[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 
1 36 37 38 39 40 41 42

энди

злобный купчик
★★★
бан до 30.11.2022
EG54> С нами Маркс, Ленин, Сталин и светлое будущее впереди. :D
Без Мао и Дэна нещитово.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

3-62

аксакал

энди> Без Мао и Дэна нещитово.

Ким Ир Сена забыли?
   90.0.4430.21290.0.4430.212
?? Доброжелатель #27.05.2021 13:12  @3-62#27.05.2021 09:22
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

3-62> Ким Ир Сена забыли?

А как же Троцкий и Пол Пот??? Ведь видные теоретики и практики строительства коммунистического общества...
   77
Это сообщение редактировалось 27.05.2021 в 13:24
RU DustyFox #27.05.2021 13:19  @Доброжелатель#27.05.2021 13:12
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
3-62>> Ким Ир Сена забыли?
Доброжелатель> А как же Троцкий и Пол Пот??? Ведь видные теоретики и д практики строительства коммунистического общества...

Этих нельзя, эти Поллитре близкие.
   88.088.0
RU 3-62 #27.05.2021 13:28  @Доброжелатель#27.05.2021 13:12
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Доброжелатель> А как же Троцкий и Пол Пот??? Ведь видные теоретики и практики строительства коммунистического общества...

Имя им.... легион. Ибо их много.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ведута, "Социально ориентированная экономика".
Марксистский взгляд на некоторые явления советского периода. Даже может излишне пуристски-марксистский.




О товарном производстве

Сталин, рассматривая документы по экономической дискуссии (ноябрь 1951 г.), проведенной в связи с оценкой проекта учебника политической экономии, сделал ряд весьма полезных замечаний. В частности — по вопросам объективного характера экономических законов, ограничения сферы действия товарного производства и закона стоимости. Однако он, как и все ученые экономисты, имевшие доступ к средствам информации для оглашения своих идей, не увидел за денежной формой проявления подлинной сущности отношений социализма и потому рассматривал их как товарные по существу.

Вместе с тем, отвечая известному экономисту Ноткину на его критику своих утверждений о сокращении в СССР сферы действия закона стоимости, Сталин напомнил ему марксистские азбучные определения: «товар есть такой продукт производства, который продается любому покупателю, причем при продаже товара товаровладелец теряет право собственности на него, а покупатель становится собственником товара, который может перепродать, заложить, сгноить его». Отмечая, что в СССР средства производства не продаются, «а распределяются государством среди своих предприятий», в том числе колхозов, государство при этом «ни в коей мере не теряет права собственности на средства производства..., директора предприятий... не становятся их собственниками, а наоборот, утверждаются, как уполномоченные советского государства по использованию средств производства согласно планов, преподанных государством», Сталин резюмировал:

«Как видно, средства производства при нашем строе никак нельзя подвести под категорию товаров».
1

Далее Сталин по поводу регулирующего воздействия закона стоимости на заготовительные цены продуктов, «изготавливаемых в сельском хозяйстве и сдаваемых государству», высказался так: «Во-первых, цены у нас на сельскохозяйственное сырье – твердые, установленные планом, а не «свободные». Во-вторых, размеры производства сельскохозяйственного сырья... определяются не стихией..., а планом. В-третьих, орудия производства, необходимые для производства сельскохозяйственного сырья, сосредоточены ... в руках государства. Что же остается после этого от регулирующей роли закона стоимости?»2

«колхозной продукцией, как своей собственной, распоряжаются лишь колхозы... Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время не приемлют».3

Сталин писал: «...наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода,... которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация), сфера действия которого ограничена предметами личного потребления».4

Действительно. социалистическое государство выступает как частный собственник (юридическое лицо) во всех внешних экономических связях. Здесь планомерно произведенные продукты становятся товарами без всяких оговорок. Также продукт, реализуемый на внутренних рынках, произведенный крестьянами (и не только крестьянами) на участках земли, предоставленных в их личное пользование, или оставшийся в колхозах после выполнения ими всех внешних обязательств и удовлетворения внутрипроизводственных потребностей, становится товаром без всяких оговорок. Его объем и цена реализации устанавливаются не централизованно государством, а на месте обмена самими признающими себя независимыми друг от друга товаропроизводителями и покупателями.

Но означает ли факт товарного (без всяких оговорок) обращения при социализме, что социалистическое производство является товарным?
В принципе при социализме может существовать товарное производство. Это может быть, во-первых, производство в личном хозяйстве, если его пользователь планомерно производит продукт специально для внутреннего рынка, во-вторых, производство социалистической страны в целом, если в силу сложившейся международной специализации продукт, производимый внутри страны, планируется с учетом целесообразности его реализации на внешнем неорганизованном рынке.

- ответ зависит не от того, социалистическое оно или капиталистическое, а от степени "свободы рук" предприятий, являются ли хозяйствующие единицы объектами (всецело подчинёнными центральному распределяющему органму) или субъектами.


В социалистическом обществе производятся не товары, а продукты. Лишь небольшая часть из них становится обычным товаром без какого-либо нового при социализме содержания. Тем не менее товарно-денежная форма измерения продуктов производства и затрат воспринималась ведущими советскими экономистами как товарное производство по существу, мешала им увидеть подлинное содержание непосредственно общественных отношений социализма.
После вмешательства Сталина в вопросы теории политической экономии социализма все его положения стали законом для всех. Однако после его смерти ученые, ослепленные денежной формой измерения и учета продуктов и затрат, отбросили прогрессивное в суждениях Сталина и, рассматривая все социалистическое производство как товарное, еще дальше ушли от азбучных положений учения Маркса и Энгельса о социализме. На всесоюзном совещании, состоявшемся в мае 1957 г. в Институте экономики АН СССР, экономисты-«товарники» во главе с директором Института академиком АН СССР Островитяновым осмелились взять реванш: объявить средства производства в СССР товаром не только по форме, но и по существу. Социалистический способ производства в целом стал товарным с некоторыми оговорками о его якобы новом социалистическом содержании.

- фактически это констатация факта невозможности на тот момент абсолютно централизованного распределения всего и предоставления свободы рук как минимум некоторым субъектам советской экономики. И рассматривать это следует не столько с абстрактно-теоретических позиций чистого марксизма, сколько с теоретико-прикладных.


На этом совещании между экономистами-«товарниками» и «нетоварниками» еще шла
ожесточенная борьба. Но наиболее яркие выступления в защиту марксистских
определений, хотя и имели определенный успех, в состав опубликованных материалов
совещания, в том числе выступление автора данной работы, не вошли. Затем в журнале
«Коммунист» № 13 за 1957 г. была опубликована статья Островитянова «Товарное
производство и закон стоимости при социализме», в которой обвиняются советские
экономисты, а между строчек — Сталин, — что они не сделали выводы о необходимости
творчески пересмотреть ряд положений Маркса, Энгельса, Ленина, о товарном
производстве и законе стоимости при социализме. «Здесь — пишет Островитянов —
сказалось догматическое отношение к высказываниям Маркса и Энгельса».1
Протесты «нетоварников» в печати не публиковались, в высших партийных органах
оставались без реагирования. Лидеры КПСС послесталинского периода, знакомые с
марксизмом лишь понаслышке, даже в Программе КПСС, принятой на XXII съезде в
1961 г., с подачи «ученых» записали требование: «полностью использовать товарно-
денежные отношения в соответствии с новым содержанием, присущим им в период
социализма». Хозяйственная деятельность все больше ориентировалась на рыночный
критерий эффективности — прибыль.

...

По Марксу, чтобы вещи могли относиться друг к другу как товары, обособление товаропроизводителей должно быть таким, чтобы они относились друг к другу как лица, «воля которых распоряжается этими вещами: таким образом один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно каждый из них лишь при посредстве одного общего им волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников».3
...
По Марксу только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых товаропроизводителей противостоят один другому как товары.



Производитель, имеющий плановое задание, в рыночных отношениях, если и может нуждаться, то только длявыполнения задания или доиспользования своих производственных возможностей.

- как бы и да, но.. в зависимости от степени конкретизации и детализации плана. Но полная детализация, при к-й, собственно, хозяйствующий субъект уже становится объектом, технически недостижима. Сталин не зря упирал именно на средства производства - их-то еще можно (было) распределять централизованно, в отличие от всех без исключения продуктов производства. Да даже и средства производства в более позднее время не могли целиком и полностью распределяться согласно плану.
Т.е. в споре товарников с нетоварниками каждая сторона была по-своему права - одни так скть с фундаментальной абстрактно-теоретической точки зрения, другие с прикладной.



   51.051.0
Это сообщение редактировалось 27.05.2021 в 15:12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Оттуда же - о марксовой трудовой теории стоимости. Часто (да собственно практически всегда в этих ваших интернетах и не только) понимаемой совершенно превратно. Все эти бесконечные песнопения, что-де по коммунистическим представлениям "лучше всего работал тот, кто больше устал" и т.п.




Определив стоимость товара, как накопленный человеческий труд, и показав, что в основе определения величины стоимости лежит продолжительность затрат человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т.д., т.е. затраты труда в физиологическом смысле слова, К. Маркс указывает, что эти затраты должны интересовать людей при всех общественных укладах. Но если их общественная полезность в рамках единой собственности на средства производства определяется в процессе самого производства, то независимые друг от друга частные собственники могут определить общественную полезность затрат, лишь вступая в общественный контакт между собой, т.е. путем обмена продуктов труда. При этом «люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как человеческий труд».1

Это положение может быть проиллюстрировано на следующем примере. Продукт А содержит в себе 2 часа рабочего времени, продукт Б — 4 часа такого же по сложности, интенсивности, тяжести и т.д. труда, т.е. на производство продукта Б израсходовано в два раза больше труда, чем на производство продукта А. Но если в процессе их обмена, как товаров, выяснится, что изделие Б стоит только одного изделия А, то это значит: один час труда производителя продукта А равен двум часам труда производителя продукта Б. Такова объективно сложившаяся относительная стоимость обоих товаров.


Таким образом, величина стоимости, хотя и определяется рабочим временем, не совпадает с ним даже в том случае, когда затраты труда в единицу рабочего времени в физиологическом смысле слова одинаковы, ибо затраченный на производство товаров труд «идет в счет лишь постольку, поскольку он затрачен в форме, полезной для других. Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какую-либо чужую потребность, — это может доказать лишь обмен».2

Столь же определенно высказался по этим вопросам и Ф. Энгельс: «Непосредственно общественное производство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары (по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в стоимости».3

В том же месте Ф. Энгельс говорит: «Когда общество вступает во владение средствами производства», оно получает возможность знать количество труда, необходимого для производства продуктов непосредственно в часах рабочего времени, и это рабочее время общество «не будет выражать окольным и бессмысленным образом, говоря, что... продукт обладает стоимостью... Производственный план будет определяться в конечном счете взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их изготовления количествами труда. Люди сделают тогда все это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости».4

- ремарка: в общем случае с точки зрения современной классической экономической теории это по сути разновидность "задачи Робинзона". В ней в принципе используется понятие цены, но в конечном решении, так сказать, "сокращается" и не участвует. А в общем это упражнение на оптимизацию можно и без этого понятия решить с тем же результатом. Поэтому вполне можно говорить, что к услугам стоимости в конечном счёте не прибегают.
Хотя марксисты столетней давности и клеймили её как абстрактную выдумку кабинетных профессоров, "населивших свои сочинения не встречающимися в жизни персонажами и ситуациями".


Здесь же Ф. Энгельс в сноске дает пояснение: «Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовых затрат при решении вопроса о производстве представляет собой все, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г.».

...

В условиях товарного производства денежным выражением стоимости является цена товара. Отклонение цен от стоимости регулирует образование тех или иных пропорций и развитие общественного производства. Причем товар сперва производится, а затем в процессе обмена на другие товары он обретает цену, объективно складывающуюся на рынке, которая в порядке обратной связи воздействует на развитие или свертывание дальнейшего производства того или иного товара.
В условиях социализма производство регулируется планом, а государственные цены устанавливаются на продукты до поступления их в сферу обмена. При этом цены представляют собой решения, принятые государственными ценообразующими инстанциями на основе расчетов издержек производства и интуитивного учета множества факторов, о которых речь будет идти ниже.

...

Очевидно, при изменении цен на колхозную продукцию был учтен не закон стоимости — закон товарного производства, — а были восстановлены социалистические принципы — принцип равной оплаты за равный труд и принцип личной материальной заинтересованности трудящихся в развитии производства.


...


Рассмотрим такой пример. Легковой автомобиль «Волга М-21» в начале 60-х г.г., когда продажа автомобилей населению была крайне ограниченной, имел следующие три цены: 1) оптовую 1800 руб.; 2) розничную 4000 руб.; 3) спекулятивную 7000 руб. Первые две цены устанавливались в плановом порядке, a priori, последняя — стихийно, на рынке, в процессе обмена, — a posteriori.
Возникает вопрос: какую роль играет закон стоимости в образовании этих трех цен? Очевидно, первая цена (1800 руб.) была в основном результатом простого счета затрат на производство; вторая (4000 руб.) выражала отношение между обществом и его членами по линии производства, платежной способности и спроса на данный продукт; третья свидетельствовала, что это отношение было оценено ошибочно.
Члены общества располагали большими возможностями и большими потребностями в автомобилях, чем предполагало общество, назначая розничную цену. Оценка автомобиля совокупностью членов общества существенно отклонилась от оценки его государством, представляющим общество в целом.
Это позволило закону стоимости во всей системе законов социализма, социалистического производства и распределения проявить свое объективное, независящее от воли и желания людей действие: породить спекуляцию, при которой один член общества с большими трудностями и в длинных очередях, а иногда и окольными путями, приобретал автомобиль за 4 тыс. руб. и продавал его другому без всякой очереди и без какого-либо участия в оценке со стороны государства за 7 тыс. руб.
Очевидно, если бы государство установило цену за «Волгу М-21» 7 тыс. руб., то кроме того, что увеличились бы его денежные доходы, были бы ликвидированы очереди за автомобилями и перестал бы действовать в этой области закон стоимости. То есть учет действия закона стоимости в практике ценообразования повлек бы за собой ликвидацию этого действия.

- также стоит отметить - вернее, расшифровать из "роста денежных доходов государства" - позитивный эффект от стерилизации денежной массы и, таким образом, снижения дефицита на ряд других товаров.

Что же было сделано в СССР для предотвращения действия закона стоимости в области реализации автомобилей?
Многих из тех, кто покупал, и особенно тех, кто продавал автомобили, основательно наказали. Запретили торговлю автомобилями вне специальных магазинов, что на некоторое время полностью увенчалось успехом, поскольку автомобили и способ их приобретения обязательно проходили регистрацию в государственной автоинспекции. С покупателей государство получало те же деньги за автомобиль, что и раньше, то есть денежные доходы государства не увеличились. Очереди остались прежними. Ликвидировалась возможность путем изучения отношения потребителей к товару данного вида, знать объективную цену последнего, предлагаемую обществом как совокупностью его членов.
Потребовалось некоторое время, чтобы осмыслить объективную необходимость повышения цен на автомобили, что и было сделано в 1963 г. «Волга М-21» стала стоить по государственной розничной цене 5500 руб. Однако, судя по тому, что очереди за автомобилями после этого остались велики, цены были повышены мало и на сколько их нужно было повысить длительное время оставалось неизвестным, так как все пути проявления действия закона стоимости в этой области оставались закрытыми, а других путей, кроме продажи, узнавать платежеспособный спрос населения по каждому отдельному виду изделий нет.
В таких условиях не вредно было бы дать известную свободу действию «закона стоимости» и ввести гибкую политику государственных розничных цен на предметы не первой необходимости, приближая их постоянно к рыночным ценам, уравновешивающим платежеспособный спрос и предложение. Но это уже не имеет ничего общего с действием закона стоимости в условиях частной собственности на средства производства. Это учет объективно существующей зависимости спроса от цен при ограниченных ресурсах платежа (платежеспособности).


