[image]

Будущее за независимыми городами?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 
Bredonosec>> а эпоха изобилия не вечна. Она уже кончается.
Naib> Кто тебе это сказал и почему ты ему поверил? Сейчас - лютое перепроизводство очень дофига
Слова кончается и кончилась для тебя не отличаются? Или очередная попытка подмены для удобства демагогии?

Bredonosec>> требует условно бесплатное топливо и транспорт. Этого уже не будет.
Naib> Нет. Просто размещаешь на месторождении и вывозишь только продукцию. По итогу транспорта/топлива потребуется даже меньше.
1. Месторождения находятся в диких ипенях. Куда завезти оборудование, построить заводы, города и т.д. - примерно как на луне. Вывозить ресурс в обжитые края не в пример дешевле. Особенно если трубой качать.
2. Они имеют свойство истощаться и потом надо бурить-копать новые. Опять всё перевозить?
Короче, бесконечно далёк ты от.

Naib> Энергоэффективность - безусловно. В всём остальном ты не прав.
А всё остальное - вытекает из.

Bredonosec>> китайский опыт рассосался сам...
Naib> Ну, ты сравнил. :eek:
А что не нра? Вот тебе реальный пример того, что ты предложил.
Но внезапно, он прекратился. Сам.
Ибо нихрена не выгодно.

Naib> Во-первых, не рассосался. Внутренняя Монголия - тот ещё ад на земле именно из-за кустарных вагранок. И дерьма в китайском металле по прежнему хватает из-за дешёвого поганого чугуна этих кустарей.
Если где-то немного осталось как "способ поддержки национальных регионов"(тм) - это не значит, что оно эффективно само по себе.

Naib> Во-вторых, электролиз серу/фосфор вообще в металл не затягивает.
в атмосферу, а не в металл. И в воду. А это всё - конечное.
   62.062.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> Слова кончается и кончилась для тебя не отличаются? Или очередная попытка подмены для удобства демагогии?

Эпоха ресурсного изобилия НЕ кончается. И закончится ещё нескоро, что, как ни странно - мешает. Алюминиевые заводы уже десятилетия работают процентов на 60-70 от мощности. Электросталь ОЧЕНЬ сильно теснит первичную. Притом, что работает почти исключительно на металлоломе. Цемента столько, что строят кольцевые и прочие дороги. Жрачки в ЕС процентов 30 идёт в мусорку. И так далее.

Bredonosec> 1. Месторождения находятся в диких ипенях. Куда завезти оборудование, построить заводы, города и т.д. - примерно как на луне. Вывозить ресурс в обжитые края не в пример дешевле. Особенно если трубой качать.

Железо есть везде. В форме, пригодной для такого извлечения. Ну и затянуть пару контейнеров в ипеня на пару-тройку лет и периодически вывозить оттуда продукт ОЧЕНЬ сильно дешевле классической схемы с карьерами, ГОК-ами и так далее.

Naib>> Во-первых, не рассосался. Внутренняя Монголия - тот ещё ад на земле именно из-за кустарных вагранок. И дерьма в китайском металле по прежнему хватает из-за дешёвого поганого чугуна этих кустарей.
Bredonosec> Если где-то немного осталось как "способ поддержки национальных регионов"(тм) - это не значит, что оно эффективно само по себе.

а ты считал их экономику? Внезапно, если отменить налоги и экологические выплаты, убрать профсоюзы и всего лишь организовать скупку/вывоз - рентабельность сильно меняется.
   106.0.0.0106.0.0.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> Слова кончается и кончилась для тебя не отличаются? Или очередная попытка подмены для удобства демагогии?
Naib> Эпоха ресурсного изобилия НЕ кончается.
кончается.
Просто ты этого не видишь, как не видишь многого.

>И закончится ещё нескоро, что, как ни странно - мешает.
Римлянам в пору умирания империи казалось, что "рим никогда не был так велик, и сиять он будет вечно!"

>Алюминиевые заводы уже десятилетия работают процентов на 60-70 от мощности.
и начали закрываться от дороговизны энергоносителей.

>Электросталь ОЧЕНЬ сильно теснит первичную.
Теснила. И где теперь эта украинская электросталь... Где европейская?

>Притом, что работает почти исключительно на металлоломе.
а это та еще жопа. Потому что такая сталь а-приори грязная и гниёт рекордными темпами по сравнению с обычной. Но поскольку ресурс первичной уже помаленьку истощается, а мусора много - законодательно обязаны добавлять сколько-то металлолома. При первичной переработке процент примесей вроде несильно влияет, но при вторичной, где сталь с лома уже грязная, а там еще примеси, - уже хуже. А сейчас уже какой 6-7- передел (в среднем сталь перерабатывается каждые 20 лет)

>Цемента столько, что строят кольцевые и прочие дороги.
Пока еще строят. Но, как я уже не раз обращал внимание, качество всё хуже и хуже. И если ранее покрытие служило лет по 30 верой и правдой, то теперь регулярно весной сходит вместе со снегом.
И даже могу предположить, почему. По той же экономии. Если ранее заливали дорогу чистым асфальтом, а потом для сцепления насыпали сверху щебня и вкатывали его в покрытие, что давало хорошее долговечное шипастое покрытие, то сейчас берут щебень, слегка испачканный в асфальте, и укатывают его. Он, конечно, слипается, но с пустотами. Куда попадает соль, вода, грязь. Зимой всё это пучится, вырывается, и весной сходит вместе со снегом.

>Жрачки в ЕС процентов 30 идёт в мусорку.
ну вот я живу в ес. Сейчас у меня процентов 20 собранных яблок идет в мусор, ибо что-то гниют быстро. Это перепроизводство? Нет, мне потом придется покупать яблоки. Они просто гниют, я не могу их сохранить. Хлеб теперь хранится только в холодильнике. Без - начинает на второй день плесневеть. Если приходится выкидывать, то из-за порчи ,а не потому, что "слишком много его". Ну и т.д.

Bredonosec>> 1. Месторождения находятся в диких ипенях. Куда завезти оборудование, построить заводы, города и т.д. - примерно как на луне. Вывозить ресурс в обжитые края не в пример дешевле. Особенно если трубой качать.
Naib> Железо есть везде.
1. я про ресурс писал. Нефть, газ. В легкодоступных местах его уже всё высосали. Надо лезть в дикие ипеня.
2. железа в виде богатых, выгодных для разработки месторождений, - тоже всё меньше. Причем, выгодность прямо пропорциональна масштабу.

>Ну и затянуть пару контейнеров в ипеня на пару-тройку лет и
И сказать: "ловись рыбка большая и маленькая!" - и железо из почвы само стекаться станет к ним..
пых.

Bredonosec>> Если где-то немного осталось как "способ поддержки национальных регионов"(тм) - это не значит, что оно эффективно само по себе.
Naib> а ты считал их экономику? Внезапно, если отменить налоги и экологические выплаты, убрать профсоюзы и всего лишь организовать скупку/вывоз - рентабельность сильно меняется.
Ты слова "поддержка национальных регионов" сознательно "не заметил"? Там оно уже почти без налогов и с субсидиями. Чтоб "традиционные национальные регионы" могли продолжать свой "традиционный национальный уклад". Без этого - оно мгновенно обнулится.
   62.062.0
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

>>Алюминиевые заводы уже десятилетия работают процентов на 60-70 от мощности.
Bredonosec> и начали закрываться от дороговизны энергоносителей.

От ДЕШЕВИЗНЫ алюминия.

>>Электросталь ОЧЕНЬ сильно теснит первичную.
Bredonosec> Теснила. И где теперь эта украинская электросталь... Где европейская?

Европейская летит в задницу. А вполне себе российская сталь (да и белорусская) - электроплавка. Концепция мини-заводов ещё из 90-х, вполне себе взлетела сейчас. А вот мартены умерли совсем и везде.

Bredonosec> а это та еще жопа. Потому что такая сталь а-приори грязная и гниёт рекордными темпами по сравнению с обычной. Но поскольку ресурс первичной уже помаленьку истощается, а мусора много - законодательно обязаны добавлять сколько-то металлолома. При первичной переработке процент примесей вроде несильно влияет, но при вторичной, где сталь с лома уже грязная, а там еще примеси, - уже хуже. А сейчас уже какой 6-7- передел (в среднем сталь перерабатывается каждые 20 лет)

Электроплавка работает на металлоломе. А первичной стали той же европе взять просто негде.

>>Цемента столько, что строят кольцевые и прочие дороги.
Bredonosec> Пока еще строят. Но, как я уже не раз обращал внимание, качество всё хуже и хуже.

Ты путаешь портландцемент и бетоны на его основе и асфальтобетоны.
   106.0.0.0106.0.0.0
EE Татарин #08.11.2022 02:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Тут есть один момент, который делает распределённую (или, скорее, менее централизованную) добычу более осмысленной, в некоей далёкой перспективе: исчерпание крупных месторождений.
Месторождений всего.

Уже сейчас мы имеем дело со всё более бедными рудами и маленькими скоплениями, то есть, добывающие комплексы должны становиться всё гибче и гибче. В какой-то момент подстройка под геологию и химию месторождения должна стать сильно автоматизированой.
Плюс переработка вторичных ресурсов.
   107.0.0.0107.0.0.0
EE Татарин #08.11.2022 02:56  @Naib#07.11.2022 23:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
>>>Алюминиевые заводы уже десятилетия работают процентов на 60-70 от мощности.
Bredonosec>> и начали закрываться от дороговизны энергоносителей.
Naib> От ДЕШЕВИЗНЫ алюминия.
Это вот да.

Это не в Европе энергия как-то дорого стОит. Это она в каких-то конкретных местах пока демпинговая.
   107.0.0.0107.0.0.0
BY Naib #08.11.2022 17:18  @Татарин#08.11.2022 02:56
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Это не в Европе энергия как-то дорого стОит. Это она в каких-то конкретных местах пока демпинговая.

Крупнейшие производства алюминия сидят на ГЭС или имеют собственную генерацию. Там и демпинга особого не надо.
   106.0.0.0106.0.0.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> и начали закрываться от дороговизны энергоносителей.
Naib> От ДЕШЕВИЗНЫ алюминия.
Нет. От дороговизны энергоносителей.
А алюминий по цене, осмысленной с такой дорогой энергией, никто не купит.
Не подменяй понятия.

Bredonosec>> Теснила. И где теперь эта украинская электросталь... Где европейская?
Naib> Европейская летит в задницу. А вполне себе российская сталь (да и белорусская)
Пока у РФ есть некоторый запас энергоносителей. Но это как раз иллюстрация того, что нет более дармовых. У кого ПОКА ЕЩЕ ОСТАЛИСЬ относительно недорого - те в шоколаде. А кто нет - в жопе.
Если столь примитивные вещи для тебя надо разжевывать ,то о чём вообще говорим?

Bredonosec>> а это та еще жопа. Потому что такая сталь а-приори грязная и гниёт рекордными темпами по сравнению с обычной. Но поскольку ресурс первичной уже помаленьку истощается, а мусора много - законодательно обязаны добавлять сколько-то металлолома. При первичной переработке процент примесей вроде несильно влияет, но при вторичной, где сталь с лома уже грязная, а там еще примеси, - уже хуже. А сейчас уже какой 6-7- передел (в среднем сталь перерабатывается каждые 20 лет)
Naib> Электроплавка работает на металлоломе. А первичной стали той же европе взять просто негде.
И ты мне рассказываешь, что мол всё зашибись с ресурсами? :)

Naib> Ты путаешь портландцемент и бетоны на его основе и асфальтобетоны.
Не путаю. Я дополнил, раз уж ты заговорил про дороги.
Все эти нарастающие попытки хоть как-то вторично-третично использовать вторсырьё (кстати, и в дорожное покрытие теперь добавляют сажу от сожженных покрышек, и спортплощадки кроют рубленой резиновой крошкой из них же) - как раз прямой признак того, что ресурсов больше нет, и надо промку подкормить хотя бы вторсырьём. А оно кончится еще быстрее, и переработка его менее эффективна, нежели первички.

И возвращаемся к тезису, что эпоха изобилия - заканчивается. Доскребаем сусеки.

То, о чём предупреждали 50-100 лет назад, призывая срочно выходить в космос и расселяться там, пока есть на чём, пока отсутствие ресурсов не приземлило нас окончательно и бесповоротно.
   62.062.0
EE Татарин #09.11.2022 13:38  @Naib#08.11.2022 17:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Это не в Европе энергия как-то дорого стОит. Это она в каких-то конкретных местах пока демпинговая.
Naib> Крупнейшие производства алюминия сидят на ГЭС или имеют собственную генерацию. Там и демпинга особого не надо.
Большинство этих проектов генерации с такой отпускной ценой невоспроизводимы в нынешних условиях. То есть, демпинг осуществляется за счёт прошлых, "списаных" инвестиций и недооценки их.

Если электроэнергию с этих производств можно было бы напрямую продавать на рынки алюминия, профит был бы даже больше, чем от производства алюминия. И цена, конечно, не была бы равна цене, по которой энергия подаётся на электролизеры.
То есть, низкая цена алюминия сейчас - издержки переходного процесса, в какой-то момент цена алюминия придёт в соответствие с ценой использованой энергии.
   107.0.0.0107.0.0.0
EE Татарин #09.11.2022 13:43  @Bredonosec#09.11.2022 13:32
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Bredonosec> И возвращаемся к тезису, что эпоха изобилия - заканчивается. Доскребаем сусеки.
Bredonosec> То, о чём предупреждали 50-100 лет назад, призывая срочно выходить в космос и расселяться там, пока есть на чём, пока отсутствие ресурсов не приземлило нас окончательно и бесповоротно.
С теми ресурсами и технологиями 50-летней давности космос точно так же недоступен для обитания, что и сейчас.
С технологиями же, которые требуются для реального расселения в космос (тот же термояд), ресурсов - полно.

Такой вот парадокс.

Собссно, нынешняя проблема с ресурсами могла бы решиться: практически стоЯщие работы по термояду, остановленный в 70-80-е атом и работы по ЗЯТЦ... Почти остановленная автоматизация производств (которую на 30-40 лет заменил перенос производств в Азию).
Но вполне можем и вырулить ещё на тот самый путь.
   107.0.0.0107.0.0.0
LT Bredonosec #09.11.2022 14:39  @Татарин#09.11.2022 13:43
+
-
edit
 
Татарин> С теми ресурсами и технологиями 50-летней давности космос точно так же недоступен для обитания, что и сейчас.
Татарин> С технологиями же, которые требуются для реального расселения в космос (тот же термояд), ресурсов - полно.
Татарин> Такой вот парадокс.
тут есть один момент:
вывод средств в космос - требует химическое горючее. Очень много.
Создание кучи конструкций для расселения - требует не просто развитой промки, но и большого gap-a чтоб финансировать всё это, а тут опять же нужно много дешевых ресурсов, ибо расходы на "отвлеченное" имеют свойство сокращаться, когда падает уровень жизни и популизм требует решить сначала эту проблему.
Первоначальная поддержка каждой колонии в течение многих лет - опять потребует кучи ресурсов, а это всё миллиарды и триллионы бабла и десятилетия времени. А с этим уже напряжно.

Татарин> Собссно, нынешняя проблема с ресурсами могла бы решиться: практически стоЯщие работы по термояду, остановленный в 70-80-е атом и работы по ЗЯТЦ... Почти остановленная автоматизация производств (которую на 30-40 лет заменил перенос производств в Азию).
А по термояду есть какие-то прорывы, чтоб там можно было начать вливать? Вроде как только у китайцев было что-то интересное в плане длительного удержания высокотемпературной (сколько-то там десятков секунд и 100млн градусов плазма), и получение плотности для хотя бы выхода в ноль по энергии.
По автоматизации - так автоконвейеры ща такие и есть. И микросхемные производства такие. Только что сборка-разборка сейчас ручные..

Татарин> Но вполне можем и вырулить ещё на тот самый путь.
хз.. хотелось бы надеяться.
   62.062.0
IM Татарин #09.11.2022 18:45  @Bredonosec#09.11.2022 14:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Bredonosec> вывод средств в космос - требует химическое горючее. Очень много.
Очевидно же, что при старте с Земли на химических ракетах ни о каком заселении космоса речь идти не может. Всё, что настреляло человечество за 60+ лет на низкую орбиту, исчисляется тысячами тонн. Когда один (один!) полёт на Марс пары человек потребовал бы почти тысячи, а долгосрочная база на Луне с минимальным самообеспечением потребует уже десяток тысяч тонн на НЗО.

То есть, Космос в 50-е был явным фальстартом: химические ракеты - это годно для флаговтыка и решения каких-то совсем простых задач (типа связи и наблюдения), но негодно даже для полностью обеспеченного с Земли дежурства на Луне. Это могло бы несколько измениться при переходе на многоразовые ядерные системы, но в силу дороговизны сверхзадачи и очень конкурентной среды на Земле, этим просто перестали заниматься.
Флаговтык на Луне сделали и так, а всяким прикладным околоземным системам хватало и химических ракет... и уж тем паче хватит сейчас, при уменьшении электроники.
Плюс, присутствие человека нва НЗО нынче не требуется для решения связанных с Землёй задач, то есть, нет возможности окупить этот этап промежуточными шагами. Замкнутый круг.

Bredonosec> Первоначальная поддержка каждой колонии в течение многих лет - опять потребует кучи ресурсов, а это всё миллиарды и триллионы бабла и десятилетия времени. А с этим уже напряжно.
Да, чисто экстенсивный путь в Космос потребует каких-то совсем уж дурных затрат при ничтожном по сути эффекте. Можно ли так в принципе создать колонию пусть даже на Луне, которая смогла бы существовать в отрыве от Земли? Тут речь идёт уже о минимальном трафике в миллионы-сотни миллионов тонн (в зависимости от деталей).

КМК, за такие задачи нужно браться с радикального снижения стоимости килограмма на орбите. И "радикальное" тут - не десятки раз, а сотни-тысячи. По факту, даже цена доставки оборудования в Антарктиду авиацией с Евразии или Южной Америки сейчас неприемлима для строительства колонии на самообеспечении. А условия в Антарктике сильно проще, чем на Луне.
На ракетах с химическим топливом подобный проект неосуществим.

Bredonosec> А по термояду есть какие-то прорывы, чтоб там можно было начать вливать?
Прорывов нет, но все эти годы (включая последние 20) шла вялая работа по улучшению параметров плазмы. Каждые 10-20 лет тройное произведение nTtau улучшалось где-то на порядок-два.
Короче, сейчас (как и в 1990-е, к слову) термоядерную установку по физике построить 100% можно, и термояд будет гореть (одну такую и строят - ИТЭР был спроектирован в 90-х).
Если проектировать установку сейчас, то с теми же параметрами она будет в разы (точнее, в десяток+ раз) меньше - таких проектов прототипов тоже есть, вариации токамаков с сильным полем (учитывая уже относительно зрелую технологию ВТСП). Такие проекты тоже есть, и помаленьку делаются (тот же ARC/SPARC).
Скажем, открытые ловушки улучшили свои параметры на 1.5-2 порядка (см. Новосибирск и ГДМЛ), то есть, если раньше минимальная дейтерий-тритиевая система была сотни метров длиной, то сейчас уже первые десятки. С соотвествующей стоимостью.

Короче, термояд сейчас это не проблема возможности, это проблема стоимости энергии. Если бы в
эти технологии вкладывали бы сотни миллиардов в год (совершенно копеечная на фоне других трат на энергетику и её технологии сумма), то какой-то коммерчески жизнеспособный термояд у нас уже давно имелся бы. Для сравнения, в ветер и солнце было вложено за последние 20 лет от 2 до 6 триллионов по разным оценкам.

Bredonosec> По автоматизации - так автоконвейеры ща такие и есть. И микросхемные производства такие. Только что сборка-разборка сейчас ручные..
В принципе, по бОльшей части то, что есть сейчас, можно было сделать в 80-е... из-за глобального снижения стоимости труда и разработка и внедрение такой "простой", алгоритмической производственной автоматики притормозилось.
Сейчас, может, у этой автоматики будет качественный рывок, связанный с нейросетями и адаптивными алгоритмами всех видов, то есть, с резким снижением затрат на налаживание автоматических процессов. Опять же, совсем уж дешёвой и готовой к применению рабочей силы в мире больше нет.
   107.0.0.0107.0.0.0
BY Naib #09.11.2022 18:46  @Татарин#09.11.2022 13:38
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> То есть, низкая цена алюминия сейчас - издержки переходного процесса, в какой-то момент цена алюминия придёт в соответствие с ценой использованой энергии.

Чёт я запутался в твоих выкладках.
Смотри. Тонна алюминия требует примерно 13 000 кВт*ч. Это энергоэквивалент примерно 3400 м3 газа (с учётом КПД в 40%). В России себестоимость добычи газа была примерно 50 уе/1000. Транспортировка - ещё 50. Плюс накрутка цены в 2 раза. Итого по газу тонна обойдётся примерно в 700 долларов. Примерно столько же по углю (а вообще - даже меньше)

В России Братский алюминиевый завод (1 Мт алюминия в год) сидит на энергии с ГЭС, которая в этих расчётах вообще условно-бесплатна.

Китайцы используют уголь с карьеров, тоже по весьма низкой цене.

Если газ по тысяче, то да, производство шансов не имеет (если не перекроешь поставки более дешёвого алюминия)

Глинозём для алюминия не закончится вообще никогда.
   106.0.0.0106.0.0.0
IM Татарин #09.11.2022 18:58  @Naib#09.11.2022 18:46
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> То есть, низкая цена алюминия сейчас - издержки переходного процесса, в какой-то момент цена алюминия придёт в соответствие с ценой использованой энергии.
Naib> Чёт я запутался в твоих выкладках.
Naib> Смотри. Тонна алюминия требует примерно 13 000 кВт*ч. Это энергоэквивалент примерно 3400 м3 газа (с учётом КПД в 40%). В России себестоимость добычи газа была примерно 50 уе/1000. Транспортировка - ещё 50. Плюс накрутка цены в 2 раза. Итого по газу тонна обойдётся примерно в 700 долларов. Примерно столько же по углю (а вообще - даже меньше)
Выкладки очень просты: если бы Россия вместо производства алюминия на БАЗе просто поставляла бы энергию в Европу, то за эти 13000кВт*ч она получила бы от 2500 до 4000 евро.
Вот заметь, это ещё никакого оборудования не задействовано, никто африканские бокситы даже не трогал, не говоря о том, чтобы их куда-то везти, никто никому никаких зарплат не платил и даже не думал, а уже профит в разы выше, чем с произведённого всеми трудами алюминия.

Да, ты, конечно, сейчас скажешь, что эту энергию оттуда не оттащить... и будешь прав, но это неважно. :) Потому что разница в ценах определяется не этим, а тупо тем, что эти перемены ещё до всех производств не докатились.
Ну, грубо говоря, производители алюминия ещё договорились между друг другом повысить цены. Они могут делать это только через рынок, лишь понемногу повышая, итеративно, следя за тем, чтобы конкуренты не получили бы преимущество. Это медленный инерционный процесс, и, конечно, итоговая цена, на которой они остановятся будет куда ниже той, с которой будет уже выгодно производить в Европе.

Но этот процесс обязательно пойдёт. Вот просто неизбежно. Иначе и быть не может, ибо зачем продавать дёшево то, что можно продать дорого? И для других товаров он неизбежен, и там он тоже обязательно он будет медленным... но он будет.

Та ситуация, что сейчас есть на рынке - продажа товара с добавленной стоимости дешевле, чем энергия необходимая для его изготовления - это временный абсурд, недостаток договорённостей, переходные процессы.
Нужно время, чтобы прошло много итераций повышения, нужны новые договорённости, рынки должны отреагировать и отрефлексировать всё это, это надолго. НО это неизбежно.

Naib> Китайцы используют уголь с карьеров, тоже по весьма низкой цене.
Так в какой-то момент они зададут себе вопрос (если уже не задали): а почему мы копошимся в карьерах ради того, чтобы снабдить Европу сверхдешёвым энергоёмким продуктом? Нельзя ли продать его подороже?
И этот вопрос будет задан обязательно. И не только в Китае.
   107.0.0.0107.0.0.0
+
+2
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec>>> и начали закрываться от дороговизны энергоносителей.
Naib>> От ДЕШЕВИЗНЫ алюминия.
Bredonosec> Нет. От дороговизны энергоносителей.
Bredonosec> А алюминий по цене, осмысленной с такой дорогой энергией, никто не купит.

Ты забываешь основные законы торговли: Если ты ПРОДАЁШЬ товар, то цена не важна. И аналогично если ты НЕ МОЖЕШЬ продать товар, то цена снова не важна.

Думаешь, квоты на сталь (да и продовольствие, кстати и вообще на дохрена всего) ЕС от хорошей жизни себе придумали?

Bredonosec> Пока у РФ есть некоторый запас энергоносителей. Но это как раз иллюстрация того, что нет более дармовых. У кого ПОКА ЕЩЕ ОСТАЛИСЬ относительно недорого - те в шоколаде. А кто нет - в жопе.

У Японии нет ни руды ни угля. Но одно из крупнейших производств стали в мире. Внезапно, да?

Bredonosec> Если столь примитивные вещи для тебя надо разжевывать ,то о чём вообще говорим?

У тебя крайне примитивное и потому неправильное понимание тенденций и процессов в этой области.

Bredonosec> И ты мне рассказываешь, что мол всё зашибись с ресурсами? :)

Да. В ЕС ещё ГИГАТОННЫ железной руды и до сих пор дохрена того же угля. И немцы вполне фигачили низкошахтные печи с расходом в 2 тонны угля на тонну стали (домны расходуют порядка 350 кг и это не предел). НО (!) - экологи. Там так закрутили яйцы экологическими налогами и поборами (в том числе на выбросы СО2!), что производство стало практически невозможным. Плюс вал металла из распавшегося СССР. В итоге ситуация чем-то похожа на обогащение урана в штатах. Вроде умения и есть, но устарели на сотню лет и вообще неконкурентоспособны, особенно на ухудшеном сырье.

Bredonosec> Все эти нарастающие попытки хоть как-то вторично-третично использовать вторсырьё (кстати, и в дорожное покрытие теперь добавляют сажу от сожженных покрышек, и спортплощадки кроют рубленой резиновой крошкой из них же) - как раз прямой признак того, что ресурсов больше нет, и надо промку подкормить хотя бы вторсырьём. А оно кончится еще быстрее, и переработка его менее эффективна, нежели первички.

Приличных технологий переработки шин нет. Вот вообще. А налог на их выброс есть. Потому пихают хоть куда или свозят на свалку в саудию.
   106.0.0.0106.0.0.0
BY Naib #09.11.2022 19:37  @Татарин#09.11.2022 18:45
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec>> вывод средств в космос - требует химическое горючее. Очень много.
Татарин> Очевидно же, что при старте с Земли на химических ракетах ни о каком заселении космоса речь идти не может. Всё, что настреляло человечество за 60+ лет на низкую орбиту, исчисляется тысячами тонн. Когда один (один!) полёт на Марс пары человек потребовал бы почти тысячи, а долгосрочная база на Луне с минимальным самообеспечением потребует уже десяток тысяч тонн на НЗО.

Примерно 2000 тонн на НОО каждый год. Да, это с учётом массы последней ступени ракеты, которая сейчас сбрасывается назад. Но 2-3 кТ в год - вообще не проблема. Это, грубо говоря - 200 тонн к Луне в год. Не так уж и мало, хотя для колонии конечно, почти ниочём.
   106.0.0.0106.0.0.0
EE Татарин #09.11.2022 19:46  @Naib#09.11.2022 19:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Примерно 2000 тонн на НОО каждый год. Да, это с учётом массы последней ступени ракеты, которая сейчас сбрасывается назад. Но 2-3 кТ в год - вообще не проблема. Это, грубо говоря - 200 тонн к Луне в год. Не так уж и мало, хотя для колонии конечно, почти ниочём.
Да, но и получишь ты за это "лунную базу" а-ля МКС+, где будут дежурить несколько человек, обеспечивая себя разве что кислородом, водой, и, может быть, очень частично какими-то продуктами питания (просто чтобы массу не таскать).
Постоянная база с вахтовым дежурством, а не независимая колония. И даже такой проект потребует значительного напряжения сил. А каков выхлоп (в цивилизационном масштабе)?

Да околонулевой, это расширенный флаговтык.
   107.0.0.0107.0.0.0
LT Bredonosec #10.11.2022 11:45  @Татарин#09.11.2022 18:45
+
-
edit
 
Bredonosec>> вывод средств в космос - требует химическое горючее. Очень много.
Татарин> Очевидно же, что при старте с Земли на химических ракетах ни о каком заселении космоса речь идти не может.
Увы и ах, но ни о каком старте с земли на радиоактивном горючем - и речи быть не может, это убийство родной планеты. Потому как ни крути, но организовывать некие точки подскока в ближайшем космосе придется на химическом горючем. И его надо будет много. Нет, МНОГО.
И потребуется резерв времени в десятки лет. А есть ли он у нас еще?
Это примерно как выращивание ребенка. С зачатия он не будет самостоятельным. Его надо выносить, родить, вырастить, и только потом постепенно отпустить, иначе он тупо умрет.

Татарин> То есть, Космос в 50-е был явным фальстартом: химические ракеты - это годно для флаговтыка и решения каких-то совсем простых задач
Ну как сказать.. если б было понимание задачи как в книгах фантастов золотого века - было б не фальстартом. Но с текущим - увы.

Татарин> Плюс, присутствие человека нва НЗО нынче не требуется для решения связанных с Землёй задач
Орбитальные обитаемые станции - это только наработка опыта по длительной работе в невесомости и создании СЖО, замкнутой жизненной среды для межпланетки.
Вне этого контекста, просто для самого себя - оно бессмысленно. Зацикливание ссср на обитаемых орбитальных станциях без какого-либо контекста вперед - был тупиковый путь, просто впустую пожиравший гору бабла.

Татарин> Да, чисто экстенсивный путь в Космос потребует каких-то совсем уж дурных затрат при ничтожном по сути эффекте. Можно ли так в принципе создать колонию пусть даже на Луне, которая смогла бы существовать в отрыве от Земли? Тут речь идёт уже о минимальном трафике в миллионы-сотни миллионов тонн (в зависимости от деталей).
Полностью зависимые колонии - тупиковый путь. Я рассматриваю исключительно возможность строительства независимых или почти независимых (там, по требующему огромной промки, типа производства микрочипов или там наработке изотопов) колоний.

Татарин> КМК, за такие задачи нужно браться с радикального снижения стоимости килограмма на орбите. И "радикальное" тут - не десятки раз, а сотни-тысячи.
А это решается 2 путями:
1) в лоб, ака искать, как дешевле выводить, что скорее всего нерешаемо принципиально
2) НЕ выводить, а делать там на месте. То есть, независимые колонии. И этот вариант хотя бы в дальней перспективе, но реален.

Татарин> Короче, сейчас (как и в 1990-е, к слову) термоядерную установку по физике построить 100% можно, и термояд будет гореть (одну такую и строят - ИТЭР был спроектирован в 90-х).
так надо не просто чтоб горел, а чтоб давал свободную энергию. И значительно дешевле атомки. Иначе бессмысленно.

Татарин> Короче, термояд сейчас это не проблема возможности, это проблема стоимости энергии. Если бы в
Татарин> эти технологии вкладывали бы сотни миллиардов в год (совершенно копеечная на фоне других трат на энергетику и её технологии сумма), то какой-то коммерчески жизнеспособный термояд у нас уже давно имелся бы.
не знаю. Может да, может нет. Там много всяких вопросов. В частности и с частицами высоких энергий, значительно более высоких, чем на атомке. Старый друган работал несколько лет назад в британии на .. а не помню, какой именно термояд проект. Свалил оттуда, когда прикинул, что при включении установки его кабинет вполне в зоне поражения высокоэнергетичными частицами.

Татарин> Сейчас, может, у этой автоматики будет качественный рывок, связанный с нейросетями и адаптивными алгоритмами всех видов, то есть, с резким снижением затрат на налаживание автоматических процессов. Опять же, совсем уж дешёвой и готовой к применению рабочей силы в мире больше нет.
И более того, она не нужна. Нужен потребитель. Который будет покупать. А потребителю придумывают общественно бесполезные работы.. Чем-то напоминает Герберта Франке "игрек минус" - "граждане низших категорий (T-Y) имеют право заниматься только бесполезным трудом. Граждане категорий P-S имеют право заниматься только условнополезным трудом"...
   62.062.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> Нет. От дороговизны энергоносителей.
Bredonosec>> А алюминий по цене, осмысленной с такой дорогой энергией, никто не купит.
Naib> Ты забываешь основные законы торговли: Если ты ПРОДАЁШЬ товар, то цена не важна.
Наоборот. Это мне и важно. Именно это.

Naib> Думаешь, квоты на сталь (да и продовольствие, кстати и вообще на дохрена всего) ЕС от хорошей жизни себе придумали?
Во-первых не себе, а тебе :)
Это всё те же региональные таможенные барьеры и защита своего производителя, только более хитровыепанная, чтоб демагогить про "свободу торговли" и попадать на рынки других стран без ограничений, получая конкурентное преимущество.

Bredonosec>> Пока у РФ есть некоторый запас энергоносителей. Но это как раз иллюстрация того, что нет более дармовых. У кого ПОКА ЕЩЕ ОСТАЛИСЬ относительно недорого - те в шоколаде. А кто нет - в жопе.
Naib> У Японии нет ни руды ни угля. Но одно из крупнейших производств
Пока еще. См, что татарин писал выше.

Bredonosec>> Если столь примитивные вещи для тебя надо разжевывать ,то о чём вообще говорим?
Naib> У тебя крайне примитивное и потому неправильное понимание тенденций и процессов
При этом мои прогнозы сбываются. :) Наверно, от непраивльности :)

Bredonosec>> И ты мне рассказываешь, что мол всё зашибись с ресурсами? :)
Naib> Да. В ЕС ещё ГИГАТОННЫ железной руды и до сих пор дохрена того же угля.
А в море гигатонны золота. Растворено. Мы все миллиардеры?
Если столь примитивные вещи для тебя надо разжевывать ,то о чём вообще говорим?

> Там так закрутили яйцы экологическими налогами и поборами (в том числе на выбросы СО2!), что производство стало практически невозможным.
И если убрать их - добыча станет относительно выгодной только в условии отсутствия дешевых ресурсов из рф.

Bredonosec>> Все эти нарастающие попытки хоть как-то вторично-третично использовать вторсырьё - как раз прямой признак того, что ресурсов больше нет, и надо промку подкормить хотя бы вторсырьём. А оно кончится еще быстрее, и переработка его менее эффективна, нежели первички.
Naib> Приличных технологий переработки шин нет.
Ты за деревьями не видишь леса. Речь о том, что ресурсы кончаются. Эпоха изобилия - кончается. Остальное - частности.
   62.062.0
LT Bredonosec #10.11.2022 11:56  @Татарин#09.11.2022 19:46
+
-
edit
 
Татарин> Постоянная база с вахтовым дежурством, а не независимая колония. И даже такой проект потребует значительного напряжения сил. А каков выхлоп (в цивилизационном масштабе)?
Только как присмотр стройплощадки по строительству некоего комбината по добыче или изготовлению чего-либо. С перспективой, что это будет создавать нечто значимое вне гравитационной ямы земли, позволяя значительно дешевле выводить массы далее в космос.
Без этого - да, опять
Татарин> расширенный флаговтык.
   62.062.0
EE Татарин #10.11.2022 12:53  @Bredonosec#10.11.2022 11:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Bredonosec> Увы и ах, но ни о каком старте с земли на радиоактивном горючем - и речи быть не может, это убийство родной планеты.
Почему же?
Принципиально выхлоп может быть чистым даже у ядерного реактора. Это, конечно, гораздо сложнее, но это реально. Собссно, у существовавших ЯРД выхлоп был загрязнён почти только активными благородными газами. Это вполне приемлимо для космодрома. С АЭС активные благородные газы просто сбрасывают через трубу в атмосферу (трубы над АЭС видел, не задумывался, нафига они? :)). Они распадаются быстрее, чем "приземлятся" и кому-то смогут навредить. Разве что авария ракеты была бы реально катастрофической.
Ну или какой-нить совершенно фантастический термоядерный микрореактор на гелии-3.

Bredonosec> И потребуется резерв времени в десятки лет. А есть ли он у нас еще?
Колонизация космоса - это проект на сотни лет. Ну, в смысле, до момента, когда колонии начнут не только брать ресурсы от Земли но что-то давать или хотя бы до самостоятельности.

Bredonosec> Это примерно как выращивание ребенка. С зачатия он не будет самостоятельным. Его надо выносить, родить, вырастить, и только потом постепенно отпустить, иначе он тупо умрет.
Так ведь так и есть. И "детство" тут будет долгим и непростым.

Bredonosec> Ну как сказать.. если б было понимание задачи как в книгах фантастов золотого века - было б не фальстартом. Но с текущим - увы.
Дело не в понимании задачи. Дело в технике. Не получалается с теми (или нынешними) технологиями обеспечить грузопоток, который дал бы возможность надеяться соорудить жизнеспособную внеземную колонию за, допустим, сотню лет.
Ну, была бы у нас, допустим, сейчас "лунная МКС" человек на 50-100 экипажа ценой сверхусилий за полвека... что бы это могло бы изменить для цивилизации?
Чтобы перенести на другую планету самодостаточную техносферу, нужны миллионы людей. А без самодостаточной техносферы колония не то что несамостоятельна, она попросту нежизнеспособна. Заканчивается ресурс какой-нить критичной железяки, и всё, хана, это не Земля.

Bredonosec> Вне этого контекста, просто для самого себя - оно бессмысленно. Зацикливание ссср на обитаемых орбитальных станциях без какого-либо контекста вперед - был тупиковый путь, просто впустую пожиравший гору бабла.
Ну, это был логичный шаг для подготовки марсианского флаговтыка, так что тут вопрос целей. И не так уж много "Мир" пожирал. Во всяком случае, на порядок меньше, чем пожирала бы лунная база: транспорт дешевле.
Но в смысле космических поселений оно примерно равнозначно, что так, что этак - скорее баловство и пруф оф концепт. А чисто экстенсивный рост тупик, потому что запихни на ту МКС 1000 человек, ну... это будет просто МКС на 1000 человек. Качественного перехода не случится, потому что ему просто неоткуда взяться.
Поэтому я и говорю: космос был фальстартом, примерно как вычислительная машина Баббиджа, паровая турбина Герона или там попытки создать автопилота для комбайна в 70-х. Все эти концепты работали.
Но чтобы была реальная отдача (ну, для космоса я про колонизацию), нужен другой уровень технологий. И сейчас не хватает даже критических - ну, типа эффективных двигателей для старта с Земли.

Bredonosec> А это решается 2 путями:
Bredonosec> 1) в лоб, ака искать, как дешевле выводить, что скорее всего нерешаемо принципиально
Bredonosec> 2) НЕ выводить, а делать там на месте. То есть, независимые колонии. И этот вариант хотя бы в дальней перспективе, но реален.
Делать на месте - это само собой. Но чтобы делать на месте, нужно вывести туда сначала очень приличную массу минимального оборудования для старта. Стартовать с огня и палок, как на Земле, на Луне или Марсе не получится.
И эта минимальная масса для старта и "самораскрутки" местной техносферы - миллионы тонн (а скорее всего и сотни миллионов).

Bredonosec> так надо не просто чтоб горел, а чтоб давал свободную энергию. И значительно дешевле атомки. Иначе бессмысленно.
Конечно, свободную энергию. А вот над ценой сейчас как раз, по факту, и работают.

40 лет назад открытую ловушку для дейтерий-трития тоже можно было сделать. Просто её минимальная длина была бы сотни метров. Сейчас - десятки, и это уже приемлимо. Если на новых установках удачно выйдет реализовать конфигурации с обратным полем (и высокие бета, как результат), то в разы подешевеет магнитная система (или наоборот, на порядки увеличится удельная мощность).
Это всё про цену.

Нет сомнений, что ИТЭР будет работать. Но уже и нет сомнений, что его энергия будет ну очень дорогой, и что такой же реактор сейчас можно запроектировать гораздо более дешёвым, на десятичный порядок-полтора.
   107.0.0.0107.0.0.0
RU imaex #10.11.2022 14:47  @Татарин#10.11.2022 12:53
+
+1
-
edit
 

imaex

аксакал

Татарин> Поэтому я и говорю: космос был фальстартом, примерно как вычислительная машина Баббиджа, паровая турбина Герона

Ну не надо уж так-то. Для какой цели? Колонизации? Безусловно. А для задач геолокации, метео и связи ближний космос вполне себе работает на все 100%. Более того - без всего этого богачества жизнь современного человека круто изменилась бы в худшую сторону, исчезни оно вдруг.
   1717
EE Татарин #10.11.2022 17:49  @imaex#10.11.2022 14:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Поэтому я и говорю: космос был фальстартом, примерно как вычислительная машина Баббиджа, паровая турбина Герона
imaex> Ну не надо уж так-то. Для какой цели? Колонизации? Безусловно.
Да, конечно, для колонизации.

Но для коммерческого использования околоземных орбит + немного науки многое в космических программах было попросту лишним.

Вся пилотируемыя программа, по сути, была подготовкой к колонизации. И это явный фальстарт, что не ощущалось тогда, зато вполне очевидно сейчас, когда задают вопрос "станция на НЗО была, что дальше?". А дальше с нынешними технологиями... а ничего особенно нового-другого не сделать. Нужно изобразить следующий шаг, а никак. Ну будет какая-нить окололунная станция, ну так себе шажок, вполне очевидно же, настолько очевидно, что даже для политического пиара и флаговтыка не очень катит.

Дальше нужно бы на Луну, но это требует уже чисто экстенсивного увеличения затрат. А реального толку будет столько же, сколько с МКС (ну, минус микрогравитация, плюс внеземная добыча и переработка материалов). Ну, чуть больше, потому что лунные материалы дают хотя бы в теории возможность не таскать абсолютно всё с Земли.
   107.0.0.0107.0.0.0
RU Pu239 #10.11.2022 18:53  @Татарин#10.11.2022 17:49
+
-
edit
 

Pu239

втянувшийся

Татарин> лунные материалы дают хотя бы в теории возможность не таскать абсолютно всё с Земли.

Луна геологически мертва давным-давно, условий концентрации полезных ископаемых в месторождения, как на Земле, почти что и не было. Нет таких мощных геологических факторов как гидросфера и атмосфера.
На Луне есть все те же элементы, что и на Земле, но они больше рассеяны. Так что добывать получится только повсеместно распространенные.
Это, в первую очередь, камень как стройматериал. Алюминий есть везде. Кремний. Вот только с его очисткой трудности. Кислород - немеряно, в любом месте, была бы энергия.
Железо уже сложнее. Есть везде, но бедновато. При неограниченной энергии вполне доступно.
Добыча многих элементов на Луне сродни добыче золота и урана из океанской воды - реально, но дорого, невыгодно. Проще месторождение найти, где природа за нас миллиарды лет концентрировала.
Единственное, что вспомнил, что как бы есть на Луне и нет на Земле - 3He. Но об использовании его в Т/Я реакторах речь не скоро пойдёт, если вообще поедет.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
LT Bredonosec #10.11.2022 19:32  @Татарин#10.11.2022 12:53
+
-
edit
 
Bredonosec>> Увы и ах, но ни о каком старте с земли на радиоактивном горючем - и речи быть не может, это убийство родной планеты.
Татарин> Почему же?
Татарин> Принципиально выхлоп может быть чистым даже у ядерного реактора.
Мы говорим не о реакторе, который в принципе замкнутая система, а о двигателе. Дающем тягу, значительно, в разы, превышающую собственный вес вместе со всем топливом и рабочим телом на всю длину путешествия.
Чтоб хватило и на корпус вместе с КСС, и на биозащиту экипажа, и на полезную нагрузку, сжо и т.д. и т.п.
В противном случае это просто дорогая игрушка, не имеющая преимуществ перед химией.

>Собссно, у существовавших ЯРД выхлоп был загрязнён почти только активными благородными газами.
при этом тяга мягко говоря, приемлемая только для космоса. И рабочее тело надо всё равно возить с собой. Как и для химии. Ток в случае химии рабочее тело является и топливом, + двиг является всего лишь турбонагнетателем, КС и соплом, обеспечивая фантастическое значение удельной тяги, а здесь - нет.

>трубы над АЭС видел, не задумывался, нафига они?
плииз, не надо поз. бывал на аэс.
У нас есть задача обеспечить огромную удельную тягу. Такую даже при нагреве рабочего тела как "первый контур", прогонкой сквозь АЗ, обеспечить не знаю как. Работы по ядерным бомбардировщикам 60-х годов можно вспомнить. Ну или текущую "глобальную КР". Ввиду К порядка 6-8 единиц и внешнего рабочего тела (атмосфера) задачу решить удалось, но для вывода нужна удельная тяга на полтора-два порядка больше. С учетом рабочего тела на борту (в космосе нет атмосферы) - в два минимум. И это без вариантов очень грязно. Причем, в космосе если наладить какое-то регулярное сообщение, то грязь тоже будет критична: ведь летать через те же радиационно засранные орбиты. Понятно, что с одного раза пофиг, но речь о регулярном.
Или же - концепт разделения: из атмосферы на химии на орбиту, а там - малотяговый буксир на ЯРД, неспоссобный спускаться в гравияму.

Татарин> Ну или какой-нить совершенно фантастический термоядерный микрореактор на гелии-3.
а его нет даже в виде рисунка на промокашке, чтоб он давал хоть близкие параметры.

Bredonosec>> И потребуется резерв времени в десятки лет. А есть ли он у нас еще?
Татарин> Колонизация космоса - это проект на сотни лет. Ну, в смысле, до момента, когда колонии начнут не только брать ресурсы от Земли но что-то давать или хотя бы до самостоятельности.
Возможно. Но, как говорили англичане времен империи, "если хочешь через 50 лет гулять по дубовой аллее, сажать её надо было вчера."

Татарин> Так ведь так и есть. И "детство" тут будет долгим и непростым.
и нет у нас уже этого резерва времени.
Эпоха изобилия кончается.

Татарин> Ну, была бы у нас, допустим, сейчас "лунная МКС" человек на 50-100 экипажа ценой сверхусилий за полвека...
Как МКС - нафиг не надо. Любые люди - только как присмотр за производством, а не просто жить там.
А этого не было.

Татарин> Чтобы перенести на другую планету самодостаточную техносферу, нужны миллионы людей. А без самодостаточной техносферы колония не то что несамостоятельна, она попросту нежизнеспособна. Заканчивается ресурс какой-нить критичной железяки, и всё, хана, это не Земля.
Ну, условно, северные города смотри.
Критичные железяки есть с разумным запасом. То есть, поломка не убьёт.
Возить в колонии я предлагал только требующее огромной техносферы. Как те же чипы. Они весят копеечно, производство огромно, потому их переносить нет смысла. Будет как минимум привязка колонии к планете матери, чтоб не откололась ))
Как сейчас сша пытается колонизировать мир, делая зависимость от микрочипов :)

Татарин> Ну, это был логичный шаг для подготовки марсианского флаговтыка
Так марс отвалился еще в 70-х. Потом уже просто самодостаточное было. С размытыми целями "изучения физиологии экипажа в космосе". Потому и бессмысленно.

Татарин> А чисто экстенсивный рост тупик, потому что запихни на ту МКС 1000 человек, ну... это будет просто МКС на 1000 человек. Качественного перехода не случится, потому что ему просто неоткуда взяться.
Татарин> Поэтому я и говорю: космос был фальстартом
так я еще раз обьясняю: и не надо в этом виде! Это вообще тупиковое направление! Не тупиковое - это производство вне земли. Не протсто выехать жить, а производство. Только этот путь откроет возможности колонизации космоса.

Татарин> Делать на месте - это само собой. Но чтобы делать на месте, нужно вывести туда сначала очень приличную массу минимального оборудования для старта. Стартовать с огня и палок, как на Земле, на Луне или Марсе не получится.
Татарин> И эта минимальная масса для старта и "самораскрутки" местной техносферы - миллионы тонн (а скорее всего и сотни миллионов).
насчет миллионов тонн - не уверен. Возможно, технологии 3дпринта из местного материала с привозным связующим, помогли бы сильно снизить массу привозного. Возможно, еще что-то. В любом случае, опираться надо на местные ресурсы, иначе никак. Гравияма слишком глубока.

Татарин> Нет сомнений, что ИТЭР будет работать. Но уже и нет сомнений, что его энергия будет ну очень дорогой, и что такой же реактор сейчас можно запроектировать гораздо более дешёвым, на десятичный порядок-полтора.
может быть. Но пока даже китайцы не слышал чтоб запустили коммерческую ТЯЭС. Хоть анонсировали, да.

>И это явный фальстарт, что не ощущалось тогда, зато вполне очевидно сейчас, когда задают вопрос "станция на НЗО была, что дальше?".
ну неправда же. Это изначально было известно и очевидно. То, что в ссср закуклились с обитаемыми станциями, не значит, что не было понимания.
   62.062.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru