[image]

Будущее за независимыми городами?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6
BY Naib #13.11.2022 21:52  @Верный союзник с Окинавы#13.11.2022 21:23
+
-
edit
 

Naib

аксакал

В.с.с.О.> Википедия говорит, что всего 175 миллионов тонн в год.

Ну, это смотря как их считать. Ну, пусть 200 Мт. Железа в них порядка трети - то есть 50-60 Мт.

В.с.с.О.> Эти миллионы тонн тебе ещё надо как-то возить от заводов, производящих шламм, к микроэлектролизёрам. А потом обратно возить на заводы...

Нет, конечно. Надо заводы возить к источникам шлама. :D

В.с.с.О.> А содержащийся в красном шламе Fe2O3 ещё надо как-то растворить, чтобы электролиз шёл...

Это меньшая из проблем.

В.с.с.О.> А для чего тебе именно металлы? Что ты конкретно из них собрался делать?

Всё. Так как иначе герметичность в условиях вакуума не обеспечить.

В.с.с.О.> Тяжёлая промышленность создала самые разнообразные сплавы, резко увеличились объёмы производства.

Экстенсивно. Грубо говоря - была домна, стало две. Ну, ква, ага...
   107.0.0.0107.0.0.0
KZ Верный союзник с Окинавы #14.11.2022 15:54  @Naib#13.11.2022 21:52
+
-
edit
 
В.с.с.О.>> Эти миллионы тонн тебе ещё надо как-то возить от заводов, производящих шламм, к микроэлектролизёрам. А потом обратно возить на заводы...
Naib> Нет, конечно. Надо заводы возить к источникам шлама. :D

Именно. И не заводы, а завод. Зачем плодить лишние сущности? Благо сырьё аккуратно упаковано.

В.с.с.О.>> А содержащийся в красном шламе Fe2O3 ещё надо как-то растворить, чтобы электролиз шёл...
Naib> Это меньшая из проблем.

Это тоже проблема.

Naib> Всё. Так как иначе герметичность в условиях вакуума не обеспечить.

 


 



Bigelow BEAM. Примечательно, что этот немаленький модуль был доставлен как второстепенная нагрузка первым Dragon'ом...

А так были расчёты и на большие изделия:


Но вообще, зачем тебе герметичность в вакууме? Спутникостроение наоборот идёт по пути негерметичных платформ. Они тупо легче и надёжнее выходят. Для многих производств люди и не нужны.

В случае с Луной/Марсом можно просто спекать/прессовать грунт, покрывать свод пещер каким-нибудь раствором или какой-либо плёнкой.

Naib> Экстенсивно. Грубо говоря - была домна, стало две. Ну, ква, ага...

А что тебе конкретно нужно, чтобы было не экстенсивно?
   2222
RU Дем #14.11.2022 17:58  @Bornholmer#03.11.2022 13:37
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bornholmer> Рассредоточение населения скажется, в частности, на образовании для детей. В больших городах концентрация нужных специалистов, а в куче маленьких?
При современной связи, особенно кабельной - зачем личное присутствие?
А после школы уженеребёнок и может жить автономно.
   106.0106.0
EE Bornholmer #14.11.2022 18:44  @Дем#14.11.2022 17:58
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Дем> При современной связи, особенно кабельной - зачем личное присутствие?

Будут свои дети - поймешь.
   102.0.5005.125102.0.5005.125
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Naib> раньше были популярны методы насталивания изношенных изделий. И осаждали там (пусть и хреновую), но сталь именно электролизом.

Что-то я туплю - что за изделия так востанавливали? Это для дома или для промышленности?
   106.0106.0
BY Naib #14.11.2022 19:40  @Верный союзник с Окинавы#14.11.2022 15:54
+
-
edit
 

Naib

аксакал

В.с.с.О.> Bigelow BEAM. Примечательно, что этот немаленький модуль был доставлен как второстепенная нагрузка первым Dragon'ом...

А теперь собери его с нуля в космосе и обеспечь функционирование хотя бы лет на 10.

В.с.с.О.> Но вообще, зачем тебе герметичность в вакууме? Спутникостроение наоборот идёт по пути негерметичных платформ. Они тупо легче и надёжнее выходят. Для многих производств люди и не нужны.

Для жизни там людей.

В.с.с.О.> В случае с Луной/Марсом можно просто спекать/прессовать грунт, покрывать свод пещер каким-нибудь раствором или какой-либо плёнкой.

Нет пока таких растворов. Учти, что сейчас они на водной основе, а там вода или высохнет или замёрзнет. Короче - металл наше всё.

В.с.с.О.> А что тебе конкретно нужно, чтобы было не экстенсивно?

Ты представляешь доменное производство? Вот простейшая задача: для того, чтобы домна не расплавилась её нужно охлаждать водой (и только для этого жечь дополнительное топливо). А бестигельной плавки так и не придумали. И такого там полно.
   107.0.0.0107.0.0.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

AleksejLt> Что-то я туплю - что за изделия так востанавливали? Это для дома или для промышленности?

Восстанавливали детали тракторов, например.
   107.0.0.0107.0.0.0
KZ Верный союзник с Окинавы #14.11.2022 20:01  @Naib#14.11.2022 19:40
+
-
edit
 
Naib> А теперь собери его с нуля в космосе и обеспечь функционирование хотя бы лет на 10.

Зачем собирать его с нуля в космосе?

А так, модуль уже 6 лет в составе станции и года до 2028 там пробудет...

Naib> Для жизни там людей.

А зачем там людям жить? При попытках жития в космосе, возникают более животрепещущие вопросы: радиация, замкнутая система жизнеобеспечения, низкая гравитация и т.д..

В чём резон чем-то заниматься в космосе, если не используются "халявные" свойства космоса, типа невесомости, вакуума и бесплатного излучения?

Naib> Нет пока таких растворов. Учти, что сейчас они на водной основе, а там вода или высохнет или замёрзнет. Короче - металл наше всё.

Если пещера будет итак прочной, то достаточно будет её фольгой/плёнкой покрыть, для герметичности.

В.с.с.О.>> А что тебе конкретно нужно, чтобы было не экстенсивно?
Naib> Ты представляешь доменное производство? Вот простейшая задача: для того, чтобы домна не расплавилась её нужно охлаждать водой (и только для этого жечь дополнительное топливо). А бестигельной плавки так и не придумали. И такого там полно.

Есть порошковая металлургия. Многие вопросы решает. Достаточно получать мелкодисперсный металлический порошок, смешивать его с неким связующим, потом прессовать всё это дело в формах, потом выпаривать связующее и вуаля - готовая форма.
   2222
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Naib> Восстанавливали детали тракторов, например.

Интересно, даже не слышал о таком. Хотя звездочку вряд ли так восстановишь.
   106.0106.0
RU Дем #14.11.2022 21:29  @Bredonosec#07.11.2022 21:42
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
>>Притом, что работает почти исключительно на металлоломе.
Bredonosec> а это та еще жопа. Потому что такая сталь а-приори грязная и гниёт рекордными темпами по сравнению с обычной.
Так рафинировать надо. Заодно все эти очень дорогие легирующие присадки на выходе будут.

Bredonosec> Пока еще строят. Но, как я уже не раз обращал внимание, качество всё хуже и хуже. И если ранее покрытие служило лет по 30 верой и правдой, то теперь регулярно весной сходит вместе со снегом.
Это уже из сферы эффективного менеджмента.

Bredonosec> Речь о том, что ресурсы кончаются. Эпоха изобилия - кончается. Остальное - частности.
Кончаются - традиционные, легкодобываемые ресурсы.
Но затраты в человекотрудочасах на новые, учитывая автоматизацию - всё равно снижаются.
   106.0106.0
BY Naib #14.11.2022 21:29  @Верный союзник с Окинавы#14.11.2022 20:01
+
-
edit
 

Naib

аксакал

В.с.с.О.> Зачем собирать его с нуля в космосе?

Иначе космос не освоить.

В.с.с.О.> Есть порошковая металлургия. Многие вопросы решает. Достаточно получать мелкодисперсный металлический порошок, смешивать его с неким связующим, потом прессовать всё это дело в формах, потом выпаривать связующее и вуаля - готовая форма.

Угу. БЕСКИСЛОРОДНЫЙ металлический порошок, что уже многое меняет. Металлы окисляются. Кислород после спекания сильно портит изделие.
   107.0.0.0107.0.0.0
RU Дем #14.11.2022 21:45  @Татарин#09.11.2022 18:45
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Татарин> Очевидно же, что при старте с Земли на химических ракетах ни о каком заселении космоса речь идти не может.
А альтернативы химии для вывода на НОО нет. Ну кроме взрыволётов и лифтов.

Татарин> КМК, за такие задачи нужно браться с радикального снижения стоимости килограмма на орбите. И "радикальное" тут - не десятки раз, а сотни-тысячи.
Маск обещает выводить килограмм за $10 - это и есть тысяча раз. Просто многоразовость, никаких прорывов.

Татарин> Чтобы перенести на другую планету самодостаточную техносферу, нужны миллионы людей.
Далеко не факт. Потому что на Земле уже потрудились миллиарды людей чтобы всё придумать - и марсианам достаточно просто жать кнопки как в инструкции написано.
   106.0106.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Pu239> Луна геологически мертва давным-давно, условий концентрации полезных ископаемых в месторождения, как на Земле, почти что и не было. Нет таких мощных геологических факторов как гидросфера и атмосфера.
Зато есть литосфера. Что там и как в лунных морях закристаллизовалось - вопрос неизученный.

Pu239> Это, в первую очередь, камень как стройматериал. Алюминий есть везде. Кремний. Вот только с его очисткой трудности.
Pu239> Железо уже сложнее. Есть везде, но бедновато.
Тупо вакуумной перегонкой... как самогон :D
И да, куча ещё металлов, которые на Земле из-за окисления не использовать.
   106.0106.0
RU Дем #14.11.2022 22:10  @Верный союзник с Окинавы#11.11.2022 17:54
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
В.с.с.О.> Может это и неплохо, если металл нужен для электроники или чисто как реактив, но как ты из этого железа с печек прокат нормальный сделаешь...
А зачем тебе прокат? Людям нужно конечное изделие. А его и из порошка сплавить можно.
Ну и для большинства бытовых нужд достаточно экструзионного алюминия

В.с.с.О.> Bigelow BEAM. Примечательно, что этот немаленький модуль был доставлен как второстепенная нагрузка первым Dragon'ом...
Только вот м2 стенки оказался вдвое тяжелее чем из металла...
   106.0106.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Например - ракеты Маска (дорогие и на слабых двигателях) - летают, а Протоны (более дешёвые и на более совершенных) - нет. И ПОФИГ что Протон лучше.
Протон не лучше. Ибо в два раза больше ступеней и в семь раз - типов двигателей. И что тогда толку что каждый из них лучше?
Вот переделали бы его по типу Ф9 на две ступени с одним движком - то был бы дешевле. И даже пофиг на боковые баки.

Naib> Ты представляешь доменное производство? Вот простейшая задача: для того, чтобы домна не расплавилась её нужно охлаждать водой (и только для этого жечь дополнительное топливо). А бестигельной плавки так и не придумали.
   106.0106.0
KZ Верный союзник с Окинавы #14.11.2022 22:48  @Дем#14.11.2022 22:10
+
-
edit
 
Дем> А зачем тебе прокат? Людям нужно конечное изделие. А его и из порошка сплавить можно.

Прокат тупо прочнее литых деталей.

Дем> Ну и для большинства бытовых нужд достаточно экструзионного алюминия

Для большинства бытовых задач и PLA/ABS пластика хватит.

В.с.с.О.>> Bigelow BEAM. Примечательно, что этот немаленький модуль был доставлен как второстепенная нагрузка первым Dragon'ом...
Дем> Только вот м2 стенки оказался вдвое тяжелее чем из металла...

BEAM: 1360 кг / 16 м3.
Рассвет: 8015 кг / 17.4 м3.
Поиск: 3670 кг / 14.8 м3
Пирс: 3580 кг / 16 м3.

BEAM крайне лёгок и крайне компактен.
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #14.11.2022 22:58  @Naib#14.11.2022 21:29
+
-
edit
 
В.с.с.О.>> Зачем собирать его с нуля в космосе?
Naib> Иначе космос не освоить.

Моря и Океаны человек освоил без заводов в Морях и Океанах.

Naib> Угу. БЕСКИСЛОРОДНЫЙ металлический порошок, что уже многое меняет. Металлы окисляются. Кислород после спекания сильно портит изделие.

Технически, металлы можно восстанавливать из оксидов просто нагревом. Китайцы, ЕМНИП, такое делали на Луне. Некоторые металлы можно восстанавливать водородом, который можно повторно использовать.
   2222
RU Дем #14.11.2022 22:59  @Верный союзник с Окинавы#14.11.2022 22:48
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
В.с.с.О.> Прокат тупо прочнее литых деталей.
Но вот со сплавленным порошком уже не так.
В.с.с.О.> Для большинства бытовых задач и PLA/ABS пластика хватит.
Тем более
В.с.с.О.> BEAM крайне лёгок и крайне компактен.
Учитывай, что у него ничего кроме оболочки нет, а у остальных дохрена начинки.
   106.0106.0
BY Naib #15.11.2022 00:22  @Верный союзник с Окинавы#14.11.2022 22:58
+
-
edit
 

Naib

аксакал

В.с.с.О.> Моря и Океаны человек освоил без заводов в Морях и Океанах.

Именно что с ними! Плотницкие наборы были на каждом корабле и позволяли его чинить подходящим деревом на любом острове. Это и есть "заводы" той эпохи.

В.с.с.О.> Технически, металлы можно восстанавливать из оксидов просто нагревом. Китайцы, ЕМНИП, такое делали на Луне. Некоторые металлы можно восстанавливать водородом, который можно повторно использовать.

Ага. Плазменная металлургия. Энергоёмкость процесса просто запредельная.
   107.0.0.0107.0.0.0

Naib

аксакал

Дем> Вот переделали бы его по типу Ф9 на две ступени с одним движком - то был бы дешевле. И даже пофиг на боковые баки.

Протон и так дешевле. И значительно. Но конкуренции в этой сфере нет. И "рыночка" нет.

Дем> https://i.ytimg.com/vi/DkpEz7znpnc/hqdefault.jpg

:D

Думаешь, почему там проводник из медной ТРУБКИ? Теплопотери тут мама не горюй. И работает только на проводниках (а руда к таковым не относится). Так то туше, индукционная плавка действительно бестигельная. Но в таком формате и бесполезная...
   107.0.0.0107.0.0.0
KZ Верный союзник с Окинавы #15.11.2022 06:17  @Naib#15.11.2022 00:26
+
-1
-
edit
 
Naib> Протон и так дешевле. И значительно. Но конкуренции в этой сфере нет. И "рыночка" нет.

Пруфы на это есть?
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #15.11.2022 06:19  @Дем#14.11.2022 22:59
+
-
edit
 
Дем> Но вот со сплавленным порошком уже не так.

Всё так, там выигрывают только за счёт хитрых форм/сплавов.

В.с.с.О.>> BEAM крайне лёгок и крайне компактен.
Дем> Учитывай, что у него ничего кроме оболочки нет, а у остальных дохрена начинки.

И что же за "дохрена начинки"?
Ты кидай пруф, на то что якобы надувные модули тяжелее.
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #15.11.2022 06:21  @Naib#15.11.2022 00:26
+
-
edit
 
Naib> Протон и так дешевле. И значительно. Но конкуренции в этой сфере нет. И "рыночка" нет.

Пруфы на это есть?
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #15.11.2022 06:25  @Naib#15.11.2022 00:22
+
-
edit
 
Naib> Именно что с ними! Плотницкие наборы были на каждом корабле и позволяли его чинить подходящим деревом на любом острове. Это и есть "заводы" той эпохи.

Это нифига не завод. Так-то мелкий ремонт космических кораблей итак на орбитах уже осуществляют.

В.с.с.О.>> Технически, металлы можно восстанавливать из оксидов просто нагревом. Китайцы, ЕМНИП, такое делали на Луне. Некоторые металлы можно восстанавливать водородом, который можно повторно использовать.
Naib> Ага. Плазменная металлургия. Энергоёмкость процесса просто запредельная.

Когда энергии хоть задом жуй, why not? Нет резона массовой металлургии в местах, где металла нет или он дорог или он туда не завозится.
   2222
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Протон и так дешевле. И значительно. Но конкуренции в этой сфере нет. И "рыночка" нет.
Не дешевле. Посчитай сколько народу надо чтобы его делать.
Семь производственных линий по производству движков. И четыре по производству ступеней.
Притом всё вручную, по технологиям полувековой давности.
А у Маска одна и одна. Притом робот варит, а не мужик кувалдой хренячит.

Naib> Думаешь, почему там проводник из медной ТРУБКИ? Теплопотери тут мама не горюй.
Так никто не говорит что тут охлаждать не надо. Но всё-таки не прямой контакт со стенкой.

Naib> И работает только на проводниках (а руда к таковым не относится).
А кто запрещает руды в этот жидкий шарик насыпать?
   106.0106.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru