-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/na/naukatehnika/files/journal/tehnika-vooruzhenie/11.12.19-proryiv-v-dvigatelyax-dlya-elektromobilej/128x128-crop/lopatki-turbin-2.jpg)
Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ
и отношение к немуТеги:
Bornholmer
E.V.> В 1980 г. ему было годиков семь.
Два от силы. Он школу закончил в середине 90-х.
Два от силы. Он школу закончил в середине 90-х.
инфо
инструменты
E.V.>> В 1980 г. ему было годиков семь.
Bornholmer> Два от силы. Он школу закончил в середине 90-х.
Похоже, судя по постам.
Но мало, что "имеет мнение, ХО" о жизни в СССР, то же самое утверждает и о технике измерений в то время..
Татарин> В 1980-м нет почти никаких шансов, что ты возьмёшь свой показометр, протянешь от него прям вот с аналоговым сигналом провода из цеха в свой уютненький закуток..
Лет на десять раннее, в том же Таллине провели работу для Байконура, предстартовый контроль парамеров КК на пусковом столе. Точно уже не помню, метров с 50-ти, вроде, измерялось 4,5-разрядным вольтметром постоянное напряжение в куче точек объекта (сам измеритель был на этом расстоянии) и результаты измерений загоняли по КОП в машину пусковиков.
Тот самый аналоговый сигнал и в условиях внешних помех..
Bornholmer> Два от силы. Он школу закончил в середине 90-х.
Похоже, судя по постам.
Но мало, что "имеет мнение, ХО" о жизни в СССР, то же самое утверждает и о технике измерений в то время..
Татарин> В 1980-м нет почти никаких шансов, что ты возьмёшь свой показометр, протянешь от него прям вот с аналоговым сигналом провода из цеха в свой уютненький закуток..
Лет на десять раннее, в том же Таллине провели работу для Байконура, предстартовый контроль парамеров КК на пусковом столе. Точно уже не помню, метров с 50-ти, вроде, измерялось 4,5-разрядным вольтметром постоянное напряжение в куче точек объекта (сам измеритель был на этом расстоянии) и результаты измерений загоняли по КОП в машину пусковиков.
Тот самый аналоговый сигнал и в условиях внешних помех..
yacc
DarkDragon> Шта?
DarkDragon> Унифицированные аналоговые сигналы - 80-й год. У электриков их любимые 0-5А вообще чуть ли не с допотопных времен
КАМАК - 1972 год.
У нас стандартизован в 1980.
Вот спектрометр Фобос в ОИЯИ
Навскидку на одной стойке - 3 крейта, на второй - 3 крейта.
Причем там к одному модулю может до 8 проводов подсоединяться - что собственно и видно
Крейт, если что, это вот это
Какие в опу спектрумы, какие в опу 8051 ???
Multibus ( И41 ) - это подобная магистраль.
DarkDragon> Унифицированные аналоговые сигналы - 80-й год. У электриков их любимые 0-5А вообще чуть ли не с допотопных времен
КАМАК - 1972 год.
У нас стандартизован в 1980.
Вот спектрометр Фобос в ОИЯИ
Навскидку на одной стойке - 3 крейта, на второй - 3 крейта.
Причем там к одному модулю может до 8 проводов подсоединяться - что собственно и видно
Крейт, если что, это вот это
Какие в опу спектрумы, какие в опу 8051 ???
Multibus ( И41 ) - это подобная магистраль.
DarkDragon> Унифицированные аналоговые сигналы - 80-й год. У электриков их любимые 0-5А вообще чуть ли не с допотопных времен
ЦАП с модуля СМ-1800 не выдаст тебе 0-5А, тебе нужна преобразующая электроника.
Притащить аналоговый сигнал с цеха - не так и просто, ЭМС замучает, даже с экранированой витой парой и коаксиалом. То есть, не во всех, но в очень многих случаях какой-то преобразователь напряжение-частота придётся городить. Это, если что, я с опытным КИПовцем разговаривал, который на этой советской автоматизации собак наелся.
DarkDragon> Терморезисторы и термопары - вообще от рождения.
Ой, не надо. Если на заводе был, то вот просто не надо. Термопары стандартизированы по типам, а точность гарантирована физикой, это да. Терморезисторы - стандартны.
Но мы же говорим о втыкании оных в модуль АЦП, правильно?
И вот объясни, как ты это "без пайки" собрался делать? У тебя, применительно к твоей задаче, свой диапазон температур, чтобы нормально использовать АЦП, у тебя к мостику должно быть своё напряжение уставки и подпорное/калибровочное, как минимум. То, что сигнал вообще находится в пределах диапазона АЦП - это одно, а вот использовать динамический диапазон твоего убогого АЦП - это другое. Это 1980, а не 2020, у тебя нет честных 16 бит, из которых можно выкинуть 4-5 просто по лени, чтоб с нормализацией не возиться. И да, проблемы ЭМС.
Не, идея о том, что ты можешь обойтись без разработки и пайки вообще - она, как бы, крайне оптимистична. Даже сейчас паять иногда приходится... но сейчас номенклатура стандартизированных датчиков, соединяемых по заведомо помехоустойчивыми цифровым линиям, в тысячи (без преувеличений) раз больше, опыта накоплено больше, характеристика аппаратуры лучше на порядки (а это напрямую - вот как с АЦП - влияет на возможность применения решений "и так сойдёт").
Это помимо специфики СМ как таковой: тогда "компьютерщики" ходили с паяльниками и вполне могли в процессе дебага выпаять-впаять в модуль микросхему. Терминал от СМ-1800, который мне достался (в надежде присобачить к нему "Спектрум"), был таки паяный.
DarkDragon> Не говоря про туеву хучу готовых нормирующих клеммников с готовыми схемами включения.
В 1980-м не было туевой хучи, вообще хучи не было. И даже не только в СССР, и в мире-то в целом было не очень... Заря цивилизации, самый рассвет. Массовая промавтоматика только-только начала стандартизироваться в 70-е, цифровая автоматика ещё вовсю собирается на ПЛК (других ПЛК, которые напрямую вот соднократно-программируемыми ПЛС внутри, где в процессе программирования вот прям перемычки пережигаются, а в процессе тонкой настройки перетыкаются перемычки на плате), а ты хочешь все сигналы датчиков "искаропки" уже в АЦП впендюривать?
Не. Без шансов.
ЦАП с модуля СМ-1800 не выдаст тебе 0-5А, тебе нужна преобразующая электроника.
Притащить аналоговый сигнал с цеха - не так и просто, ЭМС замучает, даже с экранированой витой парой и коаксиалом. То есть, не во всех, но в очень многих случаях какой-то преобразователь напряжение-частота придётся городить. Это, если что, я с опытным КИПовцем разговаривал, который на этой советской автоматизации собак наелся.
DarkDragon> Терморезисторы и термопары - вообще от рождения.
Ой, не надо. Если на заводе был, то вот просто не надо. Термопары стандартизированы по типам, а точность гарантирована физикой, это да. Терморезисторы - стандартны.
Но мы же говорим о втыкании оных в модуль АЦП, правильно?
И вот объясни, как ты это "без пайки" собрался делать? У тебя, применительно к твоей задаче, свой диапазон температур, чтобы нормально использовать АЦП, у тебя к мостику должно быть своё напряжение уставки и подпорное/калибровочное, как минимум. То, что сигнал вообще находится в пределах диапазона АЦП - это одно, а вот использовать динамический диапазон твоего убогого АЦП - это другое. Это 1980, а не 2020, у тебя нет честных 16 бит, из которых можно выкинуть 4-5 просто по лени, чтоб с нормализацией не возиться. И да, проблемы ЭМС.
Не, идея о том, что ты можешь обойтись без разработки и пайки вообще - она, как бы, крайне оптимистична. Даже сейчас паять иногда приходится... но сейчас номенклатура стандартизированных датчиков, соединяемых по заведомо помехоустойчивыми цифровым линиям, в тысячи (без преувеличений) раз больше, опыта накоплено больше, характеристика аппаратуры лучше на порядки (а это напрямую - вот как с АЦП - влияет на возможность применения решений "и так сойдёт").
Это помимо специфики СМ как таковой: тогда "компьютерщики" ходили с паяльниками и вполне могли в процессе дебага выпаять-впаять в модуль микросхему. Терминал от СМ-1800, который мне достался (в надежде присобачить к нему "Спектрум"), был таки паяный.
DarkDragon> Не говоря про туеву хучу готовых нормирующих клеммников с готовыми схемами включения.
В 1980-м не было туевой хучи, вообще хучи не было. И даже не только в СССР, и в мире-то в целом было не очень... Заря цивилизации, самый рассвет. Массовая промавтоматика только-только начала стандартизироваться в 70-е, цифровая автоматика ещё вовсю собирается на ПЛК (других ПЛК, которые напрямую вот соднократно-программируемыми ПЛС внутри, где в процессе программирования вот прям перемычки пережигаются, а в процессе тонкой настройки перетыкаются перемычки на плате), а ты хочешь все сигналы датчиков "искаропки" уже в АЦП впендюривать?
Не. Без шансов.
Sinus> Но мало, что "имеет мнение, ХО" о жизни в СССР,
Ессно.
Довольно сложно меня цитатками из енторнетиков убедить в том, что я видел не то, что я видел.
Sinus> то же самое утверждает и о технике измерений в то время..
Имел опыт с измерениями вообще (ну, как бы образование и какое-то время работа), и есть все основания сомневаться, что с тех пор всё стало сильно хуже.
Кроме того, много разговаривал с КИПовцем с бензойки, так что о сложностях КИПа на советских промпредприятиях имею информацию из первых рук (а не кто-то когда-то что-то рядом для чего-то делал).
Sinus> Тот самый аналоговый сигнал и в условиях внешних помех..
Значит, в конкретном случае были тепличные условия (пусковой комплекс же, а не цех набитый станками) или измерения номеров калош потребителя вполне устраивали. И такое бывает, и я без иронии.
Ессно.
Довольно сложно меня цитатками из енторнетиков убедить в том, что я видел не то, что я видел.
Sinus> то же самое утверждает и о технике измерений в то время..
Имел опыт с измерениями вообще (ну, как бы образование и какое-то время работа), и есть все основания сомневаться, что с тех пор всё стало сильно хуже.
Кроме того, много разговаривал с КИПовцем с бензойки, так что о сложностях КИПа на советских промпредприятиях имею информацию из первых рук (а не кто-то когда-то что-то рядом для чего-то делал).
Sinus> Тот самый аналоговый сигнал и в условиях внешних помех..
Значит, в конкретном случае были тепличные условия (пусковой комплекс же, а не цех набитый станками) или измерения номеров калош потребителя вполне устраивали. И такое бывает, и я без иронии.
Это сообщение редактировалось 12.07.2022 в 12:00
DarkDragon>> Шта?
DarkDragon>> Унифицированные аналоговые сигналы - 80-й год. У электриков их любимые 0-5А вообще чуть ли не с допотопных времен
yacc> КАМАК - 1972 год.
КАМАК - это прекрасно!
Без шуток хорошо.
Один ме-елкий нюанс только... В него что-то запихивать нужно. И на экспериментальной аппаратуре там самоделки сплошь и рядом. Вот её в пример приводить - вообще идиотизм.
DarkDragon>> Унифицированные аналоговые сигналы - 80-й год. У электриков их любимые 0-5А вообще чуть ли не с допотопных времен
yacc> КАМАК - 1972 год.
КАМАК - это прекрасно!
Без шуток хорошо.
Один ме-елкий нюанс только... В него что-то запихивать нужно. И на экспериментальной аппаратуре там самоделки сплошь и рядом. Вот её в пример приводить - вообще идиотизм.
Татарин>> На общем фоне это неважно. Это никак не влияет на верность тезиса "высококвалифицированный сварщик - уважаемая и высокооплачиваемая профессия в силу требований и вредности".
DarkDragon> Да?
DarkDragon> Сколько ты там называл среднюю во времена союза? Примерно 150р? Т.е. сварной примерно имел 150% средней. Нынче - примерно 100% (даже возьмем по региону). Высокооплачиваемая, ага.
Значит, этим нужен "какой-то" сварщик. Во второй вакансии у тебя прямо указано - электрогазосварщик, перила варить, если что научим. Это разнорабочего нанимают, по сути.
Хорошего сварщика хрен наймёшь, за ними охотятся как за хорошими программистами-сеньёрами.
DarkDragon> Да?
DarkDragon> Сколько ты там называл среднюю во времена союза? Примерно 150р? Т.е. сварной примерно имел 150% средней. Нынче - примерно 100% (даже возьмем по региону). Высокооплачиваемая, ага.
Значит, этим нужен "какой-то" сварщик. Во второй вакансии у тебя прямо указано - электрогазосварщик, перила варить, если что научим. Это разнорабочего нанимают, по сути.
Хорошего сварщика хрен наймёшь, за ними охотятся как за хорошими программистами-сеньёрами.
Татарин> Один ме-елкий нюанс только... В него что-то запихивать нужно. И на экспериментальной аппаратуре там самоделки сплошь и рядом. Вот её в пример приводить - вообще идиотизм.
Ага, а вот это ( твое же )
надо делать на спектруме и 8051 #потомучтодешево ?
И да, вот тебе прямо из книжки "микропроцессоры и микроэвм в системах автоматического управления"
Т.е. в цеху 8051 - выкидывать сразу, а брать ту же Электронику С5 с микросхемами малой интеграции
Ага, а вот это ( твое же )
Притащить аналоговый сигнал с цеха - не так и просто, ЭМС замучает, даже с экранированой витой парой и коаксиалом.
надо делать на спектруме и 8051 #потомучтодешево ?
И да, вот тебе прямо из книжки "микропроцессоры и микроэвм в системах автоматического управления"
Т.е. в цеху 8051 - выкидывать сразу, а брать ту же Электронику С5 с микросхемами малой интеграции
Прикреплённые файлы:
Татарин>> Один ме-елкий нюанс только... В него что-то запихивать нужно. И на экспериментальной аппаратуре там самоделки сплошь и рядом. Вот её в пример приводить - вообще идиотизм.
yacc> Ага, а вот это ( твое же )
yacc> надо делать на спектруме и 8051 #потомучтодешево ?
При чём тут "спектрум"? Это поделка для других применений - бухгалтерию считать на Спектруме самое оно. А автоматику нужно делать на 8051, как все и делали, собссно.
yacc> И да, вот тебе прямо из книжки "микропроцессоры и микроэвм в системах автоматического управления"
Ой, теоретик...
Если у тебя с датчиков идут помехи, то там абсолютно пофигу, какие там микросхемы.
Если ты в индастриал-исполнении напрямую что-то без гальванической развязки и фильтров прямо на цифру завёл и от помеху мучаешься (пока не сгорело), то тут дело не в типе микросхем, а в руках и голове.
Речь не о защите самих микросхем от ЭМП (это делается развязками, фильтрами и конструктивом корпуса. Речь о защите сигналов.
В цеху непосредственно у станка, где помехи важны, ты СМ-1800 всё равно разместить не сможешь. Системы автоматики (например, ЧПУ), которые непосредственно рядом с силовым оборудованием размещаются, выполняются конструктивно защищёнными. И размещаются рядом они тоже не просто так.
И да, советская автоматика - те же советские ЧПУ на аналогах 8080 и 8051 делались, и на 1801ВМх делались, и даже что-то на 1810ВМх было. Вот заметь - примерно в то же время, что и СМ-1800. Я не знаю, сколько стоили те системы ЧПУ, но "почему-то" уверен, что со всем совим индустриальным исполнением в разы меньше, чем СМ-
Это - нормальный подход нормального инженера. Если бы Союз просущестовал бы ещё лет 10-20, наверняка появились бы и нормальные промкомпьютеры, аналоги буржуев 20-30 летней давности, а не вот это уродство в виде применения СМ для автоматизации. Из серии "на безрыбье стать раком".
А мы говорим о таком концептуальном выкидыше советского строя как СМ-1800. Вот никак не меньше, а именно так, это не инженерная ошибка, СМ-1800 - это проблема самой системы планирования, проявление врождённой, имманентной проблемы советского способа рулить экономикой.
На фоне которого "Эльбрус" смотрится просто великолепно.
yacc> Ага, а вот это ( твое же )
yacc> надо делать на спектруме и 8051 #потомучтодешево ?
При чём тут "спектрум"? Это поделка для других применений - бухгалтерию считать на Спектруме самое оно. А автоматику нужно делать на 8051, как все и делали, собссно.
yacc> И да, вот тебе прямо из книжки "микропроцессоры и микроэвм в системах автоматического управления"
Ой, теоретик...
Если у тебя с датчиков идут помехи, то там абсолютно пофигу, какие там микросхемы.
Если ты в индастриал-исполнении напрямую что-то без гальванической развязки и фильтров прямо на цифру завёл и от помеху мучаешься (пока не сгорело), то тут дело не в типе микросхем, а в руках и голове.
Речь не о защите самих микросхем от ЭМП (это делается развязками, фильтрами и конструктивом корпуса. Речь о защите сигналов.
В цеху непосредственно у станка, где помехи важны, ты СМ-1800 всё равно разместить не сможешь. Системы автоматики (например, ЧПУ), которые непосредственно рядом с силовым оборудованием размещаются, выполняются конструктивно защищёнными. И размещаются рядом они тоже не просто так.
И да, советская автоматика - те же советские ЧПУ на аналогах 8080 и 8051 делались, и на 1801ВМх делались, и даже что-то на 1810ВМх было. Вот заметь - примерно в то же время, что и СМ-1800. Я не знаю, сколько стоили те системы ЧПУ, но "почему-то" уверен, что со всем совим индустриальным исполнением в разы меньше, чем СМ-
Это - нормальный подход нормального инженера. Если бы Союз просущестовал бы ещё лет 10-20, наверняка появились бы и нормальные промкомпьютеры, аналоги буржуев 20-30 летней давности, а не вот это уродство в виде применения СМ для автоматизации. Из серии "на безрыбье стать раком".
А мы говорим о таком концептуальном выкидыше советского строя как СМ-1800. Вот никак не меньше, а именно так, это не инженерная ошибка, СМ-1800 - это проблема самой системы планирования, проявление врождённой, имманентной проблемы советского способа рулить экономикой.
На фоне которого "Эльбрус" смотрится просто великолепно.
Татарин> Ой, теоретик...
Татарин> Если у тебя с датчиков идут помехи, то там абсолютно пофигу, какие там микросхемы.
А что, вокруг помехи исчезли ? Только с датчиков ?
Татарин> Если ты в индастриал-исполнении напрямую что-то без гальванической развязки
Еще раз - сразу видно что вообще не знаешь советской техники.
Гальваническая развязка как для модулей камак так и для модулей СМ была изначально.
Ты умный, а мужики-то в СССР не знали
Татарин> Речь не о защите самих микросхем от ЭМП (это делается развязками, фильтрами и конструктивом корпуса. Речь о защите сигналов.
Прикинь, в цехе - и защита самих микросхем.
Татарин> В цеху непосредственно у станка, где помехи важны, ты СМ-1800 всё равно разместить не сможешь.
Тебе каталоги приводишь, а ты типа все сам знаешь.
Во-1 - никто не мешает в цеху разместить С5, а от нее по модему ЦИФРОЙ передать ( что и делалось )
Во-2 - СМ-1803 и СМ-1814 это как раз ПРОМЫШЛЕННОЕ исполнение - для установки прямо в цеху в закрытом герметическом корпусе.
Ты даже состав комплекса читать НЕ УМЕЕШЬ!
Что ты сам собрался паять с токами в 3 ампера ???
Татарин> И да, советская автоматика - те же советские ЧПУ на аналогах 8080 и 8051 делались
Нет
И тут мимо - на С5.
Татарин> А мы говорим о таком концептуальном выкидыше советского строя как СМ-1800. Вот никак не меньше, а именно так, это не инженерная ошибка, СМ-1800 - это проблема самой системы планирования, проявление врождённой, имманентной проблемы советского способа рулить экономикой.
Т.е. ты уже про Интел MULTIBUS да еще сертфицированный по стандарту IEEE 796 равно как выч. модули для вставки в нее ТЫ УЖЕ ЗАБЫЛ ???
Татарин> Если у тебя с датчиков идут помехи, то там абсолютно пофигу, какие там микросхемы.
А что, вокруг помехи исчезли ? Только с датчиков ?
Татарин> Если ты в индастриал-исполнении напрямую что-то без гальванической развязки
Еще раз - сразу видно что вообще не знаешь советской техники.
Гальваническая развязка как для модулей камак так и для модулей СМ была изначально.
Ты умный, а мужики-то в СССР не знали
Татарин> Речь не о защите самих микросхем от ЭМП (это делается развязками, фильтрами и конструктивом корпуса. Речь о защите сигналов.
Прикинь, в цехе - и защита самих микросхем.
Татарин> В цеху непосредственно у станка, где помехи важны, ты СМ-1800 всё равно разместить не сможешь.
Тебе каталоги приводишь, а ты типа все сам знаешь.
Во-1 - никто не мешает в цеху разместить С5, а от нее по модему ЦИФРОЙ передать ( что и делалось )
Во-2 - СМ-1803 и СМ-1814 это как раз ПРОМЫШЛЕННОЕ исполнение - для установки прямо в цеху в закрытом герметическом корпусе.
Ты даже состав комплекса читать НЕ УМЕЕШЬ!
Модуль вывода дискретных сигналов повышенной мощности МВДМ — коммутация исполнительных цепей постоянного тока. Число каналов 4. Коммутируемое напряжение (24±4,8) В. Максимальный коммутируемый ток 3 А
Модуль управления цепями переменного тока МУПТ — коммутации цепей переменного тока повышенной мощности. Число выходных каналов 4. Коммутируемый ток 3 А.
Что ты сам собрался паять с токами в 3 ампера ???
Татарин> И да, советская автоматика - те же советские ЧПУ на аналогах 8080 и 8051 делались
Нет
И тут мимо - на С5.
Татарин> А мы говорим о таком концептуальном выкидыше советского строя как СМ-1800. Вот никак не меньше, а именно так, это не инженерная ошибка, СМ-1800 - это проблема самой системы планирования, проявление врождённой, имманентной проблемы советского способа рулить экономикой.
Т.е. ты уже про Интел MULTIBUS да еще сертфицированный по стандарту IEEE 796 равно как выч. модули для вставки в нее ТЫ УЖЕ ЗАБЫЛ ???
Sinus>> Но мало, что "имеет мнение, ХО" о жизни в СССР,
Татарин> Ессно.
Татарин> Довольно сложно меня цитатками из енторнетиков убедить в том, что я видел не то, что я видел.
Эти утверждения не для меня. В конце 80-х ты что-то видел, жаль не разобрался, что это было.
Sinus>> то же самое утверждает и о технике измерений в то время..
Татарин> Имел опыт с измерениями вообще (ну, как бы образование и какое-то время работа), и есть все основания сомневаться, что с тех пор всё стало сильно хуже.
Кто будет утверждать, что стало хуже ? Достаточно посмотреть значения погрешностей измерительных приборов 70-х...начала 80-х и сегодняшних - сейчас где-то на порядок ниже.
Благодаря новым ИОН, ОУ, резисторам VISHAY (к примеру) и программной коррекции.
Татарин> Кроме того, много разговаривал с КИПовцем с бензойки, так что о сложностях КИПа на советских промпредприятиях имею информацию из первых рук (а не кто-то когда-то что-то рядом для чего-то делал).
И опять - слышал, разговаривал с кем-то.. В СССР основные измерительные приборы по МПСС разрабатывались в Краснодаре, Минске и Таллине.
Тот же Щ - это краснодарский КИП, там же был и РИП. В Таллине - ТКБРЭ, в Минске - МНИПИ.
Sinus>> Тот самый аналоговый сигнал и в условиях внешних помех..
Татарин> Значит, в конкретном случае были тепличные условия (пусковой комплекс же, а не цех набитый станками)
Источник ЭМП - это таки исключительно станки ? Или все же их электродвигатель (один из источников), которых немало не только в станках ?
Татарин> Ессно.
Татарин> Довольно сложно меня цитатками из енторнетиков убедить в том, что я видел не то, что я видел.
Эти утверждения не для меня. В конце 80-х ты что-то видел, жаль не разобрался, что это было.
Sinus>> то же самое утверждает и о технике измерений в то время..
Татарин> Имел опыт с измерениями вообще (ну, как бы образование и какое-то время работа), и есть все основания сомневаться, что с тех пор всё стало сильно хуже.
Кто будет утверждать, что стало хуже ? Достаточно посмотреть значения погрешностей измерительных приборов 70-х...начала 80-х и сегодняшних - сейчас где-то на порядок ниже.
Благодаря новым ИОН, ОУ, резисторам VISHAY (к примеру) и программной коррекции.
Татарин> Кроме того, много разговаривал с КИПовцем с бензойки, так что о сложностях КИПа на советских промпредприятиях имею информацию из первых рук (а не кто-то когда-то что-то рядом для чего-то делал).
И опять - слышал, разговаривал с кем-то.. В СССР основные измерительные приборы по МПСС разрабатывались в Краснодаре, Минске и Таллине.
Тот же Щ - это краснодарский КИП, там же был и РИП. В Таллине - ТКБРЭ, в Минске - МНИПИ.
Sinus>> Тот самый аналоговый сигнал и в условиях внешних помех..
Татарин> Значит, в конкретном случае были тепличные условия (пусковой комплекс же, а не цех набитый станками)
Источник ЭМП - это таки исключительно станки ? Или все же их электродвигатель (один из источников), которых немало не только в станках ?
Татарин> При чём тут "спектрум"? Это поделка для других применений - бухгалтерию считать на Спектруме самое оно.
Ну давай посмотрим как оно В РЕАЛЕ было
Открываем журнал Practical Computing за 1979 год - когда всяких "спектрумов" было как собак нерезанных - там собственно целый журнал - это куча рекламы плюс чуть-чуть статей.
Смотрим как раз статью по части применения компов в бизнесе.
Задача простая : ретейл/оптовая торговля (wholesales).
И смотрим какой софт и хард для нее подходит
Сами же авторы говорят, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство софта - от самодельщиков ( man-boy-dog-garage ) и всего несколько от фирм где более 10 человек.
Смотрим софт на дешевом компе - как раз представитель Petsoft Stock Control - на одной кассете можно хранить аж 150 ( сто пятьдесят ) записей
Но зато очень дешево - 12 фунтов за софт и 700 фунтов за PET
А если хочется чего то более серьезного ?
А тогда скажем Stock Control System - софт уже стоит 1000 фунтов а железо с ОС - 6900 что вместе дает 8000 фунтов! ( 11 штук PET! )
Но уже можно на диске хранить по 6000 записей
Для понимания - вот хард для этой проги
Примерно как наша Искра-226
Есть разница?
"Спектрум" и PET - ТОЛЬКО для ГАРАЖА.
И да - всегда можно самому написать бухгалтерию на бейсике
Upd.
И для понимания
Вот ТRS-80 для дома - Модель I с 4 к ОЗУ за жалкие 385 фунтов
Для бизнеса модель II уже стоит 2000 фунтов
А уж профессионально, с жестким диском и принтером модель II - уже 10 тыс долларов! ( без стоимости установки и настройки )
Ну давай посмотрим как оно В РЕАЛЕ было
Открываем журнал Practical Computing за 1979 год - когда всяких "спектрумов" было как собак нерезанных - там собственно целый журнал - это куча рекламы плюс чуть-чуть статей.
Смотрим как раз статью по части применения компов в бизнесе.
Задача простая : ретейл/оптовая торговля (wholesales).
И смотрим какой софт и хард для нее подходит
Сами же авторы говорят, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство софта - от самодельщиков ( man-boy-dog-garage ) и всего несколько от фирм где более 10 человек.
Смотрим софт на дешевом компе - как раз представитель Petsoft Stock Control - на одной кассете можно хранить аж 150 ( сто пятьдесят ) записей
Но зато очень дешево - 12 фунтов за софт и 700 фунтов за PET
А если хочется чего то более серьезного ?
А тогда скажем Stock Control System - софт уже стоит 1000 фунтов а железо с ОС - 6900 что вместе дает 8000 фунтов! ( 11 штук PET!
)Но уже можно на диске хранить по 6000 записей
Для понимания - вот хард для этой проги
Примерно как наша Искра-226
Есть разница?
"Спектрум" и PET - ТОЛЬКО для ГАРАЖА.
И да - всегда можно самому написать бухгалтерию на бейсике
Upd.
И для понимания
Вот ТRS-80 для дома - Модель I с 4 к ОЗУ за жалкие 385 фунтов
Для бизнеса модель II уже стоит 2000 фунтов
А уж профессионально, с жестким диском и принтером модель II - уже 10 тыс долларов! ( без стоимости установки и настройки )
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 12.07.2022 в 14:09
Татарин>> Ой, теоретик...
Татарин>> Если у тебя с датчиков идут помехи, то там абсолютно пофигу, какие там микросхемы.
yacc> А что, вокруг помехи исчезли ? Только с датчиков ?
...
yacc> Еще раз - сразу видно что вообще не знаешь советской техники.
yacc> Гальваническая развязка как для модулей камак так и для модулей СМ была изначально.
yacc> Ты умный, а мужики-то в СССР не знали
Ты постоянно теряешь контекст и забываешь, что говорил, и на что мой ответ. Предлагаю сначала оставлять полную ветку комментариев в цитате, затем отвечать, и только затем стирать всё, кроме последнего ответа.
А говорил ты про разницу в типах микросхем. Которая играет только если внешние сигналы без фильтрации и развязки заведены в схему или сам компьютер в неправильном конструктиве стоИт в местах сильных ЭМП. Ни то, ни то места тут не имеет. Поэтому цифровая техника может быть на чём угодно - КМОП, МОП, ЭСЛ, ТТЛ - вообще вот пофигу.
Весь свой "сарказм", который появляется из-за недостатка оперативной памяти теперь адресуй себе и борись с ним. Себя ж обделал-то.
yacc> Прикинь, в цехе - и защита самих микросхем.
Нет.
yacc> Во-1 - никто не мешает в цеху разместить С5, а от нее по модему ЦИФРОЙ передать ( что и делалось)
Ну да, поехали на новый виток индустриального маразма, забывая всё ранее сказаное. Вся эта ветка разговора началась с того, что ты подал наличие модуля АЦП как критическое преимущество СМ-1800. Так вот оно - почти мнимое ("почти" только потому, что я не исключаю возможности придумать случай именно вот под такое дикое сочетание потребностей, но даже для такой экзотики решение будет сверхдорогим).
yacc> Во-2 - СМ-1803 и СМ-1814 это как раз ПРОМЫШЛЕННОЕ исполнение - для установки прямо в цеху в закрытом герметическом корпусе.
Да. И оба - полное г**но. Потому что разъёмы на СМ-1800 я видел и знаю, трогал, разбирал, видел в работе, они невиброустойчивы, резиновый молоточек в помещении, где работали СМки видел сам, для чего нужен - спрашивал. И если для "стационарной" машины наработка на сбой в подготовленном для этого помещении 110 часов (СМ-1700), а наработку на отказ 3000ч - как-то можно назвать приемлимым (ужасным, но вот приемлимым, как-то жить можно), то вот в цеху ТЕ ЖЕ разъёмы жили бы куда меньше, и даже так, наработка на сбой тысячи часов для производства это опаньки. А разъёмы - это часть того самого стандарта, на который ты делаешь упор.
И оба варианта - неадекватно дороги и бессмысленны. См. стоимость советских систем ЧПУ, вычмощь и общие возможности которых были выше (как минимум, не ниже), с более высокой надёжностью (по крайней мере один станок с совесткой ЧПУ на 1801ВМ1 я видел, его сравнивали с "Фанук" в пользу "Фанук", но по надёжности претензий не было).
yacc> Ты даже состав комплекса читать НЕ УМЕЕШЬ!
yacc> Что ты сам собрался паять с токами в 3 ампера ???
Я ли не умею?
Тут, скорее, вопрос обратный: чем ты собрался управлять на напряжении 24В/токе 3А? Это будет какая-то автоматика, реле и т.п., правда? Где, как и кем эти реле размещаются, по-твоему? Ну, конструктивно?
Татарин>> И да, советская автоматика - те же советские ЧПУ на аналогах 8080 и 8051 делались
yacc> Нет
yacc> И тут мимо - на С5.
Короче, ты без понятия. Ладно, не первый раз.
Русские процессоры кроме Байкала и Эльбруса нашёл всё-таки? Не искал?
yacc> Т.е. ты уже про Интел MULTIBUS да еще сертфицированный по стандарту IEEE 796 равно как выч. модули для вставки в нее ТЫ УЖЕ ЗАБЫЛ ???
Ещё раз спрашиваю: каким боком Мультибас к выпуску СМ-1800 в 1990-м году? А ведь жил бы СССР - ещё б лет 5-10 выпускали бы за ту же цену. "Машина хорошая, проверенная"©
Татарин>> Если у тебя с датчиков идут помехи, то там абсолютно пофигу, какие там микросхемы.
yacc> А что, вокруг помехи исчезли ? Только с датчиков ?
...
yacc> Еще раз - сразу видно что вообще не знаешь советской техники.
yacc> Гальваническая развязка как для модулей камак так и для модулей СМ была изначально.
yacc> Ты умный, а мужики-то в СССР не знали
Ты постоянно теряешь контекст и забываешь, что говорил, и на что мой ответ. Предлагаю сначала оставлять полную ветку комментариев в цитате, затем отвечать, и только затем стирать всё, кроме последнего ответа.
А говорил ты про разницу в типах микросхем. Которая играет только если внешние сигналы без фильтрации и развязки заведены в схему или сам компьютер в неправильном конструктиве стоИт в местах сильных ЭМП. Ни то, ни то места тут не имеет. Поэтому цифровая техника может быть на чём угодно - КМОП, МОП, ЭСЛ, ТТЛ - вообще вот пофигу.
Весь свой "сарказм", который появляется из-за недостатка оперативной памяти теперь адресуй себе и борись с ним.
Себя ж обделал-то. yacc> Прикинь, в цехе - и защита самих микросхем.
Нет.
yacc> Во-1 - никто не мешает в цеху разместить С5, а от нее по модему ЦИФРОЙ передать ( что и делалось)
Ну да, поехали на новый виток индустриального маразма, забывая всё ранее сказаное.
Вся эта ветка разговора началась с того, что ты подал наличие модуля АЦП как критическое преимущество СМ-1800. Так вот оно - почти мнимое ("почти" только потому, что я не исключаю возможности придумать случай именно вот под такое дикое сочетание потребностей, но даже для такой экзотики решение будет сверхдорогим).yacc> Во-2 - СМ-1803 и СМ-1814 это как раз ПРОМЫШЛЕННОЕ исполнение - для установки прямо в цеху в закрытом герметическом корпусе.
Да. И оба - полное г**но.
Потому что разъёмы на СМ-1800 я видел и знаю, трогал, разбирал, видел в работе, они невиброустойчивы, резиновый молоточек в помещении, где работали СМки видел сам, для чего нужен - спрашивал. И если для "стационарной" машины наработка на сбой в подготовленном для этого помещении 110 часов (СМ-1700), а наработку на отказ 3000ч - как-то можно назвать приемлимым (ужасным, но вот приемлимым, как-то жить можно), то вот в цеху ТЕ ЖЕ разъёмы жили бы куда меньше, и даже так, наработка на сбой тысячи часов для производства это опаньки. А разъёмы - это часть того самого стандарта, на который ты делаешь упор.И оба варианта - неадекватно дороги и бессмысленны. См. стоимость советских систем ЧПУ, вычмощь и общие возможности которых были выше (как минимум, не ниже), с более высокой надёжностью (по крайней мере один станок с совесткой ЧПУ на 1801ВМ1 я видел, его сравнивали с "Фанук" в пользу "Фанук", но по надёжности претензий не было).
yacc> Ты даже состав комплекса читать НЕ УМЕЕШЬ!
yacc> Что ты сам собрался паять с токами в 3 ампера ???
Я ли не умею?
Тут, скорее, вопрос обратный: чем ты собрался управлять на напряжении 24В/токе 3А?
Это будет какая-то автоматика, реле и т.п., правда? Где, как и кем эти реле размещаются, по-твоему? Ну, конструктивно? Татарин>> И да, советская автоматика - те же советские ЧПУ на аналогах 8080 и 8051 делались
yacc> Нет
yacc> И тут мимо - на С5.
Короче, ты без понятия. Ладно, не первый раз.
Русские процессоры кроме Байкала и Эльбруса нашёл всё-таки? Не искал?
yacc> Т.е. ты уже про Интел MULTIBUS да еще сертфицированный по стандарту IEEE 796 равно как выч. модули для вставки в нее ТЫ УЖЕ ЗАБЫЛ ???
Ещё раз спрашиваю: каким боком Мультибас к выпуску СМ-1800 в 1990-м году? А ведь жил бы СССР - ещё б лет 5-10 выпускали бы за ту же цену. "Машина хорошая, проверенная"©
Татарин>> При чём тут "спектрум"? Это поделка для других применений - бухгалтерию считать на Спектруме самое оно.
yacc> Ну давай посмотрим как оно В РЕАЛЕ было
yacc> Открываем журнал Practical Computing за 1979 год - когда всяких "спектрумов" было как собак нерезанных
Спектрум - это, всё же, 1982-й.
yacc> Вот ТRS-80 для дома - Модель I с 4 к ОЗУ за жалкие 385 фунтов
yacc> Для бизнеса модель II уже стоит 2000 фунтов
Ну да. Вот - полные аналоги той СМ-1800. Хотя, ессно, более компактные, надёжные и т.п., но это уже неважно.
yacc> А уж профессионально, с жестким диском и принтером модель II - уже 10 тыс долларов!
?! Так там жёсткий диск. Ты представляешь себе, какие это навороты в 1979-м?!
Похоже, вообще нет.
Найди мне НЖМД для СМ-1800. Образца 1980-го, угу.
yacc> Ну давай посмотрим как оно В РЕАЛЕ было
yacc> Открываем журнал Practical Computing за 1979 год - когда всяких "спектрумов" было как собак нерезанных
Спектрум - это, всё же, 1982-й.
yacc> Вот ТRS-80 для дома - Модель I с 4 к ОЗУ за жалкие 385 фунтов
yacc> Для бизнеса модель II уже стоит 2000 фунтов
Ну да. Вот - полные аналоги той СМ-1800. Хотя, ессно, более компактные, надёжные и т.п., но это уже неважно.
yacc> А уж профессионально, с жестким диском и принтером модель II - уже 10 тыс долларов!
?! Так там жёсткий диск. Ты представляешь себе, какие это навороты в 1979-м?!
Похоже, вообще нет.
Найди мне НЖМД для СМ-1800.
Образца 1980-го, угу.
Татарин> А говорил ты про разницу в типах микросхем. Которая играет только если внешние сигналы без фильтрации и развязки заведены в схему или сам компьютер в неправильном конструктиве стоИт в местах сильных ЭМП.
И с развязкой в местах с сильными ЭМИ это у тебя будет на схеме.
Наводками.
Которые полностью отфильтровать невозможно.
Даже при наличии гальванической развязки.
yacc>> Прикинь, в цехе - и защита самих микросхем.
Татарин> Нет.
Да
Татарин> Ну да, поехали на новый виток индустриального маразма, забывая всё ранее сказаное. Вся эта ветка разговора началась с того, что ты подал наличие модуля АЦП как критическое преимущество СМ-1800.
Конечно.
Потому что в лабе или НИИ таких сильных помех нет.
В условиях цехов без индустриальных токов - тоже нет.
А автоматизировать там тоже надо.
Где сильные - ставь С5.
Ферштейн ?
Татарин> наработка на сбой тысячи часов для производства это опаньки. А разъёмы - это часть того самого стандарта, на который ты делаешь упор.
Прикинь, а обслуживать тоже надо.
Татарин> См. стоимость советских систем ЧПУ, вычмощь и общие возможности которых были выше (как минимум, не ниже), с более высокой надёжностью (по крайней мере один станок с совесткой ЧПУ на 1801ВМ1 я видел, его сравнивали с "Фанук" в пользу "Фанук", но по надёжности претензий не было).
ЧПУ на ВМ1 это уже 80-е ближе к концу.
Татарин> Я ли не умею?
Ты не умеешь
Татарин> Тут, скорее, вопрос обратный: чем ты собрался управлять на напряжении 24В/токе 3А? Это будет какая-то автоматика, реле и т.п., правда? Где, как и кем эти реле размещаются, по-твоему? Ну, конструктивно?
1) Где там паять ?
2) сделай тоже самое на 8051 - а я посмотрю
yacc>> И тут мимо - на С5.
Татарин> Короче, ты без понятия. Ладно, не первый раз.
Видно что как раз ты даже не знаешь что такое С5 ибо тебя тогда и в планах не было.
Татарин> Ещё раз спрашиваю: каким боком Мультибас к выпуску СМ-1800 в 1990-м году?
Еще раз - Интел выпускал 8080 и в 1995, прикинь!
И с развязкой в местах с сильными ЭМИ это у тебя будет на схеме.
Наводками.
Которые полностью отфильтровать невозможно.
Даже при наличии гальванической развязки.
yacc>> Прикинь, в цехе - и защита самих микросхем.
Татарин> Нет.
Да
Татарин> Ну да, поехали на новый виток индустриального маразма, забывая всё ранее сказаное.
Вся эта ветка разговора началась с того, что ты подал наличие модуля АЦП как критическое преимущество СМ-1800. Конечно.
Потому что в лабе или НИИ таких сильных помех нет.
В условиях цехов без индустриальных токов - тоже нет.
А автоматизировать там тоже надо.
Где сильные - ставь С5.
Ферштейн ?
Татарин> наработка на сбой тысячи часов для производства это опаньки. А разъёмы - это часть того самого стандарта, на который ты делаешь упор.
Прикинь, а обслуживать тоже надо.
Татарин> См. стоимость советских систем ЧПУ, вычмощь и общие возможности которых были выше (как минимум, не ниже), с более высокой надёжностью (по крайней мере один станок с совесткой ЧПУ на 1801ВМ1 я видел, его сравнивали с "Фанук" в пользу "Фанук", но по надёжности претензий не было).
ЧПУ на ВМ1 это уже 80-е ближе к концу.
Татарин> Я ли не умею?
Ты не умеешь
Татарин> Тут, скорее, вопрос обратный: чем ты собрался управлять на напряжении 24В/токе 3А?
Это будет какая-то автоматика, реле и т.п., правда? Где, как и кем эти реле размещаются, по-твоему? Ну, конструктивно? 1) Где там паять ?
2) сделай тоже самое на 8051 - а я посмотрю
yacc>> И тут мимо - на С5.
Татарин> Короче, ты без понятия. Ладно, не первый раз.
Видно что как раз ты даже не знаешь что такое С5 ибо тебя тогда и в планах не было.
Татарин> Ещё раз спрашиваю: каким боком Мультибас к выпуску СМ-1800 в 1990-м году?
Еще раз - Интел выпускал 8080 и в 1995, прикинь!
yacc>> Открываем журнал Practical Computing за 1979 год - когда всяких "спектрумов" было как собак нерезанных
Татарин> Спектрум - это, всё же, 1982-й.
Ты кавычки видишь ? Ты читать умеешь ?
Татарин> Ну да. Вот - полные аналоги той СМ-1800. Хотя, ессно, более компактные, надёжные и т.п., но это уже неважно.
Поэтому если с набором софта - прикинь он стоит отдельных денег - и принтером TRS-80 Model II влегкую будет стоить 7-10 тыщ фунтов, то свежая СМ-1803 в базовой комплектации ( с принтером ) за 40 тыс c софтом - это очень неплохие деньги.
yacc>> А уж профессионально, с жестким диском и принтером модель II - уже 10 тыс долларов!
Татарин> ?! Так там жёсткий диск. Ты представляешь себе, какие это навороты в 1979-м?!
Вот тебе без жесткого диска и без принтера и без софта
Radio Shark
4 диска НГМД - $6600
И да - ты какую бухгалтерию собрался на "Спектруме" за менее чем за $500 считать - по 150 записей для гаража ?
Татарин> Спектрум - это, всё же, 1982-й.
Ты кавычки видишь ? Ты читать умеешь ?
Татарин> Ну да. Вот - полные аналоги той СМ-1800. Хотя, ессно, более компактные, надёжные и т.п., но это уже неважно.
Поэтому если с набором софта - прикинь он стоит отдельных денег - и принтером TRS-80 Model II влегкую будет стоить 7-10 тыщ фунтов, то свежая СМ-1803 в базовой комплектации ( с принтером ) за 40 тыс c софтом - это очень неплохие деньги.
yacc>> А уж профессионально, с жестким диском и принтером модель II - уже 10 тыс долларов!
Татарин> ?! Так там жёсткий диск. Ты представляешь себе, какие это навороты в 1979-м?!
Вот тебе без жесткого диска и без принтера и без софта
Radio Shark
4 диска НГМД - $6600
И да - ты какую бухгалтерию собрался на "Спектруме" за менее чем за $500 считать - по 150 записей для гаража ?
Прикреплённые файлы:
Татарин> ЦАП с модуля СМ-1800 не выдаст тебе 0-5А, тебе нужна преобразующая электроника.
А мне и не нужно 5А, "это - не мое, это - электриков!" ©.
Максимум - мне его измерить надо.
Ну даже пусть кровь из носа - 5А. В чем проблема то? Преобразователь? Ставим преобразователь.
Татарин> Притащить аналоговый сигнал с цеха - не так и просто, ЭМС замучает, даже с экранированой витой парой и коаксиалом. То есть, не во всех, но в очень многих случаях какой-то преобразователь напряжение-частота придётся городить. Это, если что, я с опытным КИПовцем разговаривал, который на этой советской автоматизации собак наелся.
Либо киповец тебе что-то не так объяснил, либо ты что-то не так понял.
Экранированы обычно компенсационные провода термопар. Кабели под токовые аналоги - максимум одну жилу из пучка в качестве эрзац-экрана. Никаких коаксиалов. Длина трассы - до километра. Работало "тогда", работает и поныне.
Татарин> Ой, не надо. Если на заводе был, то вот просто не надо. Термопары стандартизированы по типам, а точность гарантирована физикой, это да. Терморезисторы - стандартны.
Татарин> Но мы же говорим о втыкании оных в модуль АЦП, правильно?
Татарин> И вот объясни, как ты это "без пайки" собрался делать?
Понятненько...
Я так понимаю, киповец тебе ничего не рассказал про организацию систем кип на предприятиях...
Когда у тебя стоит термопара/ТС, где-то (обычно в щитовой кип) стоит вторичник. Это либо показометр-самописец, который электромеханический мост/потенциометр, либо стандартный преобразователь в тот самый унифицированный сигнал. Че нить из серии того же "каскада" или его предшественников.
Татарин> Не, идея о том, что ты можешь обойтись без разработки и пайки вообще - она, как бы, крайне оптимистична. Даже сейчас паять иногда приходится... но сейчас номенклатура стандартизированных датчиков, соединяемых по заведомо помехоустойчивыми цифровым линиям, в тысячи (без преувеличений) раз больше, опыта накоплено больше, характеристика аппаратуры лучше на порядки (а это напрямую - вот как с АЦП - влияет на возможность применения решений "и так сойдёт").
Ты наверно удивишься, но в нынешней промке, датчики "соединяемые по заведомо помехоустойчивыми цифровым линиям" используются крайне редко. 99% - прямиком на AI самого контроллера, либо его удаленник.
Блин, тут в пределах одного машзала экономически целесообразней - читай - дешевле переложить кабельную трассу для замены термосопротивления на терморезистор, чем ставить термопару с унифицированным выходом. Который банальный аналог
DarkDragon>> Не говоря про туеву хучу готовых нормирующих клеммников с готовыми схемами включения.
Татарин> В 1980-м не было туевой хучи, вообще хучи не было. И даже не только в СССР, и в мире-то в целом было не очень...
Ля...
Тебе уже говорили - гост на унификацию сигналов - 80-й год.
В середине 80-х во всю уже шла серия второго "каскада", который аналоговый "конструктор" и который был последним в этой сфере. А уж сколько всяких "эрок" рассыпухой до него...
Вторая половина 80-х - вообще уже окончательное 4-20 - форевер
Татарин> а ты хочешь все сигналы датчиков "искаропки" уже в АЦП впендюривать?
Что значит "хочешь"? Я это делал. Студиозусом, в 90-х, из развалов списанного и подаренного энергетиками КИПа.
А мне и не нужно 5А, "это - не мое, это - электриков!" ©.
Максимум - мне его измерить надо.
Ну даже пусть кровь из носа - 5А. В чем проблема то? Преобразователь? Ставим преобразователь.
Татарин> Притащить аналоговый сигнал с цеха - не так и просто, ЭМС замучает, даже с экранированой витой парой и коаксиалом. То есть, не во всех, но в очень многих случаях какой-то преобразователь напряжение-частота придётся городить. Это, если что, я с опытным КИПовцем разговаривал, который на этой советской автоматизации собак наелся.
Либо киповец тебе что-то не так объяснил, либо ты что-то не так понял.
Экранированы обычно компенсационные провода термопар. Кабели под токовые аналоги - максимум одну жилу из пучка в качестве эрзац-экрана. Никаких коаксиалов. Длина трассы - до километра. Работало "тогда", работает и поныне.
Татарин> Ой, не надо. Если на заводе был, то вот просто не надо. Термопары стандартизированы по типам, а точность гарантирована физикой, это да. Терморезисторы - стандартны.
Татарин> Но мы же говорим о втыкании оных в модуль АЦП, правильно?
Татарин> И вот объясни, как ты это "без пайки" собрался делать?
Понятненько...
Я так понимаю, киповец тебе ничего не рассказал про организацию систем кип на предприятиях...
Когда у тебя стоит термопара/ТС, где-то (обычно в щитовой кип) стоит вторичник. Это либо показометр-самописец, который электромеханический мост/потенциометр, либо стандартный преобразователь в тот самый унифицированный сигнал. Че нить из серии того же "каскада" или его предшественников.
Татарин> Не, идея о том, что ты можешь обойтись без разработки и пайки вообще - она, как бы, крайне оптимистична. Даже сейчас паять иногда приходится... но сейчас номенклатура стандартизированных датчиков, соединяемых по заведомо помехоустойчивыми цифровым линиям, в тысячи (без преувеличений) раз больше, опыта накоплено больше, характеристика аппаратуры лучше на порядки (а это напрямую - вот как с АЦП - влияет на возможность применения решений "и так сойдёт").
Ты наверно удивишься, но в нынешней промке, датчики "соединяемые по заведомо помехоустойчивыми цифровым линиям" используются крайне редко. 99% - прямиком на AI самого контроллера, либо его удаленник.
Блин, тут в пределах одного машзала экономически целесообразней - читай - дешевле переложить кабельную трассу для замены термосопротивления на терморезистор, чем ставить термопару с унифицированным выходом. Который банальный аналог
DarkDragon>> Не говоря про туеву хучу готовых нормирующих клеммников с готовыми схемами включения.
Татарин> В 1980-м не было туевой хучи, вообще хучи не было. И даже не только в СССР, и в мире-то в целом было не очень...
Ля...
Тебе уже говорили - гост на унификацию сигналов - 80-й год.
В середине 80-х во всю уже шла серия второго "каскада", который аналоговый "конструктор" и который был последним в этой сфере. А уж сколько всяких "эрок" рассыпухой до него...
Вторая половина 80-х - вообще уже окончательное 4-20 - форевер
Татарин> а ты хочешь все сигналы датчиков "искаропки" уже в АЦП впендюривать?
Что значит "хочешь"? Я это делал. Студиозусом, в 90-х, из развалов списанного и подаренного энергетиками КИПа.
Sinus>>> Но мало, что "имеет мнение, ХО" о жизни в СССР,
Татарин>> Ессно.
Татарин>> Довольно сложно меня цитатками из енторнетиков убедить в том, что я видел не то, что я видел.
Sinus> Эти утверждения не для меня. В конце 80-х ты что-то видел, жаль не разобрался, что это было.
Ну так-то, конечно, мне помощь нужна, чтобы понять.
Так-то мне непонятно, что жить вчетвером в комнате 16кв.м. в коммуналке - это радость. Нужны правильные интерпретации от правильного ментора. Опять же, нужны люди, которые объяснят, что стирать полиэтиленовые пакетики - это правильно, они же прочные тогда были! Интересно, почему сейчас ещё более прочные пакеты из-под мяса не стирают? А, это другое, понимать надо, вот тут и нужны люди, чтобы объяснить понятно. И прочее-прочее... вплоть до того, что объяснить, что копать картошку, чтоб было что пожрать зимой - это удовольствие такое, просто я не понял.
Я непонятливый, вот даже с помощью людей не разобрался пока... Но при должном усилии над собой и помощи товарищей можно, да. Чтобы понять, что много лучшее сейчас - это ужас даже и помощи не нужно, это само собой всем понятно.
Само собой для остальных тут, что каждый должен зарабатывать выше среднего, а медианная зарплата должна быть вообще высокой, сильно выше медианы. Мы же этого достойны. Этого я не понимаю, но, наверное, если голову заклинит, то при помощи пойму.
Мне не понять, вот в принципе: почему если шарахание по магазинам города в поисках элементарной еды типа мяса и очереди по полчаса в СССР - то это ОК, а если добровольная беготня некоторых за акциями - то это "ужас-ужас, довели до нищеты!". Почему покупательная способность сейчас в Х кг мяса и Y литров бензина сейчас - это ужас, а в несколько раз меньше бензина за зарплату (при том, что и машина-то - роскошь, и бензин ещё не всегда и везде) - это, вроде, и нормально: ну не нужно же на машине ездить советскому человеку-то. Куда ему? Вот почему так?
Я не доказываю, что всё плохо было тогда.
Я доказываю вполне очевидное: тогда было хуже. И не понимаю, почему нужно доказывать очевидное.
Sinus> Кто будет утверждать, что стало хуже ? Достаточно посмотреть значения погрешностей измерительных приборов 70-х...начала 80-х и сегодняшних - сейчас где-то на порядок ниже.
Ну вот. А об измерениях и автоматизации сейчас, с нулевых по десятые я всё-таки знаю, ибо всё-таки занимался этим сколько-то. Именно вот измерениями и автоматизацией.
Sinus> И опять - слышал, разговаривал с кем-то.. В СССР основные измерительные приборы по МПСС разрабатывались в Краснодаре, Минске и Таллине.
Ну да, об автоматизации тогда могу судить из разговоров. Но опираясь на общие знания и хорошо зная технику того времени (ибо она дожила до нашего знакомства в ассортименте) - вполне можно составить картину.
Sinus> Источник ЭМП - это таки исключительно станки ? Или все же их электродвигатель (один из источников), которых немало не только в станках ?
Конечно, мощные нагрузки. Станки тут неприятны тем, что для них характерно частое включение-выключение всякоразные переходные процессы. А коллекторные электродвигатели и тиристорно-регулируемые нагрузки идут большим бонусом. Цех металлообработки набит подобным.
Никогда не был на пусковой, но почему-то думаю, что плотность мощных приводов и импульсных нагрузок на куб объёма, на кв.мм. питающего ввода и включений-выключений в секунду там куда менее.
Татарин>> Ессно.
Татарин>> Довольно сложно меня цитатками из енторнетиков убедить в том, что я видел не то, что я видел.
Sinus> Эти утверждения не для меня. В конце 80-х ты что-то видел, жаль не разобрался, что это было.
Ну так-то, конечно, мне помощь нужна, чтобы понять.
Так-то мне непонятно, что жить вчетвером в комнате 16кв.м. в коммуналке - это радость. Нужны правильные интерпретации от правильного ментора.
Опять же, нужны люди, которые объяснят, что стирать полиэтиленовые пакетики - это правильно, они же прочные тогда были! Интересно, почему сейчас ещё более прочные пакеты из-под мяса не стирают? А, это другое, понимать надо, вот тут и нужны люди, чтобы объяснить понятно. И прочее-прочее... вплоть до того, что объяснить, что копать картошку, чтоб было что пожрать зимой - это удовольствие такое, просто я не понял.Я непонятливый, вот даже с помощью людей не разобрался пока... Но при должном усилии над собой и помощи товарищей можно, да. Чтобы понять, что много лучшее сейчас - это ужас даже и помощи не нужно, это само собой всем понятно.
Само собой для остальных тут, что каждый должен зарабатывать выше среднего, а медианная зарплата должна быть вообще высокой, сильно выше медианы. Мы же этого достойны. Этого я не понимаю, но, наверное, если голову заклинит, то при помощи пойму.
Мне не понять, вот в принципе: почему если шарахание по магазинам города в поисках элементарной еды типа мяса и очереди по полчаса в СССР - то это ОК, а если добровольная беготня некоторых за акциями - то это "ужас-ужас, довели до нищеты!". Почему покупательная способность сейчас в Х кг мяса и Y литров бензина сейчас - это ужас, а в несколько раз меньше бензина за зарплату (при том, что и машина-то - роскошь, и бензин ещё не всегда и везде) - это, вроде, и нормально: ну не нужно же на машине ездить советскому человеку-то. Куда ему? Вот почему так?
Я не доказываю, что всё плохо было тогда.
Я доказываю вполне очевидное: тогда было хуже. И не понимаю, почему нужно доказывать очевидное.
Sinus> Кто будет утверждать, что стало хуже ? Достаточно посмотреть значения погрешностей измерительных приборов 70-х...начала 80-х и сегодняшних - сейчас где-то на порядок ниже.
Ну вот. А об измерениях и автоматизации сейчас, с нулевых по десятые я всё-таки знаю, ибо всё-таки занимался этим сколько-то. Именно вот измерениями и автоматизацией.
Sinus> И опять - слышал, разговаривал с кем-то.. В СССР основные измерительные приборы по МПСС разрабатывались в Краснодаре, Минске и Таллине.
Ну да, об автоматизации тогда могу судить из разговоров. Но опираясь на общие знания и хорошо зная технику того времени (ибо она дожила до нашего знакомства в ассортименте) - вполне можно составить картину.
Sinus> Источник ЭМП - это таки исключительно станки ? Или все же их электродвигатель (один из источников), которых немало не только в станках ?
Конечно, мощные нагрузки. Станки тут неприятны тем, что для них характерно частое включение-выключение всякоразные переходные процессы. А коллекторные электродвигатели и тиристорно-регулируемые нагрузки идут большим бонусом. Цех металлообработки набит подобным.
Никогда не был на пусковой, но почему-то думаю, что плотность мощных приводов и импульсных нагрузок на куб объёма, на кв.мм. питающего ввода и включений-выключений в секунду там куда менее.
Fakir
Татарин>> По моей ссылке куча вакансий по Московской области 80-200 тыр.
DarkDragon> Охотно верю!
DarkDragon> По твоей ссылке - у тебя Гугел (на самом деле hh) - он такой.
Ну, видим очередной пример мЫшления (скорее мировосприятия), характерного для IT-шников "реальность = то, что в два клика находится гуглем, всё прочее не существует".
DarkDragon> Охотно верю!
DarkDragon> По твоей ссылке - у тебя
Гугел (на самом деле hh) - он такой.Ну, видим очередной пример мЫшления (скорее мировосприятия), характерного для IT-шников "реальность = то, что в два клика находится гуглем, всё прочее не существует".
Татарин> Значит, этим нужен "какой-то" сварщик. Во второй вакансии у тебя прямо указано - электрогазосварщик, перила варить, если что научим. Это разнорабочего нанимают, по сути.
ОМГ.....
Это шутка или?....
В твоем представлении сварщик - круть немерянная, а электрогазосварщик - перила варить?
Ты это всерьез?
Татарин> Хорошего сварщика хрен наймёшь, за ними охотятся как за хорошими программистами-сеньёрами.
О да...
Если денеХ не платить - только и остается что охотиться
ОМГ.....
Это шутка или?....
В твоем представлении сварщик - круть немерянная, а электрогазосварщик - перила варить?
Ты это всерьез?
Татарин> Хорошего сварщика хрен наймёшь, за ними охотятся как за хорошими программистами-сеньёрами.
О да...
Если денеХ не платить - только и остается что охотиться
DarkDragon> В твоем представлении сварщик - круть немерянная, а электрогазосварщик - перила варить?
? Нет, вроде. Я говорю, там человека нанимают перила варить (а не нержу на молокозаводе, не трубы на нефтезавод и не спецсталь на реакторах, не алюминий под аргоном). То ли так, то ли этак, в общем - "научим как-нить".
DarkDragon> Если денеХ не платить - только и остается что охотиться
В Питер сварщики из Эстонии ещё сравнительно недавно ездили - 1.5-2к евро, жильё-еда - от завода. В (Эстонии можно больше местами. Но реже, а человеку кушать хочется всегда.)
Судя по восклицаниям в этой теме 1.5-2к - это просто какая-то офигенная зарплата для России. Ну либо так себе, но тогда и жалобы "вообще на жизнь" непонятны. В Эстонии средняя брутто 1500 и на это вполне можно жить. Хуже, чем на 10к в месяц, но жить можно совершенно точно. Скорее всего, на 150-200 тысяч в месяц на руки можно как-то жить и в России... Ну, в смысле, жить без беготни за макаронами по акции.
? Нет, вроде. Я говорю, там человека нанимают перила варить (а не нержу на молокозаводе, не трубы на нефтезавод и не спецсталь на реакторах, не алюминий под аргоном). То ли так, то ли этак, в общем - "научим как-нить".
DarkDragon> Если денеХ не платить - только и остается что охотиться
В Питер сварщики из Эстонии ещё сравнительно недавно ездили - 1.5-2к евро, жильё-еда - от завода. В (Эстонии можно больше местами. Но реже, а человеку кушать хочется всегда.)
Судя по восклицаниям в этой теме 1.5-2к - это просто какая-то офигенная зарплата для России.
Ну либо так себе, но тогда и жалобы "вообще на жизнь" непонятны. В Эстонии средняя брутто 1500 и на это вполне можно жить. Хуже, чем на 10к в месяц, но жить можно совершенно точно. Скорее всего, на 150-200 тысяч в месяц на руки можно как-то жить и в России... Ну, в смысле, жить без беготни за макаронами по акции.
Татарин> Судя по восклицаниям в этой теме 1.5-2к - это просто какая-то офигенная зарплата для России.
Ну, даже при теперешнем курсе евры
, в среднем по России, скорее таки да. Ну, разве что в Москве, и то не уверен.
Ну, даже при теперешнем курсе евры
, в среднем по России, скорее таки да. Ну, разве что в Москве, и то не уверен.
Татарин> Ну так-то, конечно, мне помощь нужна, чтобы понять.
Я и пытаюсь понемногу, разве не так ? Приятно слышать, что уже осознал.
Татарин> Так-то мне непонятно, что жить вчетвером в комнате 16кв.м. в коммуналке - это радость...
Не буду утверждать, что именно тебе непонятно. Но ни разу не видел, чтобы кто-то тут "голосовал" за такую радость. И не буду просить (как некоторым нравится) : где пруфы.
И тогда, и сейчас все хотели жить в лучших условиях, это аксиома на все времена.
То же самое и о пакетах, посадке/копании картофеля и т.п. Можно добавить еще радость от проезда в обычно плотно набитом городском транспорте в часы пик или от просмотра телепередач во время очередного партсъезда (Таллина последнее касалось в куда меньшей степени)...
Это реалии именно того времени и к большинству их относились спокойно и без истерик.
- Прикинь братан, у тех лохов из СССР даже дешманской кнопочной мобилы не было...
Татарин> А об измерениях и автоматизации сейчас, с нулевых по десятые я всё-таки знаю, ибо всё-таки занимался этим сколько-то. Именно вот измерениями и автоматизацией.
Я половину своей ТД воспроизводил и измерял свой ник на 6,5 разрядах. Таки да, с переменным успехом..
Татарин> почему-то думаю, что плотность мощных приводов и импульсных нагрузок на куб объёма, на кв.мм. питающего ввода и включений-выключений в секунду там куда менее.
Важнее не "куб объема", а длина измерительной линии и расстояние от нее до мощного источника помех. Особенно если нужно измерять единицы мВ на 10 В пределе хотя бы.
Я и пытаюсь понемногу, разве не так ? Приятно слышать, что уже осознал.
Татарин> Так-то мне непонятно, что жить вчетвером в комнате 16кв.м. в коммуналке - это радость...
Не буду утверждать, что именно тебе непонятно. Но ни разу не видел, чтобы кто-то тут "голосовал" за такую радость. И не буду просить (как некоторым нравится) : где пруфы.
И тогда, и сейчас все хотели жить в лучших условиях, это аксиома на все времена.
То же самое и о пакетах, посадке/копании картофеля и т.п. Можно добавить еще радость от проезда в обычно плотно набитом городском транспорте в часы пик или от просмотра телепередач во время очередного партсъезда (Таллина последнее касалось в куда меньшей степени)...
Это реалии именно того времени и к большинству их относились спокойно и без истерик.
- Прикинь братан, у тех лохов из СССР даже дешманской кнопочной мобилы не было...
Татарин> А об измерениях и автоматизации сейчас, с нулевых по десятые я всё-таки знаю, ибо всё-таки занимался этим сколько-то. Именно вот измерениями и автоматизацией.
Я половину своей ТД воспроизводил и измерял свой ник на 6,5 разрядах. Таки да, с переменным успехом..
Татарин> почему-то думаю, что плотность мощных приводов и импульсных нагрузок на куб объёма, на кв.мм. питающего ввода и включений-выключений в секунду там куда менее.
Важнее не "куб объема", а длина измерительной линии и расстояние от нее до мощного источника помех. Особенно если нужно измерять единицы мВ на 10 В пределе хотя бы.
Татарин> Судя по восклицаниям в этой теме 1.5-2к - это просто какая-то офигенная зарплата для России. Ну либо так себе, но тогда и жалобы "вообще на жизнь" непонятны. В Эстонии средняя брутто 1500 и на это вполне можно жить. Хуже, чем на 10к в месяц, но жить можно совершенно точно. Скорее всего, на 150-200 тысяч в месяц на руки можно как-то жить и в России... Ну, в смысле, жить без беготни за макаронами по акции.
Блин, такое впечатление, что это пишет ребенок. С таким же наивным непониманием.
Зарплата сама по себе ни о чем не говорит. Важно и такое понятие как "стоимость жизни".
Жить на 2000 евро в Эстонии и в России ты будешь очень сильно по разному.
Ну либо так себе, но тогда и жалобы "вообще на жизнь" непонятны. В Эстонии средняя брутто 1500 и на это вполне можно жить. Хуже, чем на 10к в месяц, но жить можно совершенно точно. Скорее всего, на 150-200 тысяч в месяц на руки можно как-то жить и в России... Ну, в смысле, жить без беготни за макаронами по акции.Блин, такое впечатление, что это пишет ребенок. С таким же наивным непониманием.
Зарплата сама по себе ни о чем не говорит. Важно и такое понятие как "стоимость жизни".
МРОТ в Эстонии установлен в размере 584 евро;
МРОТ в России установлен в размере 12130 рублей (по курсу на конец 2020 года - чуть больше 160 долларов США).
Жить на 2000 евро в Эстонии и в России ты будешь очень сильно по разному.
Офигеть темка получилась на пустом месте. Мне прям нра.
Стратегическая сессия по промышленности 12 июля 2022 ( Новости - Правительство России )
Красиво излагает.
Сделаноунасам — горячий привет.
Стратегическая сессия по промышленности 12 июля 2022 ( Новости - Правительство России )
Вступительное слово Михаила Мишустина:
Добрый день, уважаемые коллеги!
Мы продолжаем серию стратегических сессий, в ходе которых обсуждаем пути развития наших ключевых отраслей экономики в новых условиях. Сегодня рассмотрим ситуацию в отечественной промышленности. Определим и риски, и вызовы, которые мешают индустриальному росту. В том числе и те, что могут проявиться в отдалённой перспективе.
Наш главный приоритет сегодня, как мы уже не раз подчеркивали, – это развитие собственного производства. В рамках работы оперативного штаба Правительства и на наших отраслевых совещаниях, в том числе у Президента, уделяется много внимания вопросам адаптации промышленности, повышению её устойчивости. Безусловно, всё это требует дополнительных бюджетных ресурсов. И мы продолжаем поддерживать отрасли. При этом на особом контроле будет эффективное расходование средств.
Введённые против нашей страны международные санкции нарушили существовавшую многие годы промышленную кооперацию, разорвали производственные, логистические цепочки, что, конечно, в последние месяцы отразилось на отраслях. При этом ситуация по отраслям крайне неравномерна.
Нужно внимательно следить за текущей динамикой и при необходимости точечно донастраивать меры поддержки. Помогать бизнесу в регионах сохранять занятость, продолжать реализацию начатых инвестиционных программ. Как и с запуском новых проектов. Напомню, уже скоро по предложению главы государства заработает ещё один механизм – промышленная ипотека, что позволит увеличить темпы обновления производственных мощностей.
Мы также расширяем поддержку промышленных кластеров и технопарков. Сейчас готовим их обновлённую модель. У компаний-резидентов должен быть доступ к длинному финансированию и гарантированный долгосрочный спрос. В том числе с помощью внедрения так называемых офсетных контрактов. Проработаем также и специальный налоговый режим.
Важно, чтобы российские компании ускоренными темпами наращивали степень локализации производств, повышали свою конкурентоспособность, обеспечивали в полном объёме потребности внутреннего рынка в высокотехнологичных и, главное, качественных товарах. Причём эта продукция должна быть доступной по цене и для бизнеса, и для наших граждан.
При этом обращаю внимание, что нужно более активно применять механизмы государственно-частного партнёрства. Тем более опыт такого взаимодействия есть. О необходимости слаженной работы органов власти с предпринимателями говорил Президент. Только совместными усилиями на благо нашей страны мы добьёмся успеха.
Уважаемые коллеги!
Промышленность – это локомотив экономики, её ключевое звено. Страны, которые смогли успешно преодолеть мировые экономические кризисы и внешнеполитическое давление, всегда опирались на свою промышленность.
Перед нами стоит задача укрепить индустриальный потенциал страны, сделать отрасли мощными, независимыми. И от успешности наших шагов напрямую будет зависеть технологическое развитие России и её экономический суверенитет.
Предлагаю сегодня предметно поговорить о том, что ещё необходимо сделать для бесперебойной работы промышленного сектора, для его устойчивого роста. Особое внимание хочу попросить вас обратить на вопросы доступности критических технологий, материалов, комплектующих. Это основа нашего экономического и технологического суверенитета.
Красиво излагает.
Сделаноунасам — горячий привет.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 29.03.2022
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 29.03.2022
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
