Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

fone> Однако забавное - вышла во время войны в Правде пьеса Фронт про старого комфронта,
fone> Логика простая - если виноват командир, снимите по-тихому, зачем это обсуждение неудачных приказов, копание в грязном белье. А автор произведения сволочь, посадить бы его, разделаться.

Вот эта логика сейчас и господствует. По тихому. А так все хорошо, прекрасная маркиза...
У нас, что драматурги закончились?. Что-то пьес на злобу дня не пишут. Хотя напишешь, сразу посадят, якобы за дискредитацию. Вора вором назвать нельзя.
И художники по выводились? Где плакат, бьющий не в бровь , а в глаз?
Где фронтовая газета?
Где наконец стенгазета?
А боевой листок вообще не по силам?
Вообще-то зачем это нам. У нас без идеологическое общество. Иваны не помнящие родства.
У нас все хорошо. По тайному плану.

Конструктор> А что, за то что артполки оказались утром 22.06.1941 в летних лагерях без единого снаряда и горючего к тягачам, его надо было в маршалы произвести??

Снять с должности.
А откуда вообще ты берёшь все эти "факты"?

Конструктор> о том что у немцев повсеместно в местах дислокации танковых частей моторы стали работать, и уже есть даже перебежчики, которые показания дают-что завтра утром НАЧНЕТСЯ, наорал, что дескать что ты мне просмотру культурной программы мешаешь, в понедельник приходи?!

Мне интересно во сколько был спектакль в театре и во сколько перебежчикам довели что завтра война а у танков завелись моторы?
Где обо всём этом можно прочитать? С некоторых пор я не верю тебе на слово.

22 июня 1941 года гитлеровская Германия напала на Советский Союз. За день до нападения Западный особый военный округ, которым командовал Дмитрий Павлов, был преобразован в Западный фронт.

 

Ожидается начало войны. Округ преобразуется в фронт. Одна за одной идут директивы о повышении боеготовности, о том что противника встретить огнём но не поддаваться на провокации и т.д. и т.п. А командующий округом приказывает снять прицелы с зениток и вывести войска в поле без горючего и боеприпасов? Откуда такая информация?

EG54> Флот начал воевать с первых дней войны. Почему он не понес таких катастрофических потерь?

Потому что его не атаковали. Немцы ограничились минированием фарватеров. В дальнейшем (когда война уже не была внезапной) флот потерпел такой разгром что сухопутным войскам и не снилось.

EG54> А Павлова было за что. Как и сейчас некоторых в лампасах, и адмиральской позолоте.

Ещё один следователь из 37-го года?

Старый>> Любой командир в ответе за свой разгром.
3X> Это про Сталина?

Результат командования Сталина трудно назвать разгромом.

3X> Любой командир имеющий приказ не открывать огонь и отходить отвечает именно за это.

А что, был приказ не открывать огонь и отходить?

Дем>> И что? Разве он их писал? Не факт что он их даже вообще читал перед подписанием.
U235> Как меня учил мой первый начальник, бывший ГБшник: "Каждая твоя подпись - шаг к Магадану". Читай, блин, что подписываешь.
Так на первый взгляд в приказах наверняка всё нормально было.
А что приказ о следовании подразделения ХХХХ в летний лагерь есть, а приказа о доставке туда б/к нет - это же помнить надо, разве генеральское дело? Генерал изволит культурными программами развлекаться.

В ходе повышения боеготовности выявились проблемы с отдельными прицелами - немедленно обеспечить приведение в порядок! Война на носу!
логично ведь? А знать о том что для этого прицел надо снять и отвести в мастерскую - разве генеральское дело? генерал в этих стекляшках не разбирается...

Дем> А что приказ о следовании подразделения ХХХХ в летний лагерь есть, а приказа о доставке туда б/к нет - это же помнить надо

Зачем помнить? Это должно быть в том же приказе. А если этого не было, то у генерала должны были возникнуть вопросы к тем кто этот приказ написал. Разумеется для этого приказ стоило прочитать перед тем как подписывать. Опять же все это должно было оговариваться на докладах и совещаниях, если их разумеется проводить как следует а не урывками между посещениями театра

Дем> логично ведь? А знать о том что для этого прицел надо снять и отвести в мастерскую - разве генеральское дело? генерал в этих стекляшках не разбирается...

Раз генерал не разбирается в вопросах боеготовности войск своего округа, то значит вполне заслужил что ему напишут приговор те, кто в этих вопросах разбирается ещё меньше но зато знает результат генеральского руководства.

У большого начальника два пути: либо разбираться в работе своих подчинённых и лично вникать во все нюансы, проверяя подчинённых и обучая их, либо разбираться в людях и назначить на соответствуюшие посты тех, кто понимает что делает и за кем не нужно проверять. Павлов не сделал ни того, ни другого

U235> Раз генерал не разбирается в вопросах боеготовности войск своего округа, то значит вполне заслужил что ему напишут приговор те, кто в этих вопросах разбирается ещё меньше но зато знает результат генеральского руководства.
Приговор заслуживает тот кто его такого неумелого на должность назначил, несмотря на неоднократные предупреждения.
А генерал делал всё что мог, и не его вина что он родился такой немогущий.

Старый>> Что касается Павлова то расстреляли его не за ошибки а просто по инерции 1937-38 года.
П.З.> А разве не за это?
П.З.> капитан-123>> "Метелелили" это когда на всем фронте...
Старый>> Это где? Я знаю такое только в Белорусии и Прибалтике.
П.З.> В 1941-м развалился только западный фронт.
П.З.> И как бы то ни было, но Павлов за это в ответе.

Северо-западный фронт развалился гораздо быстрее и сильнее чем западный. Немцы вышли к Минску с севера через Вильнюс пройдя через зону исчезнувшего северо-западного фронта.
А Павлову досталось просто за то что Сталин был взбешён потерей Минска.
Чтобы два раза не писать читай отсюда: Флуд и флейм по спецоперации на Украине [Старый#27.12.22 00:06]
И можно по ссылкам вверх.

Дем> А что приказ о следовании подразделения ХХХХ в летний лагерь есть, а приказа о доставке туда б/к нет - это же помнить надо, разве генеральское дело?

А приказ командующего ЗОВО о доставке туда продовольствия есть? Нет?
Какой ужас! Подразделение ХХХХ отправили в летний лагерь на голодную смерть!
ПыСы Демо-эксперты - страшная сила! Всё знают. Во всём разбираются. Всех выведут "на чистую воду".

Старый> Северо-западный фронт развалился гораздо быстрее и сильнее чем западный.

Северо-западный фронт развалили предавшие прибалты. А западный - собственный командующий. Так что ощути разницу. При этом ближайшую задачу в полосе западного фронта немцы выполнили и перевыполнили, а вот в полосе северо-западного фронта они серьезно обломались: ни Ленинград ни Мурманск в первом ударе взяты не были и не были взяты всю войну, что немцам очень дорого стоило, особенно с началом ленд-лиза через северные порты.

Старый> Немцы вышли к Минску с севера через Вильнюс пройдя через зону исчезнувшего северо-западного фронта.

Всего лишь через перешедшие на сторону немцев прибалтийские дивизии. А северо-западный фронт продолжил успешно драться на ленинградском и мурманском направлениях, полностью сорвав там первоначальный замысел противника. Это пример пожалуй наиболее успешных за первый месяц войны действий наших войск.

Старый> А Павлову досталось просто за то что Сталин был взбешён потерей Минска.

У Павлова хватало и своих косяков, так что даже если бы немцы не прорвались через прибалтику, Минск бы это надолго не спасло. Ничего вразумительного Павлов в полосе своего фронта организовать не смог, сразу потеряв управление войсками. Такой всеобщей потери управления не было ни на одном из фронтов. Поэтому Павлова и сделали крайним для показательной порки: из всех командующих фронтов это была самая подходящая кандидатура. Командующего северо-западного фронта подставили прибалты, при этом он спас Мурманск и Ленинград, так что ему было чем оправдаться, Юго-Западный фронт неплохо упирался и даже контратаковал, Южный фронт - вообще молодцом, правда это направление немцы долгое время считали второстепенным, что помогало. А вот Западный - одна сплошная и беспросветная ж..па, причем куда ни глянь - связанная с неудачными действиями командующего

U235> Зачем помнить? Это должно быть в том же приказе.

Это Вы, как специалист по приказам, утверждаете? А можно чем-то подтвердить это Ваше знание, ну, что в приказе командующего округом на любое перемещение частей обязательно должно быть про БК: для Вас ведь не составит труда?

Конструктор> За устроенный бардак в штабе округа, когда ночью приходит директива ГШ о вероятном нападении противника, а дежурный ссыт будить главное тело..

Это Вы художественных фильмов про 1941 год насмотрелись?
В качестве примера:
Документально зафиксировано, например, что командующий 10А был вызван в штаб армии в районе 24.00 21.06 и лично получил по телефону от Павлова приказание находиться у аппарата ВЧ в ожидании получения особо-важного распоряжения. Между 2.00 - 2.30 по телефону ВЧ генерал Павлов передал командующему 10А команду о выводе частей армии по "Красному пакету", одновременно предупредив, что передается подробная шифровка.
Вопрос: Так, к какому "телу", и у какого дежурного не было ночью 22.06 доступа?

U235> Всего лишь через перешедшие на сторону немцев прибалтийские дивизии. А северо-западный фронт продолжил успешно драться на ленинградском и мурманском направлениях, полностью сорвав там первоначальный замысел противника.

1. А можно поподробней про "перешедшие на сторону немцев прибалтийские дивизии"? А то у меня один из дедов как раз командовал полком в одной из этих самых "прибалтийских дивизий", так он как-то и не в курсе оказался, что перешел на сторону немцев.
2. А под Халхин-Голом СЗФ случайно не дрался? Или Вы просто не в курсе, что существовал еще Северный фронт, который и отвечал за мурманское направление?

БН181> 1. А можно поподробней про "перешедшие на сторону немцев прибалтийские дивизии"?

Дивизии 22, 24 и 29 стрелковых корпусов, которые формировались соответственно в Эстонии, Латвии и Литве. Особенно "отличился" дезертирством 29 литовский корпус, который и открыл дорогу немцам через Вильнюс

БН181> 2. А под Халхин-Голом СЗФ случайно не дрался? Или Вы просто не в курсе, что существовал еще Северный фронт, который и отвечал за мурманское направление?

Если бы немцы, как планировали, взяли бы блицкригом Ленинград, а не завязли там, то и Мурманск пал бы

БН181> В качестве примера:
БН181> Документально зафиксировано, например, что командующий 10А был вызван в штаб армии в районе 24.00 21.06 и лично получил по телефону от Павлова приказание находиться у аппарата ВЧ в ожидании получения особо-важного распоряжения. Между 2.00 - 2.30 по телефону ВЧ генерал Павлов передал командующему 10А команду о выводе частей армии по "Красному пакету", одновременно предупредив, что передается подробная шифровка.


В качестве вашего же примера. Упомянутая шифровка была получена штабом ЗапВО в 01 час 22.06.41
А передана в штаб 10 армии (не расшифрованной) через полтора часа, в 2.30.

БН181> Вопрос: Так, к какому "телу", и у какого дежурного не было ночью 22.06 доступа?

К телу генерала Павлова. 22.06.1941. с часу ночи до 2 или 2-30.

U235> Всего лишь через перешедшие на сторону немцев прибалтийские дивизии.
Это где как. Здешние тоже перешли границу и началось в махновском стиле! А как награбили до отвала, так сразу по хуторам. Мол, сами воюйте.

U235> Особенно "отличился" дезертирством 29 литовский корпус, который и открыл дорогу немцам через Вильнюс

То есть, две стрелковые дивизии неполного состава, а точнее даже одна - 184 сд, стали причиной поражения целого фронта? Что ж, буду знать )))

U235> Если бы немцы, как планировали, взяли бы блицкригом Ленинград, а не завязли там, то и Мурманск пал бы

Если бы немцы, как планировали, взяли бы блицкригом Мурманск, а не завязли там, то и Ленинград пал бы.
ПыСы Как видите, в таком ключе военную историю можно "изучать" в любую сторону.

Конструктор> В качестве вашего же примера. Упомянутая шифровка была получена штабом ЗапВО в 01 час 22.06.41
Конструктор> А передана в штаб 10 армии (не расшифрованной) через полтора часа, в 2.30.

Разница между моим примером и Вашим в том, что первый пример опирается на документы, а второй - на Ваши фантазии. Мы сейчас даже не будем рассматривать саму абсурдность Вашей фантазии про то, что шифрованная ТЛГ с директивой ГШ в адрес командующего ЗОВО была в штабе ЗОВО не расшифрована, а просто переправлена штабом ЗОВО в штаб 10А в "первозданном" виде (в конце концов, не каждый "Интернет-историк" или "Интернет-эксперт" должен знать основы военного дела). Но, если бы Вы действительно интересовались этим вопросом (историей 22.6.41), то просто обязаны были бы знать, что давно опубликованы не только "исходники" этой директивы ГШ, но и шифрТЛГ штаба ЗОВО в адрес командующих 3, 4, 10А.
На бланке шифрТЛГ стоят отметки: Поступила 22.6 01.45; Отправлена 22.6 02.25 02.35
На документе стоит подпись Павлова.

БН181>> Вопрос: Так, к какому "телу", и у какого дежурного не было ночью 22.06 доступа?
Конструктор> К телу генерала Павлова. 22.06.1941. с часу ночи до 2 или 2-30.

Типа, он сделал "дежурный" звонок любовнице в штаб 10А и пошел спать до 2 ночи, так? Круто!
Или это Вы описываете свой алгоритм действий, если бы Вы были на месте Павлова?
ПыСы Чтобы доложить Павлову текст полученной из ГШ директивы, а затем подписать шифрТЛГ для отправки в штабы армий, доступ к "телу" как-то легко нашелся. И именно между часом и 2. И получается тогда, что все эти Ваши "фантазии" - не более чем, классические мифы и "либеральные сказки" на тему 22.6.1941.

Старый>> Северо-западный фронт развалился гораздо быстрее и сильнее чем западный.
U235> Северо-западный фронт развалили предавшие прибалты. А западный - собственный командующий.

Главное - правильно выбрать кто виноват. Оба фронта развалили немцы? Нет, что вы! Один фронт развалили прибалты а второй - собственный командующий... Немцы тут вообще были не при чём. Они просто рядом стояли. Впрочем командующий северо-западным фронтом - тоже просто рядом стоял.
(если что это был сарказм)

Старый>> Немцы вышли к Минску с севера через Вильнюс пройдя через зону исчезнувшего северо-западного фронта.
U235> Всего лишь через перешедшие на сторону немцев прибалтийские дивизии.

Но виноват в этом конечно же Павлов Д Г. Расстрелять негодяя!

U235> А северо-западный фронт продолжил успешно драться на ленинградском и мурманском направлениях,

Под руководством своего бравого командующего Кузнецова Ф И или уже когото другого? И вообще ты о чём? Сдача Прибалтики без боя - всё? Перескочил на чтото другое?

U235> полностью сорвав там первоначальный замысел противника. Это пример пожалуй наиболее успешных за первый месяц войны действий наших войск.

Так и Западный фронт продолжал успешно драться и остановил немцев под Смоленском а потом даже разгромил под Москвой. Полностью сорвав замысел немцев по блицкригу. Так за что Павлова то расстреляли?

U235> У Павлова хватало и своих косяков, так что даже если бы немцы не прорвались через прибалтику, Минск бы это надолго не спасло.

Что это означает? Если город сдан то командующего расстрелять или что ты хотел сказать? Кирпонос вон действовал более грамотно но Киев это тоже не спасло. Тоже гад и расстрелять расстрелять?
У всех хватало своих косяков, причём у многих их было больше чем у Павлова. Но их не расстреливали и даже не сажали.

U235> Ничего вразумительного Павлов в полосе своего фронта организовать не смог, сразу потеряв управление войсками.

А кто смог и сохранил управление войсками? Кузнецов? Кто смог организовать чтото вразумительное в своей полосе? Кто в октябре под Вязьмой и Орлом? Ты вобще о чём?
Когда немцы прорвались из-под Смоленска в тыл Южному фронту то тоже Кирпонос виноват? Расстрелять? Тут даже на предавших литовцев списать невозможно.
Что такое двойная мораль?
Это когда немцы прорываются в тыл с северо-западного фронта и берут Минск то виноват Павлов.
А когда немцы прорываются в тыл с западного фронта и берут Киев то виноваты... немцы.
Логично, ага?

U235> Такой всеобщей потери управления не было ни на одном из фронтов. Поэтому Павлова и сделали крайним для показательной порки: из всех командующих фронтов это была самая подходящая кандидатура.

Так виноват или просто лучший кандидат на должность козла отпущения?
Не натягивай сову на глобус. Никто не выбирал кандидатов на должность козла отпущения. Сталин был просто взбешён сдачей Минска и окружением войск фронта и не разбираясь рубанул шашкой. В дальнейшем было ещё много позорных разгромов, окружений и сдач городов, но Сталин уже привык, взял себя в руки и больше не устраивал таких расправ. Только и всего.

U235> Командующего северо-западного фронта подставили прибалты,

Так до самого снятия с должности и подставляли? И организовать оборону по Зап.Двине они же помешали и так до самого Лужского рубежа прибалты его всё подставляли и подставляли?
Да, и Кузнецова прибалты подставили, а Павлова не - не подставили?

U235> при этом он спас Мурманск и Ленинград, так что ему было чем оправдаться,
Ты ничего не путаешь? Может быть Ленинград и Мурманск спас уже совсем другой командующий? А Кузнецов за это геройское спасение в начале июля был снят с должности вместе со всем руководством фронта? Но уже не расстрелян, Сталин к этому времени взял себя в руки.

U235> Юго-Западный фронт неплохо упирался и даже контратаковал,

Но тоже геройски сдал без боя Киев и был точно так же в полном составе окружён прорывом немцев в тыл с севера. Точно так же как и Западный фронт. Но одни и те же события ты ставишь Павлову в вину а Кирпоносу в заслугу.
На всякий случай напоминаю что перед войной советское командование ожидало главный удар немцев на Украине и соответственно там сосредочило основные силы. Немцы же сосредоточили основные силы и нанесли главный удар в Белорусии. Соответственно соотношение сил у Павлова было гораздо хуже чем у Кирпоноса.


U235> Южный фронт - вообще молодцом, правда это направление немцы долгое время считали второстепенным, что помогало. А вот Западный - одна сплошная и беспросветная ж..па, причем куда ни глянь - связанная с неудачными действиями командующего

Куда ни глянь - связанная с успешными действиями немцев. Ну и подставой прибалтов, но это мелочи.