По той же причине в этот период возвысились воинствующие ордены. Вначале за оборону Калатравы взялись тамплиеры, но вскоре были вынуждены оставить замок врагу. Затем на помощь королю пришёл Раймонд, аббат цистерцианского монастыря в Фитеро, опиравшийся на военные способности монаха-рыцаря Диего Веласкеса и на недавно возникший институт «братьев-мирян», фактически — монастырских крестьян, способных носить оружие. Новый орден был учреждён под покровительством Альфонсо в 1157 году.
______________________________
Особенно в рамках данного разговора интересен пример ордена Калатравы, большинство членов которого на момент создания ордена были именно крестьянами.
Их просто всех скопом сделали рыцарями (с оговорками, естественно - но крестьянами они перестали быть сразу же).

excorporal> Конечно, никакого классического крепостничества там не вводили и все были при оружии.
Интересная точка зрения.
Насколько мне известно, феодализм в Испании начал развиваться уже на закате Римской Империи, и смена правителей на вестготов, принятие ими арианства, переход в католичество, захват Испании Халифатом на процесс становления и развития феодализма в этом регионе не оказали никакого влияния.
Реконкиста точно так же как правило не касалась крестьянства, для которых менялись только сеньор и одежда священика с символами на церкви.

excorporal> Как только, так сразу. В смысле, когда пастух нанимался в альмогавары, он становился членом военной корпорации. А у басков можно было туда-сюда. Пастух-воин-снова пастух. Привилегии "чистой крови".
Пастух нанимался в альмогавары к халифам. Отчего и al-Mugavari. Ко времени расцвета Реконкисты и ее завершения короли испанских королевств нанимали альмогаваров, а не пастухов в альмогавары.\
У басков, конечно, могли остаться атавизмы до-феодальной эпохи.

Полл> В Средней Азии жили и живут очень много кто, начиная с неандертальцев и заканчивая неграми.
Полл> Пишем в казахи всех или дискриминацию разводим?

Нет.

Но могу сказать однозначно - в НЕказахов можешь с чистой совестью всех, кто жил там раньше середины XVI-го века.

Полл> Но от того, что древнее и могучее Казахское Ханство, чтобы отражать вторжение Джунгар, было вынуждено проводить Курултаи трех Жузов, а не хан войска собирал - ничего в голове не щелкает?

То что Казахстан (Казахское ханство) был не особо передовым и организованным гос-вом - факт.

Полл> Поэтому почему за счет бюджета должны финансироваться условные русские центры за рубежом, а еврейские, армянские и те же казахские - нет, не понятно.

Кстати, во многих городах РК есть Дома Дружбы организованные ассамблеей народов. Помогают в изучение культур/языков/проведений нац праздников/помощь диаспорам для разных народностей Казахстана.

Полл> Центры Российской культуры за рубежом есть. Более того, есть "Русские дома", продвигающие за рубежом уже не российскую, а русскую культуру.

Полл> Правительство Республики Казахстан от января 2022 года:
Полл> Состав Правительства - Официальный информационный ресурс Премьер-Министра Республики Казахстан
Полл> Первый Заместитель Премьер-Министра Скляр Роман Васильевич
Полл> Министр юстиции Мусин Канат Сергеевич
Полл> Министр по чрезвычайным ситуациям Ильин Юрий Викторович


Вице-министр информации и общественного развития Данилов Александр Сергеевич:

- в 2010-2011 годах Данилов работает в "Азаттык - филиале "Радио Свобода". Сейчас в доступе на сайте ресурса у него вышло 3 статьи. Правда, в одной из них он называет НПО в Казахстане "грантоедами и любителями фуршетов".
- был слушателем Московской школы политических исследований (в России в 2014-м ее внесли в список иностранных агентов - финансировал её фонд Сороса).
- член Национального совета общественного доверия при президенте Казахстана и Президентского молодежного кадрового резерва. Также руководил молодежными организациями.
- с июля 2020 года Данилов руководил проектом stopfake.kz, который разоблачает фейки в СМИ. Сайт, кстати, вполне адекватный.©

Т.е. начинал двигаться в понятной "тусовочке", но достаточно гибок что бы покинуть ее если что. С другой стороны, все подвязки из "тусовочки" к нему и от него очевидно сохранены, что в свою очередь-
суть сигнал во вне о "демократической" легитимности.

excorporal>> Конечно, никакого классического крепостничества там не вводили и все были при оружии.
Полл> Интересная точка зрения.
Почему же? Постоянные набеги мавров (разных) и христиан (разных), а также христиан на службе у мавров и наоборот... Вот, вспомнилась первая книга "Дон Кихота", там есть такой эпизод:

Проехав же несколько шагов по лесу, увидел он кобылу, привязанную к
дубу, а рядом, к другому дубу, привязан был голый до пояса мальчуган лет
пятнадцати, и вот этот-то мальчуган и стонал, и стонал не зря, ибо некий
дюжий сельчанин нещадно стегал его ремнем, сопровождая каждый удар попреками
и нравоучениями.
- Смотри в оба, а язык держи за зубами, - приговаривал он.
А мальчуган причитал:
- Больше не буду, хозяин, Христом-богом клянусь, не буду, обещаю вам
глаз не спускать со стада!
Увидев, что здесь происходит, Дон Кихот грозно воскликнул:
- Неучтивый рыцарь! Как вам не стыдно нападать на того, кто не в силах
себя защитить! Садитесь на коня, возьмите копье, - надобно заметить, что у
сельчанина тоже было копье: он прислонил его к тому дубу, к коему была
привязана кобыла, - и я вам докажу всю низость вашего поступка.

 

То есть кастильский крестьянин конца XVI века на природе носит копье и это никого не удивляет.
Полл> Насколько мне известно, феодализм в Испании
Не было Испании от вестготов и до Католической четы. "Правильный" феодализм развился в Испанской марке, где правили франки. Потом там возникло королевство Арагон с Барселонским графством. Там феодалы были сильны, а экспансия рано переключилась с полуострова на Восток. Кастилия пихалась пузом с маврами до последнего и земли постоянно переходили из рук в руки. В таких условиях просто нельзя закрепостить селян намертво, а то вдруг сменят веру и пустят мавров...
Полл> У басков, конечно, могли остаться атавизмы до-феодальной эпохи.
В горах правильный феодализм не растет.

Bredonosec> были чем-то большим, чем просто шайка бандитов и пиратов, легитимизованными за отдачу доли ватикану?)

Конечно. Это была очень серьёзная и хорошо организованная преступность.

excorporal> То есть кастильский крестьянин конца XVI века на природе носит копье и это никого не удивляет.
Меня удивляет. И не столько копье у крестьянина, сколько личное стадо у него. С личным холопом, который его пасет и за него отвечает.
Перенеся данный сюжет в Россию, мы бы обязательно назвали этого "крестьянина" барином, в Англию - джентри. Но в Испании перед нами, безусловно, не кабальеро, а рядовой крестьянин - все крестьяне Испании такие.

excorporal> Не было Испании от вестготов и до Католической четы. "Правильный" феодализм развился в Испанской марке, где правили франки.
...чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Кордовский халифат в начале 11 века, подобно Руси веком позже, вступил в период феодальной раздробленности, развалившись на мелкие эмираты. К несчастью Халифата, как и Руси веком позже, стратегический соперник был слаборазвитым, и до феодальной раздробленности еще не добрался. А вот до границ - вполне.
И если Русь начало феодальной раздробленности Орды встречала уже централизованным, можно даже осторожно говорить о "национальном государстве", то Халифат из раздробленности не вышел по сей день.
Но называть феодализм мавров "не правильным" - нужно иметь очень большую корону на голове. Скорее всего, она настолько большая, что на голове не помещается, и висит на ушах.

excorporal> В горах правильный феодализм не растет.
В горах вообще мало что растет. Что делает систему общественных отношений, построенных именно на выращивании еды, бесполезной.

Полл> Меня удивляет. И не столько копье у крестьянина, сколько личное стадо у него. С личным холопом, который его пасет и за него отвечает.
Это не холоп, а батрак. Если я правильно употребляю русские термины.
Полл> Перенеся данный сюжет в Россию, мы бы обязательно назвали этого "крестьянина" барином, в Англию - джентри. Но в Испании перед нами, безусловно, не кабальеро,
146%. Даже сам Дон Кихот не кабальеро, т.е. рыцарь, а идальго, "сын своих дел", без фамильного герба. И в романе описано, что другие идальгос из его села на него злились за присвоение титула "дон". А дворяне в Испании налоги не платили, но и работать права не имели, иначе вон из сословия.
Полл> а рядовой крестьянин - все крестьяне Испании такие.
Не рядовой, а "середняк", ИМХО. Все-таки рукоприкладствует лично.
excorporal>> Не было Испании от вестготов и до Католической четы. "Правильный" феодализм развился в Испанской марке, где правили франки.
Полл> Но называть феодализм мавров "не правильным" - нужно иметь очень большую корону на голове.
Я сравниваю феодализмы Арагона и Кастилии (+ Леон, + Наварра). Как там было устроено сельское хозяйство в Аль-Андалусе я не знаю (знаю, что было развито очень хорошо, что подразумевает некий порядок).

Полл> Но называть феодализм мавров "не правильным" - нужно иметь очень большую корону на голове.

ну так он был реально "неправильным" с существенно большими доходами монарха (центральной власти), чем в европейских странах. И это сохранялось и после королевского завоевания таких земель - что в Сицилии, что в Гранаде.

А при "правильном" феодальном завоевании, как в большей части Испании - устанавливался правильный феодализм, с "нормальными" доходам короля и высокими феодалов.

Bredonosec>> Кто-то укурился наци-анально озабоченными шЫшками.
В.с.с.О.> Тебе по факту сказали, что Уралу его название дали по приказу Царя.
Которое? Анал Орал?
Или всё-таки несколько иное?


Bredonosec>> Кури карту. Ее уже выкладывали. Другой реальности у меня для национально озабоченных нет.
В.с.с.О.> Пруфы тебе кидали,
не надо выкручиваться. Любые ваши националистские вопли про "вас здесь не стояло" встретят указание направления по-немецки.
Кури карту.

Tico> Немцы просто забили болт на любые формальности.
Ну, наверно, по той же методе, что и французы - "убивай всех, бог распознает своих!"
Вроде с гуситами примерно то же самое было: они такие же католики, но....

Полл>> Меня удивляет. И не столько копье у крестьянина, сколько личное стадо у него. С личным холопом, который его пасет и за него отвечает.
excorporal> Это не холоп, а батрак. Если я правильно употребляю русские термины.
Батраки в России начали появляться в 17 веке.
Широкое и повседневное применение их в хозяйстве - 19 век, капитализм, однако, наемный рабочий труд, все дела.
В передовых странах мира на тот момент - Франции, к примеру, на век раньше, то есть в 18 веке батраки уже норма.
В 16 веке батраки встречались реже, чем сегодня бытовые роботы с искусственным интеллектом.

Полл>> Перенеся данный сюжет в Россию, мы бы обязательно назвали этого "крестьянина" барином, в Англию - джентри. Но в Испании перед нами, безусловно, не кабальеро,
excorporal> 146%. Даже сам Дон Кихот не кабальеро, т.е. рыцарь, а идальго, "сын своих дел", без фамильного герба.
Кабальеро - низшее дворянское сословие Испании средних веков. Так же, как служилое дворянство Руси.
Идальго - hidalgo от hijo de algo — букв. «сын чего-то». Не своих дел, а своих предков. Имеются в виду - благородные предки. То есть - аристократ.

excorporal> И в романе описано, что другие идальгос из его села на него злились за присвоение титула "дон".
Обращение "дон" относилось к Ricos hombres, грандам - высшему дворянству. От присвоения себе титула "дон" один шаг до присвоения себе королевской короны.

excorporal> А дворяне в Испании налоги не платили, но и работать права не имели, иначе вон из сословия.
Дворянина Испании было невозможно изгнать из сословия, то есть лишить титула. Если мы про 16 век.

Полл>> Но называть феодализм мавров "не правильным" - нужно иметь очень большую корону на голове.
excorporal> Я сравниваю феодализмы Арагона и Кастилии (+ Леон, + Наварра). Как там было устроено сельское хозяйство в Аль-Андалусе я не знаю (знаю, что было развито очень хорошо, что подразумевает некий порядок).
То есть ты сравниваешь феодализм более-менее развитого королевства и формирующегося на захваченных землях. Все правильно.
Но к Кордовскому халифату и его обломкам - эмиратам не относится.

Iva> А при "правильном" феодальном завоевании, как в большей части Испании - устанавливался правильный феодализм, с "нормальными" доходам короля и высокими феодалов.
"Нормальные" доходы короля и высокие доходы феодалов - нормальная ситуация для перехода к феодальной раздробленности. При переходе к централизованному, в современное время - национальному государству, происходили обратный процесс: доходы феодалов усыхали, доходы центрального правительства и его контроль над жизнью страны росли.

Полл> "Нормальные" доходы короля и высокие доходы феодалов - нормальная ситуация для перехода к феодальной раздробленности. При переходе к централизованному, в современное время - национальному государству, происходили обратный процесс: доходы феодалов усыхали, доходы центрального правительства и его контроль над жизнью страны росли.

государства мусульман были более централизованными, чем европейский феодальные той же эпохи. Т.е. были "ненормальными" феодальными с точки зрения Европы.
И эту точку зрения "разделяли" и Генрих, король Сицилии и Фердинанд Арагонский - сравнивая доходы с Сицилии (Гранады) и прочих их земель.