   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> о марксовой трудовой теории стоимости. Часто (да собственно практически всегда в этих ваших интернетах и не только) понимаемой совершенно превратно.




Маркс отмечал, что стоимость товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат рабочего времени для производства аналогичных товаров в нынешних условиях[4][5]. При этом труд подразумевается не конкретный, а абстрактный — упрощённый и усреднённый для текущих типичных условий производства.Сложный, квалифицированный труд за единицу времени может создавать больше стоимости, чем простой, неквалифицированный труд.

К. Маркс. «Капитал» т. 3, гл. VII — Добавления с.153 «Стоимость всякого товара, — а следовательно, и товаров, из которых состоит капитал, — определяется не тем необходимым рабочим временем, которое заключается в нём самом, а рабочим временем, общественно необходимым для его воспроизводства».


- то есть тут тот самый ответ на вопрос, почему труд каменотёса и скульптора стоит неодинаково и должен быть оплачен по-разному. Ну, один из вариантов ответа - скульптора учить дольше, и так по
всей цепочке: нужно обучить его учителя, при этом учитель тратит время на десяток учеников, причём скульптор получится только из одного, и так было и с самим учителем, и т.п. Другое дело, что вся эта цепочка уже не подлежит априори объективному измерению, верификации и тем более теоретическому расчёту.




О границах применимости:

Трудовая теория стоимости рассматривает условия массового товарного производства с применением (или возможностью применения) машин и автоматов.




Если рабочие одного капиталиста изготавливают продукта сравнительно больше, чем у других капиталистов, то этот капиталист получит относительно больше прибавочной стоимости, чем в среднем по отрасли. Это является стимулом для капиталиста инвестировать в оборудование, чтобы повысить производительность труда и перераспределить совокупную прибавочную стоимость в свою пользу.

Вследствие этого в процессе технического прогресса и автоматизации всё больше живого труда (переменного капитала, источника прибавочной стоимости) замещается оборудованием (постоянным капиталом). Таким образом подлежащий эксплуатации и создающий стоимость элемент занимает всё меньшую долю в совокупных производственных затратах. В итоге, в долговременной перспективе норма прибыли снижается, как отношение прибыли к размеру затраченного капитала. Прибыль отдельных капиталистов может при этом дальше ускоренно расти именно вследствие того, что применяются всё лучшие машины. Это позволяет отдельному капиталисту увеличить свою норму прибыли за счёт многих других капиталистов и получать сверхприбыль. Но в общей тенденции по всей совокупности капиталистов норма прибыли будет стремиться к понижению.


   51.051.0
DE Vyacheslav. #27.05.2021 17:17  @Fakir#27.05.2021 15:43
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Fakir> Очевидно, если бы государство установило цену за «Волгу М-21» 7 тыс. руб., то кроме того, что увеличились бы его денежные доходы, были бы ликвидированы очереди за автомобилями и перестал бы действовать в этой области закон стоимости. То есть учет действия закона стоимости в практике ценообразования повлек бы за собой ликвидацию этого действия.

Херасе накруточка, капиталисты из порше столько не наваривают...
Вообще, экономическая "логика" доставляет.

Скажи вот, а при коммунизме оплата труда почасовая работника-моториста Феррари, которого учат лет 12, будет приравнена к оплате труда пьяного дяди Васи на тракторном заводе, гонящего брак?
   90.0.4430.21290.0.4430.212
?? Доброжелатель #27.05.2021 22:51  @Fakir#27.05.2021 15:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Fakir> Очевидно, если бы государство установило цену за «Волгу М-21» 7 тыс. руб., то кроме того, что увеличились бы его денежные доходы, были бы ликвидированы очереди за автомобилями и перестал бы действовать в этой области закон стоимости.


А чем тогда тогда социалистическое государство рабочих и крестьян, в данной конкретной ситуации, будет лучше буржуя-монополиста???
   77

ttt

аксакал

Fakir> Возникает вопрос: какую роль играет закон стоимости в образовании этих трех цен? Очевидно, первая цена (1800 руб.) была в основном результатом простого счета затрат на производство; вторая (4000 руб.) выражала отношение между обществом и его членами по линии производства, платежной способности и спроса на данный продукт; третья свидетельствовала, что это отношение было оценено ошибочно.

Конкретно это неверно.

Третья цена свидетельствовала что выпуск автомобилей был недостаточен. При дефиците хоть какая цена будет завышаться владельцами дефицита.

Никто в СССР не спекулировал хлебом (я естественно не про Блокаду и другие тяжелые времена). Нет хлеба - идешь к соседу он тебе по себестоимости продаст (ну или подарит, разговор не об этом). Или холодильниками скажем. Стояли в любом магазине. Разве какие "финские, хорошие" :) были в дефиците. :)
   91.0.4472.7791.0.4472.77
Это сообщение редактировалось 28.05.2021 в 08:07

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Фернан Бродель:

«Марксизм содержит в себе целый ряд моделей социальных
явлений... Я бы присоединил и мой голос к его [Сартра]
протестам, но не против модели как таковой, а против
некоторых способов ее употребления. Гений Маркса, секрет
силы его мысли состоит в том, что он первый сконструировал
действительные социальные модели, основанные на
долговременной исторической перспективе. Эти модели
были увековечены в их первоначальной простоте тем, что к
ним стали относиться как к неизменным законам, априорным
объяснениям, автоматически приложимым ко всем обстоятельствам
и всем обществам... Эта жесткая интерпретация
ограничила творческую силу самой мощной системы
социального анализа, созданной в прошлом веке.
Восстановить ее возможно только в долговременном анализе»
 
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt> Конкретно это неверно.
ttt> Третья цена свидетельствовала что выпуск автомобилей был недостаточен. При дефиците хоть какая цена будет завышаться владельцами дефицита.

:facepalm:
Вы понимаете, что на свободном рынке без внешних ограничений на величину цены, само понятие "дефицит" - оксюморон?
   56.056.0
+
-1
-
edit
 
Fakir> Вы понимаете, что на свободном рынке без внешних ограничений на величину цены, само понятие "дефицит" - оксюморон?

исключительно в условиях перепроизводства.
Или превращая что угодно в предмет роскоши, недоступный обычному люду, что аналогично понятию дефицита и вызывает аналогичное поведение вокруг него.
   62.062.0

ttt

аксакал

ttt>> Конкретно это неверно.
ttt>> Третья цена свидетельствовала что выпуск автомобилей был недостаточен. При дефиците хоть какая цена будет завышаться владельцами дефицита.
Fakir> :facepalm:
Fakir> Вы понимаете, что на свободном рынке без внешних ограничений на величину цены, само понятие "дефицит" - оксюморон?

Человек говорит не о "свободном рынке без внешних ограничений на величину цены", а о СССР

Еще раз говорю если бы легковушек выпускали достаточно как холодильников никакой "третьей цены" бы не было. Подержанный холодильник можно было за копейки купить. Или скажем подержанный магнитофон.
   107.0107.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt> Человек говорит не о "свободном рынке без внешних ограничений на величину цены", а о СССР

Это феерично - до такой степени не понимать смысла прочитанного текста :facepalm:
   56.056.0
RU Эмитер #18.11.2022 21:03
+
-
edit
 

Эмитер

втянувшийся

☠☠
Трансформация демократии в фашистское государство и обратно.
Тамбовского государственного университета им. Г.Р. Державина.
   1717

ttt

аксакал

Del
   107.0107.0
Это сообщение редактировалось 18.11.2022 в 21:21
Последние действия над темой
1 36 37 38 39 40 41 42

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru