[image]

М. Горбачев всё

Теги:политика
 
1 8 9 10 11 12 23
+
+4
-
edit
 

Н-12

аксакал


энди> мне по приколу беседовать с шизофреником да еще шизофреником коммунистом .Испытываю глубочайшее удовлетворение и всплеск положительных эмоций.

очень тревожные признаки, это я Вам как врач говорю, вот эти кровавые мальчики в глазах одолевающие Вас шизофреники и коммунисты до добра не доводят.

с учетом того, что Вы то наверняка уверены, что абсолютно здоровы и ни к каким специалистам обращаться Вам не надо - вся надежда на близких.

ну, если у них хватит желания и сил возиться с Вами.

держитесь, одним словом.
   99
RU 3-62 #05.09.2022 19:10  @Татарин#05.09.2022 13:54
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Татарин> Кажется, свернул на Сталина тут конкретный человек. Н-12.

Где один - там и вся стая.
:)

Татарин> Кажется, уж человек-то настолько слепо фанатеющий от Союза,

Проблема принятия коллективного мнения. Коллективное мнение - исключает наличие собственного.
Со всеми вытекающими последствиями.
   105.0.0.0105.0.0.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
RU 3-62 #05.09.2022 19:12  @Татарин#05.09.2022 14:32
+
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Татарин> либо не имеет смысла как некая "формула".

Вот это-то "не имеет смысла" и вносит свои 146% в пользу выбора варианта у сабжа. ИМХО.
:)
   105.0.0.0105.0.0.0
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Дем> В 1985 году он публично заявил, что следует пути Владимира Ленина...

Да. Вспоминается участь Российской Империи. При участии этого ВИЛа.
   105.0.0.0105.0.0.0
RU Н-12 #05.09.2022 19:19  @Татарин#05.09.2022 14:32
+
+1
-
edit
 

Н-12

аксакал


Татарин> Формула вполне очевидно либо универсальна, либо не имеет смысла как некая "формула".

ну, практика - мерило, попробуете сказать, пусть даже не вслух, мысленно, что то вроде : г-н Джугашвили всего лишь персонализация, в силу особенностей человеческой психологии, явлений, обусловленных множеством вполне объективных и не зависящих от него обстоятельств?

а может даже и неизбежного исторического процесса.

то есть рафикневиноват.

и как? то-то.
   99
EE Татарин #05.09.2022 19:44  @Н-12#05.09.2022 19:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Формула вполне очевидно либо универсальна, либо не имеет смысла как некая "формула".
Н-12> ну, практика - мерило, попробуете сказать, пусть даже не вслух, мысленно, что то вроде : г-н Джугашвили всего лишь персонализация, в силу особенностей человеческой психологии, явлений, обусловленных множеством вполне объективных и не зависящих от него обстоятельств?
Н-12> а может даже и неизбежного исторического процесса.
И в чём тут проблема? Хоть вслух, хоть нет?

Н-12> то есть рафикневиноват.
А это вот ещё вдруг с фига ли?!

С одной стороны - каждый человек участник каких-то исторических процессов (многих, разных и в самом разном масштабе, с разной степенью влияния). Исключая считанные моменты бифуркаций, вклад любого человека в динамику большого общества не может быть велик и полностью определяющим.
С другой стороны - выбор того, какую именно роль человек играет и в каких именно процессах, всегда на самом человеке.

Как бы это красиво и мудрёно, но совсем атеистически, без цитаты из Экклезиаста?
О!
"Оперирующий тэтан постулирует своё существование в рамках ограничений"©саентологи :D
   104.0.0.0104.0.0.0
RU Н-12 #05.09.2022 19:56  @Татарин#05.09.2022 19:44
+
-
edit
 

Н-12

аксакал


Татарин> И в чём тут проблема? Хоть вслух, хоть нет?
Татарин> А это вот ещё вдруг с фига ли?!

в чем именно проблема - не суть, кмк, в рамках данного обсуждения насущнее то, что универсальность предложенной Вами формулы оказалась умозрительной.

Татарин> С другой стороны - выбор того, какую именно роль человек играет и в каких именно процессах, всегда на самом человеке.

Вы знаете, что бы хотя бы в первом приближении оценить роль человека надо знать другие варианты реальности, ну, в которых на месте этого человека оказался другой, или где этот же человек поступил по другому.

к примеру, даже в самом худшем варианте мотивов Михаил Сергеевича, то есть в варианте, где он агент внешних сил осознающий конечную цель своих действий, его роль вполне может оказаться положительной, потому что не поспособствуй он демонтажу Советского Союза внешние силы прибегли бы к силовым действиям, что дало бы гораздо большее количество жертв и гораздо дальше отбросило страну назад.
   99
RU энди #05.09.2022 19:56  @Татарин#05.09.2022 19:44
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Татарин> С другой стороны - выбор того, какую именно роль человек играет и в каких именно процессах,
Комми надо объяснять так
"Гоги ти помидоры любишь?Есть да ,а так-нэт"
Вот я готов был поехать в стройотряд Прага(в ЧССР) но участвовать в общественных движениях ради этого -нэт .Вот я готов был поехать в США по студ .обмену но быть комсоргом курса как мой друг , ради этого -нэт.
   104.0.0.0104.0.0.0
+
+2
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Дем> В 1985 году он публично заявил, что следует пути Владимира Ленина...

Не убедительно как-то получается. Один только (в 1985 г.) его "пьяный Указ" ЧЕГО стране и населению стоил ! Сложно дурость такого масштаба подвести под марксистскую базу. Жаль, что не нашёлся тогда для него Феликс Эдмундович. Он бы этого "Швондера" быстро в подвал отправил на чистую воду вывел.
   104.0.0.0104.0.0.0
+
-1
-
edit
 

Н-12

аксакал


Amoralez> Жаль, что не нашёлся тогда для него Феликс Эдмундович.

мне кажется не стоит идеализировать деятелей революции, особенно с националистическим уклоном и отметившихся в деле борьбы с великоросским шовинизмом.
   99
+
-2
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
энди> Вот я готов был поехать в стройотряд Прага(в ЧССР) но участвовать в общественных движениях ради этого -нэт .Вот я готов был поехать в США по студ .обмену но быть комсоргом курса как мой друг , ради этого -нэт.

Позиция человеческая. Достойна уважения.
Но коммики не поймут и не примут.
Чужие они.

Жаль нет на них Риппли.
:)
   105.0.0.0105.0.0.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
EE Татарин #05.09.2022 20:11  @Н-12#05.09.2022 19:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> И в чём тут проблема? Хоть вслух, хоть нет?
Татарин>> А это вот ещё вдруг с фига ли?!
Н-12> в чем именно проблема - не суть, кмк, в рамках данного обсуждения насущнее то, что универсальность предложенной Вами формулы оказалась умозрительной.
Почему? В чём же тут разница между Горби и Сталином?

Н-12> Вы знаете, что бы хотя бы в первом приближении оценить роль человека надо знать другие варианты реальности, ну, в которых на месте этого человека оказался другой, или где этот же человек поступил по другому.
Ну это же не единственный путь. В целом общественная динамика не так уж и плохо предсказуема уже просто в силу большой статистики и огромной инерции общественных процессов. Это вот сложно предсказать, как один человек поведёт, а как поведёт себя миллион - уже более-менее предсказуемо.

Иначе бы не существовало вообще такое понятие как "экономика". Или там "политический строй". Строго, конечно, теорему эргодичности не доказать, но на практике оно как-то работает.
А не работало бы, будь роль личности в Истории критичной.
   104.0.0.0104.0.0.0
RU 3-62 #05.09.2022 20:15  @Татарин#05.09.2022 20:11
+
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Татарин> А не работало бы, будь роль личности в Истории критичной.

Сегодня появляются нюансы. Из анекдота.
"хрен там с вашей Америкой, но должен же быть на корабле порядок! Кто бросил сапог на пульт запуска МБР?!"
:)
   105.0.0.0105.0.0.0
Это сообщение редактировалось 05.09.2022 в 20:32
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Дем>> В 1985 году он публично заявил, что следует пути Владимира Ленина...
Amoralez> Не убедительно как-то получается. Один только (в 1985 г.) его "пьяный Указ" ЧЕГО стране и населению стоил....


В 1985—1987 годах уменьшение государственной продажи алкоголя сопровождалось ростом продолжительности жизни, ростом рождаемости, сокращением смертности. За время действия антиалкогольного постановления рождалось в год по 5,5 миллиона новорождённых, на 500 тысяч в год больше, чем каждый год за предыдущие 20—30 лет, причём ослабленных родилось на 8 % меньше. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин увеличилась на 2,6 года и достигла максимального значения за всю историю России, снизился общий уровень преступности[32]. Сокращение смертности по сравнению с прогнозируемой линией регрессии без учёта кампании составляет 919,9 тысяч у мужчин (1985—1992 годы) и 463,6 тысячи у женщин (1986—1992 годы) — всего 1383,4 тысячи человек, или 181±16,5 тысяч в год
 


Так как:

Рост потребления «нелегального» алкоголя не компенсировал падения потребления алкоголя «легального», в результате чего реальное сокращение общего потребления алкоголя всё-таки наблюдалось, что и объясняет те благотворные последствия (снижение смертности и преступности, рост рождаемости и ожидаемой продолжительности жизни), которые наблюдались в ходе проведения антиалкогольной кампании
 
   105.0.0.0105.0.0.0
RU энди #05.09.2022 20:20  @Татарин#05.09.2022 20:11
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Татарин> А не работало бы, будь роль личности в Истории критичной.
Некая аналогия с курицей и яйцом .Ну и конечно логическая несуразность .вот есть Лидер который ножкой топнет и все миньоны организованно пойдут куда надо .Но откуда тогда возьмется Лидер?Из миньонов?то есть получается если мы стремимся к такой системе то это ведет к чему?
   104.0.0.0104.0.0.0
RU Н-12 #05.09.2022 20:25  @Татарин#05.09.2022 20:11
+
-
edit
 

Н-12

аксакал


Татарин> В чём же тут разница между Горби и Сталином?

да особой разницы может и нет, в том смысле что и один и второй стали символами-штампами-маркерами убеждений.

Татарин> Ну это же не единственный путь. В целом общественная динамика не так уж и плохо предсказуема уже просто в силу большой статистики и огромной инерции общественных процессов. Это вот сложно предсказать, как один человек поведёт, а как поведёт себя миллион - уже более-менее предсказуемо.
Татарин> Иначе бы не существовало вообще такое понятие как "экономика". Или там "политический строй". Строго, конечно, теорему эргодичности не доказать, но на практике оно как-то работает.
Татарин> А не работало бы, будь роль личности в Истории критичной.

подождите, не вполне уловил связь предсказуемости поведения миллионов со склонностью человека создавать и использовать инструменты, в том числе экономику и политический строй, и обеих двух с ролью личности в Истории и возможностью для человека раздавать объективные оценки другим человекам в этой самой истории.
   99
EE Татарин #05.09.2022 21:06  @Н-12#05.09.2022 20:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> В чём же тут разница между Горби и Сталином?
Н-12> да особой разницы может и нет, в том смысле что и один и второй стали символами-штампами-маркерами убеждений.
Ну так о чём и речь была изначально. И не столько убеждений, сколько процессов.

И Сталин, и Горбачёв - своего рода ответ системы на внешние и внутренние вызовы и сами скорее представляли и оформляли процессы, чем инициировали и вели их.
Будь Сталин или Горбачёв другими людьми, они бы просто не оказались в том месте и в то время. Что, ессно, не отменяет того, какими именно людьми они были.

Н-12> подождите, не вполне уловил связь предсказуемости поведения миллионов со склонностью человека создавать и использовать инструменты, в том числе экономику и политический строй,
Так я о том и говорю, что человек у власти не создаёт экономику и политический строй, он просто не в состоянии это делать. Потому что значительная часть его личной воли - результат эволюции всей системы, которая воспитала его и привела к власти. Случайная отсебятина бывает, но она редка и влияет в только каких-то исключительных случаях а-ля, реально, "валенок на пульте".

Что и делает изучение истории осмысленным занятием: появление каких-то взглядов у людей не случайно, а определено предыдущей историей общества, появление людей с определёнными взглядами у власти - тоже не случайно, и определено тем же. Не было бы Горбачёва с его "сухим законом", был бы Андропов с его облавами на бездельников. Не было бы Перестройки, был бы какой-нить Возврат к Ленинским Корням, с примерно теми же итоговыми результатами.
Крах Союза был предопределён не этими личностями, а общей ситуацией, которая привела их к власти.

Вклад этих людей невозможно отрицать, но он НЕ является, в принципе не может являться определяющим. Система просто выкинула бы человека, который начинает дурить и идёт сильно вразрез с накопленой инерцией. Как это и случалось множество раз.
История - не результат случайных подвигов Героев и Злодеев, а сумма воли множества людей. Герой не может придти к власти и "построить страну". Страна не рушится оттого, что Злодей открутил контрагайку.
   104.0.0.0104.0.0.0
Это сообщение редактировалось 05.09.2022 в 21:13
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
Дем>> В 1985 году он публично заявил, что следует пути Владимира Ленина...
Amoralez> Не убедительно как-то получается. Один только (в 1985 г.) его "пьяный Указ" ЧЕГО стране и населению стоил ! Сложно дурость такого масштаба подвести под марксистскую базу.

сразу после прихода к власти Петроградский реввоенсовет издал приказ от 8 ноября 1917 года, который гласил: «впредь до особого распоряжения воспрещается производство алкоголя и всяких „алкогольных напитков“».
отменён почти разу после смерти Ленина - 26 августа 1925 года
   104.0104.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
энди> Тут надо углубить понимаш ,надо внимательно посмотреть кто поставил Андропера и того тоже проверить на связь с японской разведкой.
А чё там проверять, враг народа и английский шпион...
   104.0104.0
LT Bredonosec #06.09.2022 04:12  @Татарин#05.09.2022 19:44
+
+1
-
edit
 
Татарин> С одной стороны - каждый человек участник каких-то исторических процессов (многих, разных и в самом разном масштабе, с разной степенью влияния). Исключая считанные моменты бифуркаций, вклад любого человека в динамику большого общества не может быть велик и полностью определяющим.
А вот штатовские власти с тобой сильно несогласны.
Потому как в качестве нормальной госполитики рассматривают убийства как политических деятелей, так и учёных, с целью определения вектора развития того или иного общества в мире.

Не только убийства, разнообразное давление типа зажать яйца в дверной щели (капиталы, имущество, детей - всё, до чего смогут дотянуться) - и этим побудить изменить свой вклад в динамику общества своей страны и изменить её политику в интересном им направлении.

То есть, роль личности они считают наоборот определяющей.
   104.0104.0
LT Bredonosec #06.09.2022 04:27  @Татарин#05.09.2022 21:06
+
+2
-
edit
 
Татарин> И Сталин, и Горбачёв - своего рода ответ системы на внешние и внутренние вызовы и сами скорее представляли и оформляли процессы, чем инициировали и вели их.
А ничего, что сталин сам создавал систему?
Что в начале его политической карьеры системы не было вообще, был вакуум и хаос гражданской.
И о каком "ответе системе" можно вообще говорить в отсутствие системы?
Может теория всё-таки косячна?

Татарин> Будь Сталин или Горбачёв другими людьми, они бы просто не оказались в том месте и в то время.
Я бы не стал приравнивать иудушку, который уничтожил собственную страну, и человека, который её фактически создал из руин. Это чрезвычайно разные уровни, чтоб соединять их.
Даже если тебе коммунисты и органически неприятны.


Татарин> Так я о том и говорю, что человек у власти не создаёт экономику и политический строй, он просто не в состоянии это делать.
чушь.
Да, есть бюрократы, которые способны в спокойное время занять жопой кресло и кое-как раскидывать текучку в условиях налаженной системы, будучи абсолютно неспособными на что-то большее.
Но это не значит, что все руководители - такие жопоголовые.

Татарин> Что и делает изучение истории осмысленным занятием: появление каких-то взглядов у людей не случайно, а определено предыдущей историей общества, появление людей с определёнными взглядами у власти - тоже не случайно, и определено тем же. Не было бы Горбачёва с его "сухим законом", был бы Андропов с его облавами на бездельников. Не было бы Перестройки, был бы какой-нить Возврат к Ленинским Корням, с примерно теми же итоговыми результатами.
Я таки напомню, что перестройка планировалась как масштабное обновление основных фондов промышленности, а не как мирдверьмячство на уши. И планировалось оно еще Брежневым. То, что заранее запланированное крупное дело было обращено в фарс и клоунаду, - характеристика управлявшего процессом, а не дела.
То, что за пару лет внезапно умерли подряд 3 руководителя - само по себе подозрительное явление. Тем более, что его итогом стало вошествие иуды на трон.

Татарин> Крах Союза был предопределён не этими личностями, а общей ситуацией, которая привела их к власти.
Чушь и демагогия.
   104.0104.0
RU энди #06.09.2022 06:33  @Bredonosec#06.09.2022 04:27
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★

Татарин>> И Сталин, и Горбачёв - своего рода ответ системы на внешние и внутренние вызовы и сами скорее представляли и оформляли процессы, чем инициировали и вели их.
Bredonosec> А ничего, что сталин сам создавал систему?
А выбрали Кирова.Который переуступил.В общем китайская теория помидора (вырезаешь верхушку и он типа сам разваливается) работает должна работать для простых и бандитских сообществ где есть главарь .Убили Лумумбу и типа вопрос решили ,но все равно ушли только позже.Даже с примитивными сообществами не сработало.
   105.0.0.0105.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Дем> сразу после прихода к власти Петроградский реввоенсовет издал приказ от 8 ноября 1917 года, который гласил: «впредь до особого распоряжения воспрещается производство алкоголя и всяких „алкогольных напитков“».
Дем> отменён почти разу после смерти Ленина - 26 августа 1925 года


Это - чрезвычайные обстоятельства: война, государственный переворот, затем - интервенция и гражданская война......( Кстати, о пьянстве и конфискации алкоголя из подвалов Зимнего дворца у солдат довелось читать в "Истории гражданской войны в СССР" изд. 1937 г.)
Горбачёв же, своими "реформами" раскачивал/гробил экономику страны, вносил общий хаос в её жизнь.
   104.0.0.0104.0.0.0
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Amoralez> Горбачёв же, своими "реформами" раскачивал/гробил экономику страны, вносил общий хаос в её жизнь.

А НСХ с целиной и кукурузой? Не раскачивал?
А ЛИБ с подсадкой на "энергоресурсы в обмен на ТНП"? Правильно все делал?
   105.0.0.0105.0.0.0
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
Amoralez> Это - чрезвычайные обстоятельства: война, государственный переворот, затем - интервенция и гражданская война......
Но это всё уже потом, как следствие политики большевиков. А война уже 3 года и ей это не мешало.
Amoralez> Горбачёв же, своими "реформами" раскачивал/гробил экономику страны, вносил общий хаос в её жизнь.
Не вижу разницы.
   104.0104.0
Fakir: "Сухой закон" в РИ с с самого начала войны в 1914, подаваемый в ресторанах коньяк в стаканах с чайными ложечками? Не, не слышали.; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
1 8 9 10 11 12 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru