Почему помер СССР?

Давай сделаем проще с твоей демагогией. Ты пропишешь цепочку от экономических проблем СССР до их решения и объяснишь где и зачем для их решения нужно резать СССР со всей кооперационной системой.
Не вот эти все твои перепевы Карузо в исполнении Рабиновича, а по факту.

Я тебе сразу дам подсказку, что с точки зрения экономики, СССР должен был остаться. И в отличии от тебя Ельцин это понимал, поэтому спился.

EG54> Сейчас голодают практически 41 млн человек. Пенсионеры.
Чиво? А откуда ты такое "узнал"?

EG54> Ни каких ни экономических, социальных, духовных предпосылок к развалу СССР не было.

Была экономическая предпосылка: проигрыш Западу в производительности труда и уровне жизни, кризис потребительского рынка.

EG54> А вот политические предпосылки были. В лице Горбачева, и его соратников. Да и КГБ было им в помощь.

Каким образом у власти оказался Горбачёв? Просто так, без каких-либо предпосылок?

EG54> Стоило сломать стержень политической системы, то страна и упала.

И что ж это за "стержень политической системы" такой? Где прочитать определение?
И почему это он вдруг сломался?

Старый> Проблемы связаны с тем что советское руководство не смогло найти эффективных стиимулов к росту производительности труда. В рыночной экономике таким стимулом служит конкуренция. В советской экономике таких стимулов найти не удалось. Старый> Хуже того, на финальной стадии краха советской экономики было введено уже практически антистимулирование которое по сути наказывало тех кто повышает производительность труда.

В настоящее время в западных крупных корпорациях законодательно нужно брать на работу разные меньшинства, иначе штраф. Их берут на работу не за таланты и производительность труда, а потому что дешевле так Поступить. Граждане эти сидят весь день в чатах или смотрят на часы.
Как вы думаете это привело к снижению производительности труда других?
Нет.
Так вот это ничем не отличается от ситуации в СССР. Это та же самая социальная нагрузка
Давно уже известно Парето сочетание, где активное меньшинство делает всю работу за остальных. В любой формации. Потому что этому меньшинству 1) интересна работа 2) саморазвитие 3) стимуляция есть.
Только если что под дулом пистолета можно человека заставить пахать непрерывно, но это работа на пос оянное истощение.

101> Давай сделаем проще с твоей демагогией. Ты пропишешь цепочку от экономических проблем СССР до их решения и объяснишь где и зачем для их решения нужно резать СССР со всей кооперационной системой.

Нет. Мы сделаем проще с твоей демагогией. Я нигде не говорил и не мог говорить что для решения экономических проблем нужно было резать СССР. Это ложное утверждение обратное действительности.
Ты придумал это ложное утверждение и приписал его мне (выделил жирным фиолетовым) чтобы потом обвинить меня в том чего я не говорил. Это колассическая демагогия - приписать оппоненту обратное тому что он говорил и потом его изобличать.

101> Я тебе сразу дам подсказку, что с точки зрения экономики, СССР должен был остаться. И в отличии от тебя Ельцин это понимал, поэтому спился.

Ты продолжаешь мне приписывать обратное тому что я говорил. Это классическая демагогия. По другому переспорить не получается, да?

Старый>> Проблемы связаны с тем что советское руководство не смогло найти эффективных стиимулов к росту производительности труда. В рыночной экономике таким стимулом служит конкуренция. В советской экономике таких стимулов найти не удалось. Старый> Хуже того, на финальной стадии краха советской экономики было введено уже практически антистимулирование которое по сути наказывало тех кто повышает производительность труда.
101> В настоящее время в западных крупных корпорациях законодательно нужно брать на работу разные меньшинства, иначе штраф.

Не находишь что отвечаешь не на тот тект который цитируешь? По производительности труда сказать нечего? Перешёл на разные меньшинства?

Мне не нужно ничего придумывать. Ты сам все написал уже, что причиной распада СССР была экономическая проблема. Так?

Старый> Не находишь что отвечаешь не на тот тект который цитируешь? По производительности труда сказать нечего? Перешёл на разные меньшинства?

Т.к. ты не понял что тут общего, то и писать тебе дальше смысла нет. Мне просто уже неохота тратить время на стену.

101> где и зачем для их решения нужно резать СССР со всей кооперационной системой.
101> СССР должен был остаться. И в отличии от тебя Ельцин это понимал

Ещё раз: ты лжёшь. Я нигде и ни в каком виде не говорил что СССР должен был распасться. Поэтому ты не смог даже процитировать а вынужден был приписывать мне этот бред от своего имени под ником "101". Это прямая демагогия - приписывать оппоненту мнение обратное тому что он говорил. То есть фактически ты слился - вместо спора со мной решил спорить со своими бредовыми измышлениями. Так конечно удобнее и сам себе никогда не проспоришь.

101>> где и зачем для их решения нужно резать СССР со всей кооперационной системой.
101>> СССР должен был остаться. И в отличии от тебя Ельцин это понимал
Старый> Ещё раз: ты лжёшь. Я нигде и ни в каком виде не говорил что СССР должен был распасться. Поэтому ты не смог даже процитировать а вынужден был приписывать мне этот бред от своего имени под ником "101". Это прямая демагогия - приписывать оппоненту мнение обратное тому что он говорил. То есть фактически ты слился - вместо спора со мной решил спорить со своими бредовыми измышлениями. Так конечно удобнее и сам себе никогда не проспоришь.

Причина распада СССР?

Старый> Валить на последствия ВОСР это всё равно что валить на проклятый царизм

Чтобы понять что происходит, модель надо строить "от печки". А базис противоестественности той антисистемы что мы рассматриваем, он был заложен как раз через ВОСР. Так что не "валить все на", но внимательно рассматривать что происходило в то время.

Старый> Проблемы в экономике начались в 60-х гг

Раньше. По проблемам мы перемещались как та арба по кочкам. Перманентно. Просто до поры удавалось те проблемы как-то сглаживать. А потом - перестало получаться. Сели батарейки, наверное.

Старый> КПСС начали искать человека "с идеями" который сможет найти способы решения проблем.

Не просто с идеями. А с волшебными "априори верными и самореализующими эту правильность". Причем не противоречащим прежней истории партии. Не нашлось такого.

Старый> Так выплыл наверх Горбатый с идеей что рынок лучше чем плановая экономика.

Это были идеи у него? Я, как-то, привык полагать что идея подразумевает несколько большее понимание предмета. А МСГ вообще не понимал (ну и не только он) что такое рынок. что такое план. Что и подтвердилось экспериментально.

Старый> Таким образом приход Горбатого с последующим вверганием страны в кризис вплоть до развала

Нет. Кризис уже плотно обнял СССР. И душил в объятиях с всем понятным итогом.
МСГ - это последняя "ставка партии". После которой вся страна выдохнула - ну вот и он. Трындец.
А приход МСГ - это не причина острой фазы кризиса. Это всего лишь аварийный индикатор потери контроля над ситуацией. Яркий такой индикатор. заметный. Прожектор перестройки.

Старый> Нет. Проблема была не в исчерпании резервов и никогда и не решалась вводом в действие резервов.

Да. Сперва перекрутили крестьянство на индустриализацию. Потом ответственную часть населения на Победу.
А когда понадобилось кого-то перекрутить на сохранение СССР - оказалось некого перекручивать.

Старый> Полагаю что с Хрущёва.

При НСХ это стало заметным явно. А проблема, стало быть, возникла раньше.

Старый> И тут мы пришли к коренному вопросу: а что же с идеологией?

Работает не так как от нее ожидается. Где-то в ней подтасовка (и не одна), подменяющая вывод с правильного на желаемый.

Старый> В целом вопрос каковы же стимулы повышения производительности труда при социализме и почему их не нашли и не использовали - это и есть ключевой идеологический вопрос.

Все же. Ключевой вопрос кто и с какой целью использует идеологию как инструмент управления. Сразу станет понятнее, ИМХО, отчего это идеология именно такая.

101> Так вот это ничем не отличается от ситуации в СССР. Это та же самая социальная нагрузка

да ЕU и USA вообще весело и бодро бегут по граблям СССРа.
если сейчас они не смогут продолжать успешно заставлять Азию и Африку (включая РФ) торговать за бусы...то добегут до состояния CCCРа.
вся эта социальная нагрузка работает пока есть ресурс её спонсировать \ дотировать с чего-то.

с.т.> вся эта социальная нагрузка работает пока есть ресурс её спонсировать \ дотировать с чего-то.

Это все те же политические игры - выборный фундамент. По большому счету элите плевать, что внизу.
Яркий пример это мы - власть расписалась в своей импотенции повысить рождаемость, т.к. это завязано на росте доходов населения. Вместо этого дают зелёный свет эмигрантам, которые готовы жить абы как ради своих детей и внуков. Сейчас ещё с Украины дают сертификаты на жилье сразу в Подмосковье. Завтра на Дальний Восток потащат азиатов.
Коренное население? Нет, не слышали.
Межклассовая вражда продолжается.

Старый> Но главное: советское руководство и вся советская система не смогли обеспечить превосходство над Западом в производительности труда. Разрыв в производительности труда всё более увеличивался в пользу Запада. А как известно кто проигрывает в производительности труда тот обречён.

В общем, по поводу экономичаских причин распада СССР полностью согласен. Однако одно дополнение - я бы не стал особо акцентировать внимание на производительности труда, как чем то особо важном. А тем более не стал бы говорить, что Запад был успешнее именно потому, что там производительность труда была выше. Она была, это правда. Но дело тут не столько в самой по себе производительности труда, сколько в общей экономической эффективности. Всего, с самого начала. Всего общества в целом - учебных заведений, производств, транспорта, армии и всего остального. И особенно - эффективность самого планирования.

Вопрос - так почему руководство СССР не смогло создать экономической эффективности? Почему на Западе смогли, а в СССР не смогли? Ответ - право на собственность и как следствие связанная с собственностью ответственность. Это было там, этого не было в СССР.

Простой пример, который у всех перед глазами - гражданская авиация. Аэрофлот в 80-е был крупнейшей авиакомпанией мира. Имел больше всего самолетов, перевозил больше всего пассажиров. Но был экономически неэффективной структурой с самого начала. Бабка летала за 2 рубля в соседнюю деревню на АН-2 или ИЛ-14 просто к другой бабке на чай. Ибо Партия приказала возить. За все платит государство. Реально экономически эта самая бабка, может быть, за пол жизни не привнесла в экономику столько, чтоб заработать на этот полет. А Партия приказала возить, чтоб потом заниматься шапкозакидательством - видите, мол, у нас авиация широкодоступна. Если почитать Ершова, так он прямо заявляет - в 80-х по производительности труда они работали выше всяких норм и всякого понятия. Днями и ночами напролет. И эта производительность выкидывалась на помойку общей экономической нееффективностью аэрофлота.

Короче. Сама производительность труда - это следствие экономической эффективности. А стимул создавать экономическую эффективность - нерушимое право на собственность и связанная с собственностью ответственность.

101> Все экономические вопросы можно было решать и в формации СССР.

Можно было бы, если бы СССР пошел на революционный шаг - разрешить частную собственность и открыть рынок. Что, собственно и произошло и без разрешения потом. Но вот, если бы, Партия додумалась, как такое провернуть в году, эдак, 70-м... Но я, честно, не представляю себе, как такое вообще физически было можно сделать без развала страны.

Iva> После эпохи застоя выбор был не богат у руководства СССР - либо полная перестройка, либо Третья мировая.
Iva> сейчас при аналогичных проблемах выбрали второе

Сейчас условия совсем не аналогичные. Проблема одна - общая экономичаская нееффективность, да. Но в СССР причиной было отсутствие частной собственности и ответственности за нее как класс. Поэтому неэффективность была видна невооруженным взглядом в виде консерв пирамидкой на прилавке. Что и нагнетало политический кризис в низах общества. А сейчас частная собственность формально есть. Но политическая система (тот, кто ее создал) умудрилась найти способ при наличии формальной частной собственности выключить ее смысл и оставить одно название. А вслед за этим, естественно, исчезла и ответственность. И экономическая эффективность. Но все это - только выше некоторого порога. Торговать пирожками и хлебом никто никому не запрещает. Вот и получилось так, что на самом деле существуют две системы рынка и собственности. Но это тут оффтопик.

Старый> Собственно для понимания основополагающей причины краха СССР надо понять как так получилось что советская система не смогла найти эффективных стимулов к повышению производительности труда. Заговор в качестве причины не предлагать.

Не думаю, что имеет смысл так сакрализировать эту пресловутую производительность труда. Сакрализивовать надо частную собственность и экономическую эффективность связаную с этим. Пример, опять же, ВПК. Партия сказала - сделать 10 тысяч танков за 3 года. Заводы ответили - "Есть!". Создали новаторские способы оплаты труда, добились огромной производительности труда. И построили 10 тысяч танков не за 3 а за 2 года. И что? Экономике это помогло? А теперь представим, что заводы в частной собственности и рынок открыт. Значит они уже сейчас, чтоб тупо иметь чем платить зарплаты, производят 100 наименований военной и гражданской техники, и часть продают за границу. А когда государство приходит к ним с заказом на 10 тысяч танков, то они хотят денег. И если у государства нет денег, чтоб заплатить за эти танки - они закажет их 1000 штук

с.т.> не было фатальной проблемы с производительностью труда.
с.т.> проблема в том что были ( и есть) глобализованные цепочки которые основную часть прибавленной стоимости оставляли в США - Европе.

Ну да, ну да Во всем виноваты пиндосы, как же Ну, объясню.

Добавочная стоимость, друг мой, это то, на что влияет непосредственно конкретное производство. Вот именно этот конкретный завод, тупо. И он, заметь, потом за это платит налог, который называется НДС (налог на добавочную стоимость). И если завод в твоей личной частной собственности и ты лично несешь ответственность за его работу и живешь по ее результатам - ты будешь ночью не спать, а придумывать способы как эты добавочную стоимость увеличить. И если ты такой умный не один, а вас таких много и у вас у всех заводы, газеты и параходы - вы будете между собой создавать цепочки, чтоб увеличивать эту добавочную стоимость. Ибо она суть - профит.

А если к тебе пришел дядя в форме и сказал, что делать, а также пообещал забрать твой завод и переодеть тебя в форму, но уже другой раскраски за непослушание - то завод уже не твой. И ты не решаешь и не планируешь. И на добавочную стоимость тебе пофиг. И если, опять же, ты не один такой а вас много - то на добавочную стоимость вам всем пофиг. И ваша задача - не обидеть дядю в погонах и заплатить ему из того, что есть сейчас, вовремя.

Вот потому глобальные цепочки там. Так же было и в СССР, только там собственность была запрещена официально.

Д.В.> Но я, честно, не представляю себе, как такое вообще физически было можно сделать без развала страны.

А зачем разваливать страну с кооперационных и связями в экономике ради спасения экономики? Логика где?

101> Т.к. ты не понял что тут общего, то и писать тебе дальше смысла нет. Мне просто уже неохота тратить время на стену.

Ну так объявляй слив и тихо исчезай, чего мучаешься то? И не прийдётся отвечать невпопад и приписывать мне то чего я не говорил.
Насколько я понимаю ты уже прекрасно понял что причины распада СССР были чисто экономические, но признавать это тебе не хочется. И вместо обсуждения темы, высказывания и аргументирования своей точки зрения ты решил перейти на мою личность, начал обвинять меня в демагогии не гнушаясь при этом прямым подлогом, и наконец поставил себя в положение некоего экзаменатора или даже следователя с целью заставить меня оправдываться. Что является прямой демагогией.

101> Причина распада СССР?

Причина распада СССР экономическая - проигрыш СССР Западу в производительности труда и уровне жизни.
Разве я не сказал это раньше уже раза как минимум три?

Д.В.> Добавочная стоимость, друг мой, это то, на что влияет непосредственно конкретное производство. Вот именно этот конкретный завод, тупо. И он, заметь, потом за это платит налог, который называется НДС (налог на добавочную стоимость). И если завод в твоей личной частной собственности и ты лично несешь ответственность за его работу и живешь по ее результатам - ты будешь ночью не спать, а придумывать способы как эты добавочную стоимость увеличить. И если ты такой умный не один, а вас таких много и у вас у всех заводы, газеты и параходы - вы будете между собой создавать цепочки, чтоб увеличивать эту добавочную стоимость. Ибо она суть - профит.


А теперь вернём вас в реальность. Самое выгодное, если на вас упало богатство в виде завода, то самое выгодное для вас лично его продать целиком или по частям. Если ваш завод производит серийную продукцию, то вам выгодно избавиться от хвостика в виде ОКБ. Это все затраты. Также вы изавитесь от социалки в виде турбаз и пионерлагерей. Т.е. людям придется все это самим по полной оплачивать отныне.
Если вы вдруг стали владельцем завода, а сотрудники остались у станка, то они начнут работать по принципу "за такие деньги сами работайте". И от того, что вы введёте премии и прочие поощрения, те кто и раньше не работал и сейчас работать не будут.
Спрос на вашу продукцию упадет, т.к. нет плановой системы, нет смежников и заказчиков, денег не станет, начнёте выдавать зарплату продукцией, если ее можно выдавать.
Я это могу продолжать долго.

Так какой прок от раздела страны экономике?

Вы долго ещё будете мантры про экономику повторять?
Кризис власти СССР, вылившийся в появлении Горбачева, не арест тройки в Беловежье и участие в этом Горбачева. Это все не экономика, а кризис структуры управления.

101>> Причина распада СССР?
Старый> Причина распада СССР экономическая - проигрыш СССР Западу в производительности труда и уровне жизни.
Старый> Разве я не сказал это раньше уже раза как минимум три?

Так я и пишу, что ты говоришь, что из-за экономики, как ты сам и пишешь.

Кого ты тут в демагогии обвиняешь?

Блин, мужик, ржу.

Косопузый> Для тебя наверно будет открытием, но в РИ магометян и прчих инородцев в армию не призывали.
Татары перестали быть магометанами? И давно?

Старый>> Валить на последствия ВОСР это всё равно что валить на проклятый царизм
3-62> Чтобы понять что происходит, модель надо строить "от печки". А базис противоестественности той антисистемы что мы рассматриваем, он был заложен как раз через ВОСР. Так что не "валить все на", но внимательно рассматривать что происходило в то время.

Это твоё мнение которое во первых не является фактом а во вторых не соответствует действительности. До 50-60-х гг СССР опережал Запад и в росте производительности труда и в росте уровня жизни.

3-62> Раньше. По проблемам мы перемещались как та арба по кочкам. Перманентно. Просто до поры удавалось те проблемы как-то сглаживать. А потом - перестало получаться. Сели батарейки, наверное.

Отнюдь. Никаких перманентных проблем не было. До начала 60-х гг проблемы успешно решались, производительность труда и уровень жизни росли.

3-62> Не просто с идеями. А с волшебными "априори верными и самореализующими эту правильность". Причем не противоречащим прежней истории партии. Не нашлось такого.

Нет, не с волшебными а с реальными.

3-62> Это были идеи у него? Я, как-то, привык полагать что идея подразумевает несколько большее понимание предмета. А МСГ вообще не понимал (ну и не только он) что такое рынок. что такое план. Что и подтвердилось экспериментально.

Горбатый прекрасно понимал что такое рынок. Основы рыночной экономики у нас слава богу изучались в любом вузе и все их знали и понимали. А вот как изучались основы социалистической экономики?
В результате у Горбатого сформировалась идея что рынок это лучшее что придумало человечество.
В тот период Политбюро было озабочено снижением темпов роста производительности труда и замедлением внедрения в экономику результатов научно-технического прогресса. На эту тему готовился специальный Пленум ЦК. Горбатый готовя материалы к пленуму пришёл к выводу что всё это происходит потому что нет рыночного стимулирования. Однако старые кадры воспрепятствовали продвижеию этой идеи и пленум не состоялся. Став генсеком Горбатый провёл 20 партконференцию, убрал старых ортодоксов и теперь уже начал продвигать и осуществлять свои идеи перехода к капитализму и рынку. Как всё это происъходило надеюсь все помнят.
Так что и идея и твёрдая линия на её осуществление у него были.

Старый>> Таким образом приход Горбатого с последующим вверганием страны в кризис вплоть до развала
3-62> Нет. Кризис уже плотно обнял СССР. И душил в объятиях с всем понятным итогом.

Я имел в виду с вверганием уже в политический кризис.

3-62> МСГ - это последняя "ставка партии". После которой вся страна выдохнула - ну вот и он. Трындец.

Это кривляния.

3-62> А приход МСГ - это не причина острой фазы кризиса. Это всего лишь аварийный индикатор потери контроля над ситуацией. Яркий такой индикатор. заметный. Прожектор перестройки.

Причина кризиса чисто экономическая. Деятельность горбатого привела к переходу экономического кризиса в политический. Но причины экономического кризиса так и не устранила.

3-62> Да. Сперва перекрутили крестьянство на индустриализацию. Потом ответственную часть населения на Победу.

Это кривляния. Попытка соскочить со своих предыдущих утверждений.

3-62> При НСХ это стало заметным явно. А проблема, стало быть, возникла раньше.

Нет. Явно заметно стало с начала 70-х. А при Хрущёве проблема только возникла.

Старый>> И тут мы пришли к коренному вопросу: а что же с идеологией?
3-62> Работает не так как от нее ожидается. Где-то в ней подтасовка (и не одна), подменяющая вывод с правильного на желаемый.
О! Коренной вопрос. И где же по твоему в идеологии подтасовка? Можешь назвать в явном виде?
Давай сразу в явном виде: как классическая теория Маркса предполагала стимулировать рост производительности труда при социализме?

Старый>> В целом вопрос каковы же стимулы повышения производительности труда при социализме и почему их не нашли и не использовали - это и есть ключевой идеологический вопрос.
3-62> Все же. Ключевой вопрос кто и с какой целью использует идеологию как инструмент управления.

Ты ударился в теорию заговора. И не ответил на вопрос который процитировал. Поэтому повторяю вопрос: каковы стимулы повышения производительности труда при социализме и почему их не нашли и не использовали?
Это вопрос принципиальный, требуется ответ. Ответ может быть "их нет", "я их не знаю", "не нашли потому что тупые", "знали но не применили специально чтоб всё разрушить" и т.д. но ответ надо дать. И не уходить в кривляния.

3-62> Сразу станет понятнее, ИМХО, отчего это идеология именно такая.

Это ты о чём? О теории Маркса или о чёмто другом? Ты о какой вообще идеологии? В ответе попрошу не кривляться.

3-62> Все же. Ключевой вопрос кто и с какой целью использует идеологию как инструмент управления.

На всякий случай подчеркну. В руководстве КПСС все прекрасно знали и прекрасно понимали что проигрыш в производительности труда и уровне жизни народа ведёт к гибели системы и потере их личной власти. Они всеми силами пытались найти способы увеличить производительность труда и простимулировть у работников интерес к повышению производительности. Пытались но не нашли. Попрос: почему?
Ответ "сами себе назло чтобы сделать самим себе хуже" является кривляниями и не принимается.