[image]

Экономический кризис?

Теги:политика
 
1 16 17 18 19 20 21 22
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
EG54>> Они нашли способ как запасти электроэнергию, скажем на ночное потребление?
Iva> поищите в Гугле "Илон Маск Австралия электроэнергия"
Iva> проблем нет, дело за желанием и баблом.
Проблема в том, что чтобы изготовить эти батареи в КНР надо потратить больше энергии чем они выработают в Австралии.
   52.052.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> ну так у нас в 70-х производили лучшую модель Европы 1965 года, в 80-х - тоже. понятно, что при таком раскладе и таких технологиях в экономике - мы отставали от прочего мира и наша доля падала.
Iva> "чтобы стоять на месте - надо бежать"©


Да нихрена не поэтому. Третий мир рос слишком быстро, рос во всех смыслах. Ну и наша численность росла не быстро. А подушевой ВНП составлял всю дорогу почти один и тот же процент от, например, американского. Плюс-минус, в пределах погрешности этого плохоопределимого параметра.

Так что бежали вполне, и неплохо. Хотя и не лидерах забега на этом отрезке.
   56.056.0
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

EG54>> Реклама не интересна.
Iva> так это не реклама. Маск за 100 дней построил в Австралии батарею, которая сгладила колебания цены электричества для потребителей.

А куда Маск собирается утилизировать панели, лет через 10-15?
В соответствии с исследованием NREL, коэффициент деградации солнечных панелей равен 0,5% в год в среднем (медианное значение), но скорость деградации может быть выше в жарком климате
 
   98.0.4758.10298.0.4758.102
RU Sandro #30.06.2022 14:24  @Serg Ivanov#30.06.2022 14:13
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
S.I.> Проблема в том, что чтобы изготовить эти батареи в КНР надо потратить больше энергии чем они выработают в Австралии.

А можно как-нибудь увидеть калькуляцию? А то я это утверждение слышу раз в нцатый, но всегда — без доказательств.
   52.952.9
RU Sandro #30.06.2022 14:28  @Мыш_и_к#30.06.2022 14:18
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
М.и.к.> А куда Маск собирается утилизировать панели, лет через 10-15?

На помойку, куда ещё. В кремниевой ценного — ну максимум золото и, возможно, индий. Сам по себе кремний не токсичен и возня с переработкой экономически не оправдана. Никто нигде ей не занимается. Закопать, и всё.
   52.952.9
MD Serg Ivanov #30.06.2022 15:33  @Sandro#30.06.2022 14:24
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Проблема в том, что чтобы изготовить эти батареи в КНР надо потратить больше энергии чем они выработают в Австралии.
Sandro> А можно как-нибудь увидеть калькуляцию? А то я это утверждение слышу раз в нцатый, но всегда — без доказательств.
Доказательство - сам рынок. Будь оно выгодно уже было бы повсеместно.
   52.052.0
RU Sandro #30.06.2022 15:40  @Serg Ivanov#30.06.2022 15:33
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> А можно как-нибудь увидеть калькуляцию? А то я это утверждение слышу раз в нцатый, но всегда — без доказательств.
S.I.> Доказательство - сам рынок. Будь оно выгодно уже было бы повсеместно.

Этому может быть куча причин. Начиная от недостатка производственных мощностей. Опять же, СБ — ненадёжный источник питания. Ночью не работает вообще. И это тоже критично.
Так что — нет. Не верю я в этот аргумент. Хотя подозреваю, откуда он взялся. Из китайских субсидий производителям СБ, работающим на экспорт.
Но это ещё не означает, что они невыгодны.
   52.952.9
MD Serg Ivanov #30.06.2022 15:46  @Sandro#30.06.2022 15:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Доказательство - сам рынок. Будь оно выгодно уже было бы повсеместно.
Sandro> Этому может быть куча причин. Начиная от недостатка производственных мощностей.
Недостатка производственных мощностей для выпуска выгодного продукта быть не может. Инвестиции шли бы туда потоком. Не вчера началось.
   52.052.0
MD Serg Ivanov #30.06.2022 15:49  @Sandro#30.06.2022 15:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Sandro>>> А можно как-нибудь увидеть калькуляцию? А то я это утверждение слышу раз в нцатый, но всегда — без доказательств.
S.I.>> Доказательство - сам рынок. Будь оно выгодно уже было бы повсеместно.
Sandro> Этому может быть куча причин. Начиная от недостатка производственных мощностей. Опять же, СБ — ненадёжный источник питания. Ночью не работает вообще. И это тоже критично.
Sandro> Так что — нет. Не верю я в этот аргумент. Хотя подозреваю, откуда он взялся. Из китайских субсидий производителям СБ, работающим на экспорт.
Sandro> Но это ещё не означает, что они невыгодны.
Рассмотрим на примере солнечной энергии и солнечных батарей.

Ищем данные по энергозатратам на производство солнечных панелей — http://www.ce.cmu.edu/~gdrg/read…ams_EnergyChemicalUse.pdf статью грохнули с сайта, я перезалил к себе на яндекс-диск — yadi.sk/i/yY0xvgok3VruU4

Согласно этим данным они составляют 1,4 кВт*ч/см2. Данная величина является фундаментальной и связана с термодинамикой, прорыва в этой области в ближайшем будущем не предвидится. Усилия инженеров и ученых в области солнечных батарей направлены на снижение стоимости техпроцесса и повышение КПД батареи. Стоимость нас вообще не волнует, а КПД повышаться бесконечно тоже не может, максимум он может быть равен 100% ))

Берем какую-нибудь распространенную солнечную батарею — Солнечные батареи для дома с доставкой по Санкт-Петербургу| Комплект солнечных батарей по лучшей цене от www.helios-house.ru

Первая попавшаяся солнечная батарея мощностью 200 Вт (об этом чуть позже) имеет размер 168 х 80,8 см, что дает нам площадь 13574,4 см2.

Умножаем площадь на энергозатраты — получаем, что на затраты на производство данной панели составляют 19 МВт*ч

Разбираемся с мощностью. Производители тут безбожно врут, обратимся к достоверным научным данным )) Известно, что средняя удельная мощность солнечного излучения на земной поверхности составляет 200 Вт/м2. Реальный КПД солнечных батарей — от 9 до 24%. Дадим нашей панели фору — максимальный КПД! В итоге реальная средняя мощность панели составит 65 Вт вместо заявленных производителем 200 Вт в идеальных лабораторных условиях (они считают, наверное, что солнце светит круглые сутки и везде как в Сахаре).

Далее считаем производство энергии за год — 65 * 24 * 365 = 0,57 МВт*ч

Старение солнечных батарей составляет 1,5% в год

Простой расчет показывает, что данная панель выработает 19 МВт*ч, затраченные на свое производство, за 46 лет.

Срок службы солнечной батареи составляет порядка 10-20 лет. Оптимистичные статьи рассказывают про 30 лет.

Теперь вспоминаем, что самой панели недостаточно — к ней нужен как минимум контроллер заряда, инвертер и аккумулятор. Все это имеет меньший срок службы и на их производство тоже была затрачена энергия.

Т.е. получается, что за весь свой срок службы солнечная батарея не выработает и половины энергии, затраченной на ее производство. А ведь кроме производства новых батарей нужна еще и "полезная" энергия — батарея ведь должна давать электричество, которое можно потратить еще на что-нибудь кроме производства самой батареи.

Такая же картина и с модными ветряками, и с приливными электростанциями, и с другой альтернативной мурой, которой зеленые ездят всем нам по ушам просто для того, чтобы рубить бабосики ))

Вот и остается нам старая добрая традиционная атомная энергетика, гидроэнергетика и ТЭЦ на угле, мазуте или газу.
 

Немного простой математики в контексте альтернативной энергетики — DRIVE2

Блог пользователя mdg333 на DRIVE2. Картинка для привлечения внимания, а так я давно хотел разложить по полочкам альтернативную энергетику, и вот, наконец, пришло оно — вдохновение )) Рассмотрим на примере солнечной энергии и солнечных батарей. Ищем данные по энергозатратам на производство солнечных панелей — Welcome to Civil and Environmental Engineering at CMU - Civil and Environmental Engineering - Carnegie Mellon University //  www.drive2.ru
 

Т.е. местами, где печатают валюту, они конечно выгодны за счёт дотаций. Были выгодны за счёт дешёвого газа/нефти.
   52.052.0

xab

аксакал


S.I.>> Проблема в том, что чтобы изготовить эти батареи в КНР надо потратить больше энергии чем они выработают в Австралии.
Sandro> А можно как-нибудь увидеть калькуляцию? А то я это утверждение слышу раз в нцатый, но всегда — без доказательств.

Берем стоимость батареи и делим на стоимость киловатчаса.
   103.0.5060.53103.0.5060.53
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал


М.и.к.> А куда Маск собирается утилизировать панели, лет через 10-15?


А при чем тут панели? Маск построил аккумуляторную станцию. Которая сгладила подачу электроэнергии. А добытчиком были ветряки ЕМПНИ.
   102.0.0.0102.0.0.0

xab

аксакал


М.и.к.>> А куда Маск собирается утилизировать панели, лет через 10-15?
Iva> А при чем тут панели? Маск построил аккумуляторную станцию. Которая сгладила подачу электроэнергии. А добытчиком были ветряки ЕМПНИ.

А куда Маск собирается утилизировать батареии? :D :D :D
   103.0.5060.53103.0.5060.53
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал


S.I.> Проблема в том, что чтобы изготовить эти батареи в КНР надо потратить больше энергии чем они выработают в Австралии.

не понял. Маск построил систему аккумуляторов, которая сглаживала подачу электроэнергии, накапливая в пики производства и отдавая в пики потребления.

производство ЭЭ его система не занималась.
   102.0.0.0102.0.0.0
RU Sandro #30.06.2022 16:19  @Serg Ivanov#30.06.2022 15:49
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
S.I.> Немного простой математики в контексте альтернативной энергетики — DRIVE2

.pdf больше нет. Нечего проверять. Но сразу скажу, 1,4 кВт*ч/см2 — это много, и даже очень. Это 5 МДж в нормальных единицах. Больше килограмма тротилового эквивалента в более наглядном виде. Я не пойму, откуда столько? Даже если они считали очистку кремния перегонкой (чего никто не делает, используют силан и галогениды), это всё равно много.

S.I.> Т.е. местами, где печатают валюту, они конечно выгодны за счёт дотаций. Были выгодны за счёт дешёвого газа/нефти.

Всё равно что-то тут не так. Даже с поправкой на механизм компенсации китайским производителям — это катастрофически невыгодно.

PS: Посмотрел, там в комментариях ссылка на 1,07 кВт*ч/см2 для 300мм пластин и 1,5 за 200мм — но это на бездефектный кремний для производства микросхем. Совершенно другая технология с совершенно другими требованиями. Это совсем не аморфный кремний для СБ.
На память, ещё в древние времена 150мм пластин, они стоили порядка $1500 за штуку, и это с готовыми микросхемами! СБ дешевле. И бензин тогда был что-то около доллара литр, если не путаю — ну да, по цене на джоуль примерно так и выходит. Но это же микросхемы.
   52.952.9

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
xab> Берем стоимость батареи и делим на стоимость киловатчаса.

Выходит почти на порядок меньше. Т.е. СБ окупается лет за 5. И вот эту оценку я уже много раз слышал. И она больше похожа на правду.
   52.952.9
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Почему мировые цепочки поставок могут уже никогда не восстановиться в прежнем виде

Why Global Supply Chains May Never Be the Same | A WSJ Documentary
Every day, millions of sailors, truck drivers, longshoremen, warehouse workers and delivery drivers keep mountains of goods moving into stores and homes to meet consumers’ increasing expectations of convenience. But this complex movement of goods underpinning the global economy is far more vulnerable than many imagined.
   56.056.0

Iva

аксакал


xab> А куда Маск собирается утилизировать батареии? :D :D :D

т.е. на исходный вопрос -
Они нашли способ как запасти электроэнергию, скажем на ночное потребление?
 
- я ответил.
   102.0.0.0102.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.>> Проблема в том, что чтобы изготовить эти батареи в КНР надо потратить больше энергии чем они выработают в Австралии.
Sandro> А можно как-нибудь увидеть калькуляцию? А то я это утверждение слышу раз в нцатый, но всегда — без доказательств.

Это какие-то сказки, которые были правдой лет 30+ назад.

Впрочем, представима ситуация, когда китайцы клепают, полностью наплевав на EROI - это в принципе мыслимо, хотя ИМХО не очень вероятно. Для них-то это просто экспортный товар, а не часть энергетики, и если можно сделать проще/массовее/быстрее, затратив намного больше (доступной) энергии - так почему нет? Просто выбирают технологию производства по иным критериям оптимальности. Компенсируют же они производителям СБ себестоимость целиком при условии продажи на экспорт (так можно продавать за 1 бакс то, что в производстве стоило 5, и оставаться в профите). Это китайцы.
Но, повторюсь, такая ситуация хоть и представима, скорее всего, маловероятна.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
EG54>> При явном дефиците энергии на планете не получится не заметить. США может и обеспечит себя, но Европопа уже серьезно вздрагивает.
Iva> дефицита нет. ОПЕК регулярно борется с перепроизводством нефти. А все "дефициты" временны. А перепроизводство нефти постоянно с 1973.

Энергия =/= нефть.
Сами поинтересуйтесь долей нефти в общем производстве энергии.
Если выпадает что-то другое, особенно локально (во всякими граничиными условиями на пропускную способность и иные генерирующие мощности, способные перерабатывать другой энергоноситель), и выпадает серьёзно, типа как газ в Европе - то некоторое перепроизводство нефти в мировых масштабах вас нифига не спасёт. Как минимум - в краткосрочной перспективе.

Просто потому хотя бы, что на замещение могут кинуться многие, со всеми вытекающими, начиная с "рынка продавца" до взлёта цен.
   56.056.0
MD Serg Ivanov #30.06.2022 18:36  @Sandro#30.06.2022 16:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
xab>> Берем стоимость батареи и делим на стоимость киловатчаса.
Sandro> Выходит почти на порядок меньше. Т.е. СБ окупается лет за 5. И вот эту оценку я уже много раз слышал. И она больше похожа на правду.

Почему у «зелёной» энергетики сложное будущее?

Почти половина постов в нашем блоге в той или иной степени посвящена энергетике разной степени альтернативности и безальтернативности. Но чтобы строить реалистичные прогнозы о «зелёной» энергетике будущего, нужно знать ответы на неприятные вопросы. В этом посте мы сопоставим актуальные факты из области добычи и накопления электроэнергии, чтобы понять, почему мир не торопится переходить на экологичные возобновляемые источники энергии, и какие проблемы на пути «озеленения» ещё предстоит решить. Все без исключения констатируют увеличение доли «зелёной» энергии в мире. С этим фактом не поспоришь: выработка солнечной и ветряной энергетики действительно растёт от года к году впечатляющими темпами. Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет. Не стоит забывать, что от года к году растёт не только зелёная энергетика, но и общемировое потребление электричества. Чтобы удовлетворить спрос, одних ВИЭ недостаточно, поэтому объёмы //  zen.yandex.ru
 
Все без исключения констатируют увеличение доли «зелёной» энергии в мире. С этим фактом не поспоришь: выработка солнечной и ветряной энергетики действительно растёт от года к году впечатляющими темпами. Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет.

Не стоит забывать, что от года к году растёт не только зелёная энергетика, но и общемировое потребление электричества. Чтобы удовлетворить спрос, одних ВИЭ недостаточно, поэтому объёмы выработки наращивает и угольный, и газовый, и даже нефтяной сектор.

То есть о развитии «зелёной» энергетики говорить можно, но о замещении ею основанной на ископаемом топливе за пределами особо прогрессивных европейских стран — нет.
 

Теоретически EROI топлива должен быть выше 1, чтобы его использование было целесообразным. На деле же при соотношении ниже 4:1 источник энергии приходится субсидировать, иначе его использование будет нерентабельным и очень дорогим. EROI чуть выше единицы допустим только для добывающих компаний, суть заработка которых состоит лишь в извлечении ресурса и его последующей продаже — нефтедобывающие компании устроит даже соотношение 1,1:1.
 

Если ветроэнергетика в целом неплоха, хотя имеет свои нюансы и пределы, то с гелиоэнергетикой всё совсем тоскливо. Мы уже писали о причинах того, почему Солнце не стало универсальным источником бесконечной электроэнергии, хотя эффективные солнечные панели существуют уже более полувека. Из-за низкого КПД дешевых тонкопленочных панелей (6-8%) и необходимости строительства станций очень большой площади, а также из-за зависимости от времени суток и сезона EROI солнечной энергетики в Европе находится на абсолютно обескураживающем уровне: 1,6:1. Читатель Хабра провёл очень интересные расчеты для теоретической станции в солнечной американской Аризоне, одном из лучших мест для гелиоэнергетики, по результатам которых получил «сферический в вакууме» EROI 3,8:1.
 

И это без цены аккумуляции.
   103.0.0.0103.0.0.0
Это сообщение редактировалось 30.06.2022 в 18:42
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>>> Ну, финансового пока толком нет :) Так, только намечается :)
Fakir>> ...но намечается уже отчётливее. Типа падения рынков процентов на 20%. Кое-что. Но всё равно пока еще---
timochka> Финансовый уже начался.
timochka> 1) Падение рынков - пропали пенсионные сбережения. Тупо испарилось 20% пенсионных накоплений. Их уже нет и назад они не вернуться.

В общем случае они могут как испариться, так и отрасти обратно, еще и с плюсом - всё зависит от того, коррекция или тренд. И в этом-то и есть главная интрига - даром что всем уже в общем-то понятно :D

timochka> 2) Поднялись ставки по ипотечным кредитам. Раньше выплачивая 2000 в месяц ты мог взять кредит на сумму ХХХ. А теперь сумма в 3 раза меньше при тех-же выплатах. И много народу внезапно не могут купить дом.

...и это как таковое не имеет прямого отношения к финансовому кризису. Как раз-таки может его притормозить. Для экономического может послужить спусковым крючком или усугубляющим фактором.

timochka> 3) Отдельно стоит упомянуть оптимистов которые взяли ипотеку с плавающей ставкой.

Дураки встречаются всегда и везде, и их и в церкви бьют. У нас вон перед 2008 валютные ипотечники были (для таких дебилов и слов-то не выдумано!).
Причём тут финансовый кризис-то? Он просто - когда и если начинается - по таким лупит больнее. При условии экономического (главное условие).

Чисто финансового кризиса в общем случае 90% населения особо не ощущает - если он не сопровождается экономическим. В среднем обычно на 1 экономический приходится 5-10 финансовых, которые только финансовыми и остаются.
Нынешняя ситуация тем и интересна, что экономический скорее опережает финансовый.
   56.056.0

Iva

аксакал


Fakir> Энергия =/= нефть.
Fakir> Сами поинтересуйтесь долей нефти в общем производстве энергии.

из-за ковида производство-добыча угля, нефти, газа - немного упало. Т.е. говорить о нехватке энергии в мире - некорректно. был бы дефицит - все бы росло. А оно падает.

т.е. глобально в мире никакого дефицита энергии нет. Учитывая рост альтернативных источников.

Локальный европейский кризис - он локальный и по времени и по месту.

Добыча каменного угля и лигнита | Мировая добыча угля | Enerdata

Мировая добыча каменного угля. Статистика по рынкам угля и лигнита: доли основных производителей, анализ мирового производства и диаграммы, предоставленные компанией Enerdata. //  yearbook.enerdata.ru
 

Мировая добыча природного газа | Статистика по добыче природного газа | Enerdata

Данные по мировой добыче природного газа: выберите страну для отображения интересующих Вас данных. Enerdata также предоствляет обновленные обзоры и графики по добыче природного газа. //  yearbook.enerdata.ru
 

Статистика по производству сырой нефти | Сырая нефть | Enerdata

Добыча сырой нефти по регионам. Получите доступ к обновленным данным по объемам добычи с графиками и аналитикой от Enerdata. //  yearbook.enerdata.ru
 
   102.0.0.0102.0.0.0

Iva

аксакал


Iva> из-за ковида производство-добыча угля, нефти, газа - немного упало. Т.е. говорить о нехватке энергии в мире - некорректно. был бы дефицит - все бы росло. А оно падает.

в ЭЭ тоже самое.

Производство электроэнергии | Мировая электроэнергетическая статистика| Enerdata

Обновленные данные по мировому производству электроэнергии с разбивкой по регионам от Статистического ежегодника Enerdata. //  yearbook.enerdata.ru
 
   102.0.0.0102.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
EE Татарин #02.07.2022 13:32  @Sandro#30.06.2022 14:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
S.I.>> Проблема в том, что чтобы изготовить эти батареи в КНР надо потратить больше энергии чем они выработают в Австралии.
Sandro> А можно как-нибудь увидеть калькуляцию? А то я это утверждение слышу раз в нцатый, но всегда — без доказательств.
Это просто бред.

Для поликристалла даже в Эстонии EROI что-то там около 8. Даже из предположения, что срок службы 25 лет (в реальности, ессно, будет больше: деградация 0.1-0.5%, какой смысл выкидывать батареи, работающие на 90% - да пусть даже 80%! - от начальной мощности?!)

Для тонких плёнок в Сахаре EROI до 50.

...
У этой городской легенды корни из 80-х, когда СБ имели КПД 6-8% и все были только монокристаллические, причём кремний для них чистился зонной плавкой. От то было да!
   103.0.0.0103.0.0.0
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru