[image]

Украинство. Откуда пошло и что это?

Патриотизм, антирусская доктрина или просто дурь?
 
1 16 17 18 19 20 21 22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

IDiO

опытный

Fakir> Дык один народ, куды деваться...

Кстати да, судя по некоторым сообщениям в соседних ветках, пора рисовать великорусскую версию знаменитого «кола генотьбы» - какое-нибудь «колесо шапкополимерничества».

>Ну кого там волнует, что генетически трудно (скорее почти невозможно) различить русского, украинца, белоруса и поляка.

Да вообще никак. Ни фейсконтролем, ни ДНК, ничем. По мужской линии у примерно одинакового процента населения всех упомянутых национальностей единый предок.

 

   99.0.4844.8899.0.4844.88
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
IDiO> Вон, в Вильно тоже литовцев в межвоенный период не было от слова совсем, а после войны - внезапно появились.
заметно, что покойный М.Задорнов прав! :D :crazy2: Это их Снечкус по хуторам поотлавливал. Силой заставляли приезжать. Альтернатива, поездка на мою малую родину. Там ещё остались в достаточном количестве литовцы.
IDiO> Тем временем издаваемые в конце 19-го века в самой Российской Империи карты вполне себе уже рисовали обширные территории малороссов. Или вопрос в самом названии? Ну, австрийцы западенцев вообще русскими называли, что им морочится ;).
Малороссы и есть. Русские проживающие в Малороссии. Типа чалдоны или рязань косопузая. А западенцы и есть русины. У Гашека есть рассказ про рядового Онуферко. Который и называется Verfluchte Rusine.

IDiO> Ну так что это за диалект который носители стандартного языка не рубят полностью? Может всё-таки язык?
Не так давно приводил одно предложение чалдонское, не совсем конечно. :D Но его только Виницкий чуть понял. А написано было по русски. "Лонись с братаном сундулом хлыняли охлюпкой"! Версии были весьма экзотичные. Надо говорить и писать "по грамотному", как сказал Н.В.Гоголь, тоже малороссиянин.
   98.098.0
+
-1
-
edit
 

IDiO

опытный

IDiO>> Ну это несерьёзно. Кто статистику пишет, тот и устанавливает категории.
Bredonosec> О них тогда еще не знали :)

Знали. В том же 1897-м уже делили. Просто в РИ статистика была устроена таким образом, что все восточнославянские диалекты считались русскими.

Киевская губерния в целом:

Демоскоп Weekly - Приложение. Справочник статистических показателей.

№ 937 - 938 22 марта - 4 апреля О проекте первая полоса содержание читальный зал приложения объявления поиск архив Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. Распределение населения по родному языку и уездам 50 губерний Европейской России English В расположенном ниже списке выберите регион* Язык или языковая группа Язык или языковая группа Мужчины Женщины Оба пола **   ИТОГО   1767288 1791941 3 559 229  Русский  Великорусский 111582 97845 209 427  Малорусский 1394814 1424331 2 819 145  Белорусский 4440 1949 6 389  Итого 1 510 836 1 524 125 3 034 961  Польский   34093 34698 68 791  Остальные славянские языки  Чешский 1771 1523 3 294  Сербский, хорватский, словенский  Болгарский  Литовско-латышские наречия  Литовский  Жмудский  Латышский 319 76 395  Романские языки  Молдавский и румынский 149 101 250  Французский 165 477 642  Итальянский  Испанский и португальский  Немецкий   7393 7314 14 707  Прочие германские языки… //  Дальше — www.demoscope.ru
 

Она же, но лишь города (включая мелочь):

Демоскоп Weekly - Приложение. Справочник статистических показателей.

№ 937 - 938 22 марта - 4 апреля О проекте первая полоса содержание читальный зал приложения объявления поиск архив Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. Распределение населения по родному языку, губерниям и областям В расположенном ниже списке выберите регион Язык или языковая группа Язык или языковая группа Hаречие Мужчины Женщины Оба пола *  Русский  Великорусский   81687 70503 152190  Малорусский   68969 60385 129354  Белорусский   2266 1143 3409  Итого   152922 132031 284953  Польский     11042 10539 21581  Остальные славянские языки  Чешский (словакский)   605 478 1083  Сербский, хорватский, словенский   35 10 45  Болгарский   90 22 112  Литовско-латышские наречия  Литовское   70 22 92  Жмудское   23 7 30  Латышское   245 22 267  Романские языки  Молдавский и румынский   93 21 114  Французский   134 384 518  Итальянский   52 32 84  Испанский и португальский   3 2 5  Немецкий     2464 2303 4767  Прочие германские языки… //  Дальше — www.demoscope.ru
 

Это немецкие шпионы делали?

Bredonosec> А условное разделение "малороссы-великороссы" - если кто и применял - так в том же плане, что сегодня "петербуржцы-москвичи-тверяне".

Да нет, делили язык именно на три и вполне официально.

>>Вон, в Вильно тоже литовцев в межвоенный период не было от слова совсем,
Bredonosec> было. Но мало.

ОЧЕНЬ мало. 5.5% по всему Виленскому воеводству. А поляков - 60%.

Bredonosec> И, напомню, вильно до 40 года был польским городом. Причем, еврейского пояса. И звался европейским ершалаимом.

Знаю. У нас по всему бывшему ВКЛ было примерно одинаково. Просто эти колебания в зависимости от конъюнктуры были совсем уж дикими.

Bredonosec> Со всеми вытекающими: 50% евреев, примерно 20-25% поляков, порядка 10-15% русских, и по мелочи немцев, латышей, белорусов, литовцев, татар, т.д.

По чьей переписи?

Ну вот смотри - в РИ 1897-го года:

литовцы 2,1
поляки 30,9
русские 20,1
белорусы 4,2
евреи 40,0

В Польше 1931-го:

литовцы 0,8 ( :D )
поляки 65,9
русские 3,8
белорусы 0,9
евреи 28

Десять лет спустя, СССР 41-го:

литовцы 28,1 ( :eek: )
поляки 50,7
русские 3,6
белорусы 0,9
евреи 16,2

Откуда такие совершенно дикие колебания туда-сюда? Там какие-нибудь массовые переселения или миграции гуннов были между началом 20-го века и Великой Отечественной?

Bredonosec> Послевоенный курс ссср на "выращивание нацЫанальных кадров" - тоже неважно?

Это всё понятно, я о предшествующих временах...

Bredonosec> Что не считалось некоей "национальностью".

Мало ли что где считалось. Турки вон вообще всех своих славян, румын, и греков тупо писали в «Рум» (римляне, типа) и не заморачивались их этнографией.

Bredonosec> И что было подарками русских царей.

Это как? Кому, от кого? Русские цари просто создавали губернии на территориях к ним отошедших, никому ничего не даря.

Bredonosec> Возможно, потому что так оно и было на тот момент?

Где, в Галиции начала 20-го века? :eek:

Bredonosec> Ты не забыл, что тебе писали всего пост назад? Что сие лингвистическое новообразование - искусственной природы. Изобретенное бюрократами кайзера из варваризмов польского, литовского, немецкого, английского, искаженного белорусского и русского, и распространяемое через грузы словарей и националистической литературы.

Шевченко с Гоголем - тоже на кайзера (в Москве и Питере) работали, варваризмы польского, литовского итд записывая? Ну несерьёзно... Все основные особенности стандартного украинского языка существовали уже и во времена ВКЛ. Их иногда заметно в писанине малограмотных писцов не осиливших стандартный (виленский) диалект западнорусского.

IDiO>> Тогда вообще все европейские народы - чисто искусственные образования, созданные качественно проведённой работой.
Bredonosec> А ты не знал? Понятие "германские народы", к которым относятся и франки и саксы и юты и собсно германцы, романские народы, включая италийцев, венецианцев, бриттов, смесь оных с маврами, смесь оных с галлами, смесь оных с норманнами - и всё это перемешано до жути, различаясь только знамёнами - что тут удивительного?

Да ничего, об этом и речь. Либо всю Европу считать искусственной, либо всё-таки принять как факт то, что новые народы таки периодически появляются после определённого срока разделения. Как уже упомянутые ранее скандинавы.

Bredonosec> Скорее не разделились, а шведы держали финнов за тупую сельскую окраину и третировали, они не были чем-то единым еще во времена карла великого. Про норгов не помню..

Финны тут вообще не причём - они к эстонцам значительно ближе чем к собственно скандинавам.

Речь именно о скандинавских народах (норманнах), ещё во времена Киевской Руси шпрехающих на двух несильно различных диалектах общескандинавского и считающих себя единым народом. Никто внешний их никогда не занимал, никаких бультерьеров целенаправленно не выводил, а поди же ты - аж целых пять национальностей себе организовали на ровном месте.

Bredonosec> который всё-таки просто последствия длительной оккупации русских земель поляками, австрийцами и т.д. К понятию "укрании" или малороссии он относится очень слабо. Хотя бы уже потому, что на тот момент входил в состав австровенгрии.

Ну так я же именно и об этом... Да, там выросло что-то дикое и мало похожее на остальных восточных славян. Да на столько, что самые украинистые украинцы из центральных областей от них шарахаются и рагулями зовут. В остальных районах нынешней Украины всё не настолько запущено, но тоже, в принципе, явно просвечивают границы (с запада на восток) Австро-Венгрии, Речи Посполитой и ВКЛ. В совершенно понятном этнографическом плане.

Bredonosec> На селе в любой местности говорят иначе, но в пределах диалектов.

Вопрос в том, насколько далеко эти диалекты ушли от стандартного языка.

Bredonosec> Крепостные обязаны были общаться на господской, а не "своей свинской" мове.
Bredonosec> И за несоблюдение резали их только в путь.

Может дворовые, не знаю. Но в ВКЛ в полях паны вполне себе снисходили до общения со своими крестьянами на тутейшей мове. У Мицкевича даже пару явно белорусских слов таки проскакивало, хотя 99.9% персонажей его произведении, действие которых без исключении происходит на территории нынешней Белоруссии, из слоёв населения которые общались между собой исключительно по-польски. Быт подавляющего большинства населения этих территории его не интересовал.

Bredonosec> +100.. И, кстати, эти же, до которых не достучишься, в февраля в истерике. Потому что под воздействием польского агитпропа - нехты и прочего г**на.. Ну и традиционное "мне стыдно, что у меня есть русская родня", "я неэтнический литовец"(тм) и прочее..

Да. Ну вообще всякие сексуальные, гендерные и прочие меньшинства везде бывают. Вопрос лишь в том, как они себя назовут :D
   99.0.4844.8899.0.4844.88
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
IDiO>>> Ну это несерьёзно. Кто статистику пишет, тот и устанавливает категории.
Bredonosec>> О них тогда еще не знали :)
IDiO> Знали. В том же 1897-м уже делили. Просто в РИ статистика была устроена таким образом, что все восточнославянские диалекты считались русскими.
Про национальность - нет, не знали :)
Более того, введение самого топонима "украина" выглядит исключительно западным творчеством, потому как исторически встречается разве что на западных картах - в виде искаженного понятия "окраина дикая". Скрины искать?
Далее. По части ссылки на демоскоп.
То, что интернетов в 19 веке не было, и любые построения статистики (а не фото готовой тогда еще со страниц тех отчетов) не являются априорно доверительными, пока опустим.
Обращу внимание на другое: там нет национальностей вовсе. Там указано, на каком языке или диалекте общаются люди. А это вообще не то же самое (вспоминаем русских дворян, умевших говорить только по-французски, которых зарезали в ходе наполеоновских войн, посчитав шпионами бонапарта)).
А то, что диалекты считались русскими - не вижу ничего в том криминального, ибо на тот период оно так и было. Войны остроконечников с тупоконечниками в лилипутии еще джонатан свифт высмеял.

Bredonosec>> А условное разделение "малороссы-великороссы" - если кто и применял - так в том же плане, что сегодня "петербуржцы-москвичи-тверяне".
IDiO> Да нет, делили язык именно на три и вполне официально.
уффф.. ну на тебе.

Московское произношение — Википедия

Моско́вское произноше́ние (московский говор, московский акцент) — способ произношения, свойственный жителям Москвы; одна из двух произносительных норм русского литературного языка, наряду с петербургской. Образцовое «старомосковское произношение» выработалось в конце XIX — начале XX века и присутствует лишь у небольшого числа в основном пожилых людей; также поддерживается театральной традицией — в Московском художественном и Малом театрах. На сегодняшний день, из-за резкого роста пришлого населения Москвы в XX веке[нет в источнике], сформировалась новая общероссийская произносительная норма, включившая в свой состав как черты старого московского, так и часть черт старого петербургского произношения. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Вологодская группа говоров — Википедия

Волого́дская гру́ппа го́воров[~ 1] — группа севернорусских говоров первичного формирования, ареал которой размещён на территории центральной и восточной частей Вологодской области, а также южной части Архангельской области. Является одной из самых крупных по размерам занимаемой ею территории среди диалектов русского языка, распространённых в области раннего заселения. Формирование вологодских говоров началось в XII веке в результате новгородской колонизации земель Заволочья, населённых финно-угорскими племенами. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Южное наречие русского языка — Википедия

Ю́жное наре́чие (диале́кт) ру́сского языка́ — крупная группа говоров русского языка в пределах европейской части России, сложившаяся к XV веку. Южнорусский диалект является диалектом первичного формирования. Основной изоглоссой, отделяющей южнорусский диалект от среднерусского и северорусского, является фрикативное произношение фонемы /г/, то есть [ɣ]. Однако часть изоглосс объединяет южнорусское наречие с частью среднерусских говоров (в основном южных), прежде всего: Стоит отметить, что некоторые фонетические и грамматические явления наблюдаются одновременно и в южнорусских, и севернорусских говорах, например, произношение фонемы /в/ как губно-губное /ў/ или /w/ в южнорусских и в некоторых Вологодских говорах. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Питерский диалект - это... Что такое Питерский диалект?

Редкий случай: «московский» бордюр плавно переходит в «петербургский» поребрик Различия речи москвичей и петербуржцев это совокупность исторически сложившихся определённых систематически наблюдаемых орфоэпических, лексических и интонационных… //  dic.academic.ru
 

IDiO> ОЧЕНЬ мало. 5.5% по всему Виленскому воеводству. А поляков - 60%.
Потому что, повторяю,это был ИСКУССТВЕННЫЙ язык. Который в крупных городах с нормальными школами был обречен.

Bredonosec>> И, напомню, вильно до 40 года был польским городом. Причем, еврейского пояса. И звался европейским ершалаимом.
IDiO> Знаю. У нас по всему бывшему ВКЛ было примерно одинаково.
нет, неодинаково.
вильно реально был очень сильно еврейским. В особенности предместья по шумскому, ковенскому трактам, старый город.
Ковно такого процента евреев не имел никогда.
Львов, к примеру, был еврейским местечком. Но сейчас об этом никто не вспомнит. Винница была сильноеврейской. вообще пояс по широте от черного до балтийского морей, а по долготе где-то от киева до варшавы - был весьма сильноеврейским.

>Просто эти колебания в зависимости от конъюнктуры были совсем уж дикими.
просто сравнивать надо одни и те же величины, а не разные :)

Bredonosec>> Со всеми вытекающими: 50% евреев, примерно 20-25% поляков, порядка 10-15% русских, и по мелочи немцев, латышей, белорусов, литовцев, татар, т.д.
IDiO> По чьей переписи?
IDiO> Ну вот смотри - в РИ 1897-го года
сравнивать надо одинаковые вещи! Какое отношение имеет население всей РИ к населению Вильно?!
Какое отношение имеет население польши к населению вильно?!

IDiO> Откуда такие совершенно дикие колебания туда-сюда?
от сравнения груш с киловаттами.
Смысл делать такие сравнения ровно нулевой.

Bredonosec>> Послевоенный курс ссср на "выращивание нацЫанальных кадров" - тоже неважно?
IDiO> Это всё понятно, я о предшествующих временах...
Это как раз не "всё понятно", это как раз немаловажная составляющая появления "мононациональных республик".

Bredonosec>> Что не считалось некоей "национальностью".
IDiO> Мало ли что где считалось.
Ну так а с чего нам сегодня считать?

Bredonosec>> И что было подарками русских царей.
IDiO> Это как? Кому, от кого? Русские цари просто создавали губернии на территориях к ним отошедших, никому ничего не даря.
Отошедших от кого?
Эти территории и были русскими. То, что территория размером с гулькин нос и населением в несколько десятков куреней, по челобитной вошедшая в состав РИ, теперь обьявляет себя владелицей всего находящегося вокруг, - на чуть не треть населения РФ - это явно предмет, который нельзя забывать.

Bredonosec>> Возможно, потому что так оно и было на тот момент?
IDiO> Где, в Галиции начала 20-го века? :eek:
Где угодно.

IDiO> Шевченко с Гоголем - тоже на кайзера
А тебя не смущает, что Гоголь считал себя русским писателем, за что его укры зело ненавидят?
Не смущает, что Шевченко не знал слова "украина"?

>Все основные особенности стандартного украинского языка существовали уже и во времена ВКЛ.
А булгаков вот, живший в годы насильственного насаждения этого новообразования, несогласен.

IDiO> Да ничего, об этом и речь. Либо всю Европу считать искусственной,
В принципе, проект ЕС в оригинале предполагал постепенное сращивание назад в единый организм вместо тупых войн остроконечников с тупоконечниками. Но по ряду причин (в том числе сидящих в вашингтоне) получилось что получилось.

>либо всё-таки принять как факт то, что новые народы таки периодически появляются после определённого срока разделения.
Главное помнить, что разделение искусственное.
И что мозговые тараканы как появляются, так и исчезают.
Вопрос только в том, кормят ли их.

IDiO> Финны тут вообще не причём - они к эстонцам значительно ближе чем к собственно скандинавам.
так тоже скандинавы. А эстонцы как народ - вообще своей государственности не имели никогда. Так что, проще говорить, что это эстонцы ближе к финнам..

IDiO> Никто внешний их никогда не занимал, никаких бультерьеров целенаправленно не выводил, а поди же ты - аж целых пять национальностей себе организовали на ровном месте.
А какая пятая? Аннуиты?
По части "никто не занимал" - вообще-то в ходе скандинавских войн они занимали обширные территории европы (то же сражение с Петром под Полтавой - это вообще-то юговосток украины, а не ленинградская область), воевали там коалиции, и отнятые земли ессно оказывались разделены внешне.
Потому заявление вычеркиваем из пртокола :)

Bredonosec>> который всё-таки просто последствия длительной оккупации русских земель поляками, австрийцами и т.д. К понятию "укрании" или малороссии он относится очень слабо. Хотя бы уже потому, что на тот момент входил в состав австровенгрии.
IDiO> Ну так я же именно и об этом... Да, там выросло что-то
И к понятию малороссов и к спорам о неких "исторических корнях украинства" оно не относится вообще никак.

Bredonosec>> На селе в любой местности говорят иначе, но в пределах диалектов.
IDiO> Вопрос в том, насколько далеко эти диалекты ушли от стандартного языка.
хых.. как раз сегодня сон дурацкий был - втираю кому-то что-то на англ, а на меня негр смотрит с удивлением, ты что мол за устаревший сленг используешь?" ))

Bredonosec>> Крепостные обязаны были общаться на господской, а не "своей свинской" мове.
Bredonosec>> И за несоблюдение резали их только в путь.
IDiO> Может дворовые, не знаю. Но в ВКЛ в полях паны вполне себе снисходили до общения со своими крестьянами на тутейшей мове.
если паны сами были тутейшие, то почему нет? А получившие поместья найсправжные - очень жестко.

IDiO> Да. Ну вообще всякие сексуальные, гендерные и прочие меньшинства везде бывают. Вопрос лишь в том, как они себя назовут :D
в первую очередь интеллектуальные меньшинства...
   98.098.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

IDiO

опытный

IDiO>>>> Ну это несерьёзно. Кто статистику пишет, тот и устанавливает категории.
Bredonosec> Bredonosec>> О них тогда еще не знали :)
IDiO>> Знали. В том же 1897-м уже делили. Просто в РИ статистика была устроена таким образом, что все восточнославянские диалекты считались русскими.
Bredonosec> Про национальность - нет, не знали :)

Это семантика. Хорошо, официальная русская статистика не выделяла национальностей. Но при этом абсолютно все без исключения знали, кто русский, кто немец, а кто поляк. И часто друг другу об этом напоминали.

Французская статистика до сих пор национальности игнорирует, по идеологическим причинам (мол, республика, все французы) - это значит что там их тоже нет?

Bredonosec> Более того, введение самого топонима "украина" выглядит исключительно западным творчеством, потому как исторически встречается разве что на западных картах - в виде искаженного понятия "окраина дикая". Скрины искать?

Не надо. Сам топоним действительно неуклюжий. Отметая дебильные попытки построить этимологию от древних укров и прочий антинаучный бред, ясно, что речь идёт о приграничье и окраине. Собственно оттуда и название пошло - крымское пограничье в изначальных источниках ВКЛ (по-русски и кириллицей). Не знаю, каким образом это стало эндоэтнонимом, но термин существовал задолго до 20-го века.

Bredonosec> Обращу внимание на другое: там нет национальностей вовсе. Там указано, на каком языке или диалекте общаются люди. А это вообще не то же самое (вспоминаем русских дворян, умевших говорить только по-французски, которых зарезали в ходе наполеоновских войн, посчитав шпионами бонапарта)).

Совершенно иное время. Во времена Бонапарта само понятие национальности буквально на глазах зарождалось, а русские дворяне тогда почти что соревновались с друг-другом в написании наиболее бредовой родословной от какого-нибудь мифического пришлого варяга из немцев или хотя бы литовцев. Мода такая была. К 20му веку маятник двинулся в обратную сторону и престижно уже было быть русским, а сами цари дико комплексовали по поводу того, что их за глаза звали немцами.

Bredonosec> Bredonosec>> А условное разделение "малороссы-великороссы" - если кто и применял - так в том же плане, что сегодня "петербуржцы-москвичи-тверяне".
IDiO>> Да нет, делили язык именно на три и вполне официально.
Bredonosec> уффф.. ну на тебе.

Да при чём тут это? Я не спорю, что в великорусском были говоры и группы говоров. Они вообще везде были, в немецком и французском вплоть до полного взаимного непонимания. Но в Российской Империи язык вполне официально делили именно на три по явным причинам грамматики и фонетики.

IDiO>> Знаю. У нас по всему бывшему ВКЛ было примерно одинаково.
Bredonosec> нет, неодинаково.
Bredonosec> вильно реально был очень сильно еврейским (...)

Да знаю. Но я сам ведь из того же пояса. Мой Гродно тоже реально был очень сильно еврейским. Как и Барановичи. Как и Бобруйск. Большинство крупных населённых пунктов в черте оседлости были такими. И так вплоть до войны.

IDiO>> По чьей переписи?
IDiO>> Ну вот смотри - в РИ 1897-го года
Bredonosec> сравнивать надо одинаковые вещи! Какое отношение имеет население всей РИ к населению Вильно?!

Никакого. Это именно про Вильно, а не всю РИ. Стащил с педивикии:

Население Вильнюса — Википедия

Населе́ние Ви́льнюса — жители города Вильнюса, столицы Литвы; к нему обычно относят людей, постоянно проживающих в административных границах города, которые на протяжении времени менялись. Согласно переписи населения Литвы 2001 года, в городе насчитывалось 553 904 жителей. По данным Департамента статистики при Правительстве Литовской Республики, в 2007 году в современных границах самоуправления города Вильнюса проживало 554 409 человек (из них в самом Вильнюсе 542 782, в Григишкесе, включённом в территорию Вильнюсского самоуправления в 2000 году, — 11 518), в 2008 году — 555 613 (из них в Вильнюсе 544 091, в Григишкесе — 11 462)., в 2016 году, - 622.543 зарегистрированных постоянных жителей проживало в столице Литвы. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

IDiO>> Мало ли что где считалось.
Bredonosec> Ну так а с чего нам сегодня считать?

С косвенный признаков. Например - язык. Вряд ли сильно много русских записывали польский - родным.

Bredonosec> Bredonosec>> И что было подарками русских царей.
IDiO>> Это как? Кому, от кого? Русские цари просто создавали губернии на территориях к ним отошедших, никому ничего не даря.
Bredonosec> Отошедших от кого?

От Речи Посполитой, естественно. Позже - от Крымского Ханства.

Bredonosec> Эти территории и были русскими. То, что территория размером с гулькин нос и населением в несколько десятков куреней, по челобитной вошедшая в состав РИ, теперь обьявляет себя владелицей всего находящегося вокруг, - на чуть не треть населения РФ - это явно предмет, который нельзя забывать.

Ровно тот же аргумент можно привести и в обратную сторону - про Московское Княжество, бывшее весьма второстепенным вассалом Владимира вплоть до 15-го века. Но это несерьёзно - какая разница кто как, куда, и зачем входил изначально?

Кстати не надо принимать укроисториков уж настолько серьёзно. То, что они себя считают поголовно казацкими потомками - их личное изобретение. Японцы вон тоже все самураи, а поляки - шляхта и вообще сарматы. Первое реальное украинское образование (УССР) никакого отношения к запорожским куреням не имело вообще.

IDiO>> Шевченко с Гоголем - тоже на кайзера
Bredonosec> А тебя не смущает, что Гоголь считал себя русским писателем, за что его укры зело ненавидят?
Bredonosec> Не смущает, что Шевченко не знал слова "украина"?

Так речь о термине? Да какая разница? Ну надуманный термин, впервой что-ли? Вон, бельгийцы на ровном месте притянули в середине 19-го века название проживавшей там когда-то в доримские времена группы кельтско-германских племён как топоним. И ничего, живут потихоньку.

>>Все основные особенности стандартного украинского языка существовали уже и во времена ВКЛ.
Bredonosec> А булгаков вот, живший в годы насильственного насаждения этого новообразования, несогласен.

Булгаков не прав. Бывает. Его неправоту доказывают произведения Шевченко, который писал на вполне себе украинском его родной Киевской губернии.

А вообще я могу откопать (если очень нужно) примеры украинизмов (всякие «и» вместо «ятей», отсутствующие в прочих потомках древнерусского) со стороны канцелярских служащих раннего ВКЛ. Позже писали уже стандартным, без всего этого, но в начале - бывало.

IDiO>> Финны тут вообще не причём - они к эстонцам значительно ближе чем к собственно скандинавам.
Bredonosec> так тоже скандинавы. А эстонцы как народ - вообще своей государственности не имели никогда. Так что, проще говорить, что это эстонцы ближе к финнам..

Ну так и финны не имели, вплоть до Октябрьской Революции. Но я здесь более о самих народах и их родственности. Финны и эстонцы это угрофинны, они не то что к скандинавам - вообще к индоевропейцам имеют весьма отдалённое отношение. Венгры, финны, эстонцы, мордва, марийцы итд - это всё они.

IDiO>> Никто внешний их никогда не занимал, никаких бультерьеров целенаправленно не выводил, а поди же ты - аж целых пять национальностей себе организовали на ровном месте.
Bredonosec> А какая пятая? Аннуиты?

Из изначальных норманнов/скандинавов вывелись шведы, датчане, норвежцы, исландцы и фарерцы. Последние два крохотные, но зато из-за отдалённости их языки вообще никому из остальных непонятны даже приблизительно.

Bredonosec> По части "никто не занимал" - вообще-то в ходе скандинавских войн они занимали обширные территории европы (то же сражение с Петром под Полтавой - это вообще-то юговосток украины, а не ленинградская область), воевали там коалиции, и отнятые земли ессно оказывались разделены внешне.

Территории собственно скандинавских народов никогда никем внешним на какой-либо продолжительный срок не занимались. А то, что части их внешних владении терялись - вопрос совершенно другой. Англичане тоже Ганновер потеряли, но сильно разделёнными себя из-за этого не считают.

А шведы, норвежцы и датчане - совершенно разные народы. Бесспорно.

IDiO>> Ну так я же именно и об этом... Да, там выросло что-то
Bredonosec> И к понятию малороссов и к спорам о неких "исторических корнях украинства" оно не относится вообще никак.

Как это не относится? Исторические корни украинства это именно что долгое их нахождение вдали от остальных. Чем дольше под чужой властью - тем украинистие. Это везде так. Крым, который никакой Украиной вообще никогда не был до середины 20го века - в особой украинистости замечен не был. Донбасс, который тоже был в основном малонаселённой степью до индустриализации и потом набирал население откуда мог - тоже самое. Ну и далее можно по каждой области отдельно проследить её исторический путь и напрямую следующую из него степень украинистости.

Я в принципе именно об этом.

Ведь кто такие украинцы? По большому счёту - изначально группа говоров Речи Посполитой с (очень) специфическими лингвистическими особенностями, никак с другими не спутаешь - по паре предложении видно отчётливо что это именно украинский диалект, а не русский и не белорусский. А уж всякие политические вещи это уже исторический багаж самосознания определённых мест в зависимости от того, при каких обстоятельствах там это население формировалось.

Bredonosec> Bredonosec>> И за несоблюдение резали их только в путь.
IDiO>> Может дворовые, не знаю. Но в ВКЛ в полях паны вполне себе снисходили до общения со своими крестьянами на тутейшей мове.
Bredonosec> если паны сами были тутейшие, то почему нет? А получившие поместья найсправжные - очень жестко.

Так прикол ведь в том, что почти все «поляки» Белоруссии, Литвы и (недорезанные) Украины - это и есть полонизированные тутейшие. Кто там поляки? Сапеги, Радзивиллы, Вишневецкие? Или хотяб Чарторыйские? Да ни разу в жизни :D

Bredonosec> в первую очередь интеллектуальные меньшинства...

Это точно!
   100.0.4896.60100.0.4896.60
+
-
edit
 

imaex

аксакал

Meskiukas> Малороссы и есть. Русские проживающие в Малороссии. Типа чалдоны или рязань косопузая.

А при чём тут чалдоны? А тем паче "рязань косопузая", которая вообще от другой стенки гвоздь?
   2222
+
-1
-
edit
 
Meskiukas>> Малороссы и есть. Русские проживающие в Малороссии. Типа чалдоны или рязань косопузая.
imaex> А при чём тут чалдоны? А тем паче "рязань косопузая", которая вообще от другой стенки гвоздь?
При том, что это всё русские. Проживающие в разных местах. Нет такой национальности "украинец","белорус". Даже "поляк" и чех" под вопросом, не говоря про сербов и прочих хорватов.
   99.099.0
+
+1
-
edit
 

imaex

аксакал

Meskiukas> При том, что это всё русские. Проживающие в разных местах.

Вот только если чалдоны - вполне себе субэтнос, то "рязань косопузая" - просто прозвище и даже по профпризнаку.

Meskiukas> Нет такой национальности "украинец","белорус". Даже "поляк" и чех" под вопросом, не говоря про сербов и прочих хорватов.

Спорно весьма. Это исключительно Ваше мнение - имеете, хрен оспоришь. Да я и не собираюсь.
   2222
+
-1
-
edit
 
Meskiukas>> При том, что это всё русские. Проживающие в разных местах.
imaex> Вот только если чалдоны - вполне себе субэтнос, то "рязань косопузая" - просто прозвище и даже по профпризнаку.
Данунах! :eek: :D Как раз по говору "рязань косопузая" это больший вариант считать отдельным языком. Вот уж там деревенский язык это нечто. Переводчик нужен точно.
Meskiukas>> Нет такой национальности "украинец","белорус". Даже "поляк" и чех" под вопросом, не говоря про сербов и прочих хорватов.
imaex> Спорно весьма. Это исключительно Ваше мнение - имеете, хрен оспоришь. Да я и не собираюсь.
С чего это спорно? :eek: Придумали в австрийском генштабе, большевики подхватили. Это происки церковников. Причём обоих течений. Что папежцы, что правоверславные
   99.099.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

BGA

опытный


Вообще то, как квазигосударство, Украина начала формироваться при Богдане Хмельницком, но не выдержала напора с 3-х сторон и решила предложить себя в качестве вассала Москве.

Ну а про "придуманный" язык вообще смешно. Все апологеты австрийской версии вряд ли смогут понять разговорный русский язык 17 века, а уж письменный точно нет. Современный русский тоже австрияки придумали?
   2222
UA Alexandr-RЭД #06.04.2022 22:40  @Meskiukas#06.04.2022 20:03
+
+7
-
edit
 

Alexandr-RЭД
alexandr-RЭД

опытный

imaex>> Спорно весьма. Это исключительно Ваше мнение - имеете, хрен оспоришь. Да я и не собираюсь.
Meskiukas> С чего это спорно? :eek: Придумали в австрийском генштабе, большевики подхватили. Это происки церковников. Причём обоих течений. Что папежцы, что правоверславные
Стараюсь не лезть в эту скользкую тему, но когда говорят что "придумали австрийцы, поляки, большевики" то просто открываю книгу изданную св СПБ :Лисенко М. - Збірникъ украінськихъ пісень. Перший випускъ 1868г. Ее можно скачать на Рутрекере. Песни на украинском языке. Вернее не литературном а народном (деревенском суржике) но речь именно украинская. Это оригинал который не ЧК напечатало ,а при царе батюшке издали. И такие книги до 1917го найти можно. Не слишком много, но были. Песни, сказки и т.п. Как и тот-же минный крейсер РИФ "Украина" постройки 1905го года. Этнос украинцев стал проявляться в 17м веке, но не тянул на создание не то что государства, а даже национальной группы. Хмельницкий, отвоевав свободу для своего края не стал строить государство ибо не было з чего его строить, а просто поспешил найти наиболее близкого по духу покровителя. (за что его последние годы по тихому и ненавидят свидомые на Украине, хоть до памятников не добрались пока). У нас мода сейчас винить в создании Украины большевиков (которые как раз сделали все возможное чтобы удержать ее в составе РСФСР) а не польское панство вытравливающее все русское и ополячивающее территории Малороссии на протяжении более двухсот лет, и поблажки Николая Второго позволившего киевской "интеллигенции" организовывать культурные кружки и центры в которых и начала насаждаться идея о создании "незалежной". Потерпев крах после 1918го эта идея,к тому времени уже получившая поддержку запада, о создании противовеса России стала вновь проявляться с середины (даже с начала) 80-х. Причем продвигали ее не с низов (народ сельской не был силен в таких материях) а опять же с прослойки киевских (и примкнувших к ним галицких) "интеллигентов".
   2222
LT Meskiukas #06.04.2022 23:26  @Alexandr-RЭД#06.04.2022 22:40
+
-
edit
 
Meskiukas>> Причём обоих течений. Что папежцы, что правоверславные
Alexandr-RЭД> Стараюсь не лезть в эту скользкую тему,
Ещё раз прошу прочитать про церковников. Которые раскалывают всегда народы.
   99.099.0
RU johnkey68 #12.04.2022 11:17
+
+1
-
edit
 

johnkey68

старожил
★★★★★

Украинство , баете ?
А современное украинство это холуйское прихлебайство .
Сегодня ржал в голос , сел покушать панимаишь , включаю ящик , а тут , ходят по вулицям кукуева Зеленый и Рыжый клоуны .
И тут один подставной галицяйський лохопет из за угла давай эякулировать , Ой бОрИс , мы такие радые вас видеть ...
Не честно , чуть не уссался со смеху .... :D
   100.0.4896.75100.0.4896.75
+
+1
-
edit
 

IDiO

опытный

Meskiukas> Ещё раз прошу прочитать про церковников. Которые раскалывают всегда народы.

С церковниками тут вопрос сложный. Вообще без польского мракобесия вряд ли какой-либо Хмельницкий появился бы в принципе. До Брестской Унии запорожское казачество не особо сильно интересовала возня между ВКЛ и ВКМ. Уничтожение православной иерархии в ВКЛ и административная передача Украины - Польше (где о каком-либо религиозном плюрализме не было и речи) как раз и вызвала восстание которое вернула левобережье России.

Так что церковники как раз были чуть ли не главными собирателями земель русских в те времена и не только на Украине. Борьба между ксёндзами и попами доходила до диких масштабов - например, гм, «святой» Иосафат Кунцевич:

Иосафат (Кунцевич) — Википедия

Архиепи́скоп Иосафа́т (при рождении Ива́н (Ян) Гаври́лович Ку́нчиц, польск. Jan Kunczyc, позднее фамилия изменена на Кунцевич, польск. Kuncewicz; 1580 — 12 ноября 1623) — епископ Украинской грекокатолической церкви; архиепископ Полоцкий (с 1618 до своей смерти), основатель монашеского ордена Василиан. В католической церкви прославлен как мученик и святой. Родился в 1580 году во Владимире в семье православных, в крещении был назван Иоанном. Его отец был, по одним сведениям, небогатым купцом; по другим сведениям, он был простым сапожником. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

И вызванное им Витебское восстание за двадцать лет до Хмельницкого:

Витебское восстание — Википедия

Витебское восстание 1623 года — восстание православных горожан Витебска против насаждения униатства. Главным непосредственным результатом восстания стало убийство униатского (греко-католического) архиепископа Иосафата Кунцевича. Брестская уния 1596 года разделила христианское население Великого Княжества Литовского на униатов и «схизматиков». Один из центров сопротивления унии стало Витебское воеводство. Оппозицию унии составили братские школы (в Вильне и Киеве), в составе которых действовал Мелетий (Смотрицкий). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Только царь тут не вписался, да и готового войска белорусские города не имели.
   100.0.4896.79100.0.4896.79
+
-
edit
 
IDiO> С церковниками тут вопрос сложный.
Сложный. Но суть всегда одна "У попа глаза завидущие, руки загребущие"! Поп это вообще служитель культа. Любого.
   99.099.0

  • stas27 [13.04.2022 03:03]: Назначено лого темы: /files.balancer.ru/forums/attaches/2015/07/01-3879613-031.jpg
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

vfrc2008

втянувшийся

IDiO> административная передача Украины - Польше (где о каком-либо религиозном плюрализме не было и речи)
Ахинею несете. Путаете реалии века 15-го и реалии века 18-го.
   107.0.0.0107.0.0.0
Последние действия над темой
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru