[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
deccer> А что есть такое лайт-вариант ? Поподробнее.
Это значит что части крупными кучками и противник не мешает.
deccer> Но судя по результатам - система таки справилась. Ага.
В итоге. Потеряв 27 млн человек.
   104.0104.0
Sandro> В таком случае, ни одного демократического государства в мире нет и никогда не было. Кстати, не надо тыкать в древнегреческих пиратов. У них "демос" — это правящий класс. А не то, что мы сейчас называем народом.

т.е. крестьянин или ремесленник - это правящий класс? :)
   105.0.0.0105.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
Iva> т.е. крестьянин или ремесленник - это правящий класс? :)
Де-юре - да, де-факто - ἰδιώτης
   104.0104.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Кстати, не надо тыкать в древнегреческих пиратов. У них "демос" — это правящий класс. А не то, что мы сейчас называем народом.
Iva> т.е. крестьянин или ремесленник - это правящий класс? :)

Нет, разумеется. Ну так они демосом и не были, и не назывались так. Охлосом они были, охлосом. И права голоса не имели.
Историю всё-таки полезно знать.
   52.952.9

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva> немцы напали на нас с 4К самолетов и 5-6К танков, мы имели только в приграничных 11К танков и 101-2К самолетов.
Ведь врете же в наглую, просто геббельсовская пропаганда с радио свобода... и такую моральные некондиционеры у нас в СССР в военных институтах работали, их еще хвали... что тогда сказать о самих НИИ и их кадрах..
   105.0.0.0105.0.0.0

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva> да, ладно. В ПМВ Нобель сделал низкообооборотный дизель за год. А наши трахались 8 лет имея итальянскую лицензию. Эксетер описывал эту замечательную историю на ВИФе.
Только он так и не объяснил почему к ПМВ мы так и не получили в достатке дизелей...
   105.0.0.0105.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы Флуд и флейм по спецоперации на Украине.
кщееш>> Прежде всего они лежат от того, что допустили Майдан.
101> Прежде всего от того, что при советской власти допустили к управлению Украиной известно кого, которые потом и выстрелили при распаде СССР.

...а к управлению РСФСР не допустили, и допущенные не сыграли ну вот совсем никакой роли в распаде СССР и после, ага-ага.
   56.056.0

101

аксакал

Fakir> ...а к управлению РСФСР не допустили, и допущенные не сыграли ну вот совсем никакой роли в распаде СССР и после, ага-ага.

Нациков? Ну ка ну ка, кто в РСФСР ратовал за отделение от СССР?
   105.0105.0
Iva>> т.е. крестьянин или ремесленник - это правящий класс? :)
Дем> Де-юре - да, де-факто - ἰδιώτης

Не правда ваша - ремесленники - поставщики гоплитов в армию. Они полноценные граждане.
Даже не четвертый? разряд, которые легковооруженные, либо гребцы на кораблях.
   105.0.0.0105.0.0.0
t.> Только он так и не объяснил почему к ПМВ мы так и не получили в достатке дизелей...

так мы и во ВМВ не имели достаточного количества судовых дизелей.

Или я не прав мы имели их достаточно по причине обнуления судостроительных программ. :)
   105.0.0.0105.0.0.0

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva> так мы и во ВМВ не имели достаточного количества судовых дизелей.
И вот мы видим перевод стрелок...
Iva> Или я не прав
Вы как всегда неправы
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ...а к управлению РСФСР не допустили, и допущенные не сыграли ну вот совсем никакой роли в распаде СССР и после, ага-ага.
101> Нациков? Ну ка ну ка, кто в РСФСР ратовал за отделение от СССР?


Ты про одного покойничка, в честь к-го именной центр выстроили - не слышал? Годовщину чего (не к ночи будь помянута) типа "празднуем" 12 июня - забыл? И когда состоялось событие, годовщина которого отмечается?
Или "это другое"?

12 июня 1990 года на первом съезде народных депутатов РСФСР была принята Декларация о государственном суверенитете РСФСР.

12 июня стал праздничной датой с 11 июня 1992 года, по постановлению Верховного Совета Российской Федерации как «День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации».
 


Помимо провозглашения суверенитета РСФСР и намерения создать новое демократическое правовое государство в составе обновлённого Союза ССР, в декларации также утверждались:
Приоритет Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР

...
Необходимость существенного расширения прав автономных республик, областей, округов, краёв в составе РСФСР.
 


"Этадругое"(ТМ), да? "Мынеэтогохотели"(ТМ)?
Ну да, как бе формально Боря (возглавлявший РСФСР) в тягании каната с Мишей (возглавлявший СССР) для повышения собственного веса и выигрыша в этой борьбе повышал степень автономности подконтрольного образования. И развал (наверное!) не был самоцелью, а инструментом, да и то (возможно!) побочным фактором инструмента. От этого легче что ли???
Бориску на царство поддерживали, повышение автономии поддерживали. Получите-распишитесь.


Или станешь съезжать на то, что не нацики? Так и в Киеве и вообще в львиной доле республик в то время правили бал еще не нацики! Как это ни удивительно теперь. И отделялись не столько еще на национальной почве, та больше на подтанцовке была. "Морок, помрачение" © один из деятелей республиканского уровня (министерского) про тот период, когда он активно топил за суверенитет (потом глубоко разочаровался). Типа, всем хотелось оказаться подальше от того бардака, в который превращали да уже практически и превратили СССР, казалось, что на местах как-нибудь по уму разрулим и станет лучше, а от трэша в Москве держаться подальше. Но, как водится, "...и вышло совершенно наоборот" © М.Булгаков, "Киев-город". Только тогда это почти никто не понимал.
   56.056.0
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

MadCap

втянувшийся

бан до 16.10.2022
Fakir> Только тогда это почти никто не понимал.

Да сейчас тоже не очень понятно.
Почему с идеологическим и экономическим противником нельзя было бороться идеологическими и экономическими методами ?

Конечно ведь проще поубивать кучу людей, загнать экономику за Можай и самоизолироваться ?
Второй и третий пункт вполне себе можно выполнить было и без кровопролития.

ЗЫ:комментарий написан для тех, кто способен думать и не врать хотя бы себе у себя на кухне ;)
   

101

аксакал

Ельцин и Горбачев это уже крещендо всей истории. Ее развитие пошло ранее и именно те годы я и имею в виду. А это ещё при Брежневе.
   105.0105.0
+
+4
-
edit
 

MikhAN

опытный
★☆
MadCap> Почему с идеологическим и экономическим противником нельзя было бороться идеологическими и экономическими методами ?
Ах, это оказывается экономическим 155 калибром и идеологическим пластидом в терактах, оказывается, США посредством окраины боролось с Россией...
   105.0105.0
+
+2
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
Fakir> "Этадругое"(ТМ), да? "Мынеэтогохотели"(ТМ)?
...
В общем-то да. Разбирали же в "Холиваре украинском" - в "Декларации о суверинетите РСФСР" РСФСР позиционируется как часть СССР. Дополнительные права прописаны, в общем-то, как бы не более узкие, чем у провинций в Канаде или там штатов в США. В обеих странах законы штата/провинции тоже имеют приоритет за исключением довольно узкого перечня, в основном связанного со внешней политикой и армией.

Чтобы понять, что такое НАСТОЯЩИЙ сепаратизм, почитай аналогичную декларацию, принятую в июле того же года УССР. Там СССР не упоминается вообще, а УССР требует себе полный контроль над вооружёнными силами и внешней политикой. Чтобы заценить разницу почитать стоит :imho:
   105.0.0.0105.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> В общем-то да. Разбирали же в "Холиваре украинском" - в "Декларации о суверинетите РСФСР" РСФСР позиционируется как часть СССР. Дополнительные права прописаны, в общем-то, как бы не более узкие, чем у провинций в Канаде или там штатов в США.
stas27> Чтобы понять, что такое НАСТОЯЩИЙ сепаратизм, почитай аналогичную декларацию, принятую в июле того же года УССР. Там СССР не упоминается вообще, а УССР требует себе полный контроль над вооружёнными силами и внешней политикой. Чтобы заценить разницу почитать стоит

Ты путаешь, по-видимому - июльскую 90-го с августовской 91-го. Там две было Вна, и даже две разных даты "Дня независимости".


Декларация РФСФР 12-го июня еще не "полный суверенитет", она мягкая, и в этом плане мало отличается от Декларации о государственном суверенитете Украины (16 июля 1990), тоже еще мягкой (и упоминание об СССР там ЕСТЬ) - каковая, как легко видеть, на месяц остала от аналогичной декларации РСФСР. Так что вопрос об открытии ящика Пандоры, по-моему, не стоит - как и об установлении личности гражданки Пандоры. Конечно, еще раньше начали издавать запах прибалты, но их заявления о выходе еще мало что значили де-юре - Госсовет СССР признал их выход только в декабре 1991, почти одновременно с Беловежской (что как бы намекает).

В преамбуле Декларации подчеркивалось, что Верховный Совет УССР провозглашает суверенитет Украины как «верховенство, самостоятельность, полноту и неделимость власти республики в пределах её территории, независимость и равноправие во внешних отношениях».

Одним из основных положений Декларации было положение о гражданстве. Провозглашалось, что Украина имеет своё гражданство, где «все граждане равны перед законом, независимо от происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, политических взглядов, религиозных убеждений, рода и характера занятий». Граждане всех национальностей составляют народ Украины. Каждому гражданину Украины гарантировалось сохранение гражданства СССР.

Декларация провозглашала экономическую самостоятельность Украины. В документе подчеркивалось намерение создать банковскую, ценовую, финансовую, таможенную и налоговую системы, сформировать государственный бюджет, а при необходимости ввести собственную денежную единицу.
 


Здесь тоже формально было всё на полшишечки, и рыбку съесть, и ...

Окончательно добивали уже другим документом, "Актом провозглашения независимости Украины" (24 августа 1991) — документ, принятый внеочередной сессией Верховного Совета Украинской ССР, которым были провозглашены независимость Украины и создание самостоятельного государства Украина - «исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года», «продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства» (нет, ну каков слог!), «исходя из права на самоопределение» и «осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины», были торжественно провозглашены «независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — Украины». Акт провозгласил неделимость и неприкосновенность территории Украины и объявил единственно действительными в республике Конституцию и законы Украины..


Но, опять же, всё уже в эту сторону шло, и путчем (точнее - его провалом) подстегнуло. Просто в РСФСР этот шаг делать уже и не понадобилось - "всё само получилось".
   56.056.0

stas27

координатор
★★★
...
stas27>> Чтобы понять, что такое НАСТОЯЩИЙ сепаратизм, почитай аналогичную декларацию, принятую в июле того же года УССР. Там СССР не упоминается вообще, а УССР требует себе полный контроль над вооружёнными силами и внешней политикой. Чтобы заценить разницу почитать стоит
Fakir> Ты путаешь, по-видимому - июльскую 90-го с августовской 91-го. Там две было Вна, и даже две разных даты "Дня независимости".
Отнюдь. Вот текст на русском (по ссылке из Википедии, на мой вкус соответствует укрооригиналу).

archive.aif.ru

Operation timed out after 15000 milliseconds with 0 bytes received // archive.aif.ru
 

И дальше по тексту зацениваем. Вот что эта декларация говорит об отношениях с СССР
Украинская ССР имеет право на свою долю в общесоюзном богатстве, в частности в общесоюзных алмазном и валютном фондах и золотом запасе, которая создана благодаря усилиям народа Республики.

Решение вопросов общесоюзной собственности (общей собственности всех республик) осуществляется на договорной основе между республиками субъектами этой собственности.
...
Украинская ССР имеет право на возмещение ущерба, нанесенного экологии Украины действиями союзных органов.
 


Вот права, которые УССР берёт себе:
III. ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ

Украинская ССР самостоятельна в решении любых вопросов своей государственной жизни.

...
Украинская ССР самостоятельно создает банковскую (включая внешнеэкономический банк), ценовую, финансовую, таможенную, налоговую системы, формирует государственный бюджет, а при необходимости вводит свою денежную единицу.
...

IX. ВНЕШНЯЯ И ВНУТРЕННЯЯ БЕЗОПАСНОСТЬ

Украинская ССР имеет право на собственные Вооруженные Силы.

X. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

Украинская ССР как субъект международного права осуществляет непосредственные сношения с другими государствами, заключает с ними договоры, обменивается дипломатическими, консульскими, торговыми представительствами, принимает участие в деятельности международных организаций в объеме, необходимом для эффективного обеспечения национальных интересов Республики в политической, экономической, экологической, информационной, научной, технической, культурной и спортивной сферах.
 


Fakir> Декларация РФСФР 12-го июня еще не "полный суверенитет", она мягкая, и в этом плане мало отличается от Декларации о государственном суверенитете Украины (16 июля 1990), тоже еще мягкой (и упоминание об СССР там ЕСТЬ)

Вот выше я привёл ВСЕ упоминания союзных органов в Декларации от 16го июля 1990 г. Сравни с текстом Декларации от РФ. Я уж не знаю, как можно не увидеть разницу в подходах и планах :ne_nau:
   105.0.0.0105.0.0.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru