[image]

Марксизм, социализм, крах СССР.

кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.
 

Iva

Иноагент

бан до 09.02.2023
Peredel>>> ... А то ощущение махровой демагогии и тупизны от твоих постов
E.V.>> Махровую тупизну гонят исключительно иноагенты типа тебя с Ивой.

"В 2014-м году, когда Россия аннексировала Крым, рождаемость была высокой – почти 2 млн детей. Сейчас, спустя восемь лет, прогнозируют 1 млн 300 тысяч. И дальше хуже"
 

"Дно рождаемости, как в конце 1990-х, – уже в следующем году". Как Россия все глубже проваливается в демографическую яму, объясняет эксперт

Доля нераспроданных квартир в новостройках по всей России достигла 66%. Такого не было никогда. По данным издания РБК, это самый высокий показатель за всю историю современного рынка жилья в РФ. Почему россияне в 2022 году не покупают квартиры? Можно предположить, что что-то случилось. Но причин,... //  www.currenttime.tv
 
   109.0.0.0109.0.0.0

EG54

аксакал

☠☠
Iva> перепись 1979 показала несколько областей РСФСР и БСССР с отрицательным естественным приростом населения.
Iva> процесс уже шел в "нужном" направлении.
Да процесс шел в направлении комсомольско-молодежных строек. Молодежь туды направлялась. Что естественно уменьшало едоков областей с отрицательным ростом населения. Мобильна была молодежь.
Сейчас мобильна только за бугор.
   99

E.V.

аксакал
☆★
E.V.>> Махровую тупизну гонят исключительно иноагенты типа тебя с Ивой.
Iva> еще раз прочтите, ссылку я давал, но вы видимо читать не захотели.
Iva> По данным переписи 1959 года, подростков 13–17 лет, рожденных в годы войны, оказалось почти в 2,5 раза меньше...

Иноагент и демагог в свою защиту приводит и статьи написанные иноагентом и демагогом.
Вычитаем из 1959 г. 13 лет и получаем 1946 год. Напоминаю, к этому времени война уже закончилась. Причем здесь подростки, рожденные в годы войны?

Возьмем обсасываемую со всех сторон либералами-демагогами "демографическую яму". Минимум этой ямы в СССР (надо предполагать, что и в РСФСР) приходится на 1969 год. Интересно, последствием чего является этот минимум?
Вычитаем из 1969 г. 18 лет и получаем 1951 год. Что у нас было в СССР в 1951 году?
А у нас было 5 млн. родившихся и самый высокий в послевоенное время и для СССР и для РСФСР коэффициент рождаемости - 27.

Ладно, яма так яма. Но с годами и следующими поколениями эта яма должна размываться и мельчать?
А мы видим обратное явление.
В 1970 г. (на 1969 г. у меня нет данных) коэффициент рождаемости в России 14,6.
Через 2 поколения, в 2005 году у нас коэффициент рождаемости 10,2 , а через 3 поколения, в 2021 г. - 9,6.

Иноагентам нужно сменить методичку и оправдывать снижение рождаемости и населения в РФ не "эхом войны", а тем что жизнь в РФ стала настолько великолепна, что люди в рождении детей вообще не видят никакого смысла (если только по случайности).
   2222
Это сообщение редактировалось 24.01.2023 в 17:59

Iva

Иноагент

бан до 09.02.2023
E.V.> Вычитаем из 1959 г. 13 лет и получаем 1946 год. Напоминаю, к этому времени война уже закончилась. Причем здесь подростки, рожденные в годы войны?

1. да, беременность же у нас 1 месяц :)
2. Когда демобилизация прошла?

E.V.> Вычитаем из 1969 г. 18 лет и получаем 1951 год. Что у нас было в СССР в 1951 году?

вы опять же обладаете нулевыми познаниями по демографии.
да, так сразу 100% женщин и мужчин рожают ребенка в 18 лет:)

E.V.> Ладно, яма так яма. Но с годами и следующими поколениями эта яма должна размываться и мельчать?
E.V.> А мы видим обратное явление.

вы опять смешиваете два разных явления. Демографическую яму, которая размазывывается. И демографический переход, который уменьшает общую рождаемость.

E.V.> Иноагентам нужно сменить методичку и оправдывать снижение рождаемости и населения в РФ не "эхом войны", а тем что жизнь в РФ стала настолько великолепна, что люди в рождении детей вообще не видят никакого смысла (если только по случайности).

да, повысился процент людей, которые хотят жить "для себя" и не видят необходимость в детях.
Какое-нибудь "чаял фри" в 1970-е было немыслимо.

если вы напряжетесь ознакомитесь с демографией, а не будете дальше заниматься пальцесосанием - то увидите, что в развитых странах рождаемость, как правило, ниже, чем в бедных. Вы цифры по Японии посмотрите.
   109.0.0.0109.0.0.0

E.V.

аксакал
☆★
Iva> 1. да, беременность же у нас 1 месяц :)

Мужики, как правило, не беременеют.

Iva> 2. Когда демобилизация прошла?

Сначала нужно спросить, когда прошла мобилизация?
Последнее поколение, попавшее на фронт - это рожденные в 1926 г. Приказ о призыве вышел в октябре 1943 г.
Приказ о призыве 1927 г. рождения вышел в ноябре 1944 г., но это ничего не значит. У меня отец 1927 г. р. Эго призвали летом 1945 г.
А потом 3 года призывов вообще не было.

Iva> да, так сразу 100% женщин и мужчин рожают ребенка в 18 лет:)

18 лет - это твое творчество. Я тебя спрашивал, что это за магическая цифра. Так сколько лет нужно брать: 20? 30? 40? Для мужика и 50 годится. В общем, ваши демографические расчеты - это вилами на воде.

Iva> вы опять смешиваете два разных явления. Демографическую яму, которая размазывывается. И демографический переход, который уменьшает общую рождаемость.

А это смотря какие показатели для графика брать. Если общее количество родившихся - то яма, а если коэффициент рождаемости - то никакой ямы нет, сплошной переход.
Этим то вы демагоги и жонглируете: когда вам удобно вы вспоминаете демографическую яму, а когда не удобно - демографический переход.

Iva> если вы напряжетесь ознакомитесь с демографией, а не будете дальше заниматься пальцесосанием - то увидите, что в развитых странах рождаемость, как правило, ниже, чем в бедных.

Это ты от меня узнал.
   2222

Iva

Иноагент

бан до 09.02.2023
E.V.> 18 лет - это твое творчество. Я тебя спрашивал, что это за магическая цифра. Так сколько лет нужно брать: 20? 30? 40? Для мужика и 50 годится. В общем, ваши демографические расчеты - это вилами на воде.

опять разные вещи в одну кучу. 18 лет это разница наступления демографической ямы в рождениях и ее практическое ощущение военкоматами.

второе - чукча не читатель - еще раз -
Число 20-летних россиян, по последним данным Росстата, почти вдвое меньше, чем 35-летних. Причина не только в снижении рождаемости в 1990-е годы. Это эхо Великой Отечественной войны — демографическая яма, которая повторяется в разных поколениях каждые 25–30 лет.
 


так как возраст рождения первого ребенка тоже увеличивается. А первый ребенок делает основной вклад уровень рождаемости в странах типа нашей. Еще второй делает существенный вклад. Третий уже незначительный вклад. А все прочие, вклад, близкий к нулю.

E.V.> А это смотря какие показатели для графика брать. Если общее количество родившихся - то яма, а если коэффициент рождаемости - то никакой ямы нет, сплошной переход.

вот видите, что подтверждает, что основной вклад в падение числа родившихся - это падение числа рождающих, т.е. демографическая яма последствий войны.

E.V.> Это ты от меня узнал.

:D
солидную переводную книгу по демографии (более 500 стр) я прочел в 1975 году. Отец купил.
Так как он занимался моделированием экономики, а демография сегодня - это трудресурсы через 15 лет.
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Bornholmer #24.01.2023 20:15
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★

Iva> солидную переводную книгу по демографии (более 500 стр) я прочел в 1975 году. Отец купил.

Солидную. Переводную. По демографии. 500 страниц. Капитальный труд (хоспаде, сколько нестираемых годами подробностей).

В 15 лет.

:popcorn:
   109.0.0.0109.0.0.0

Invar

аксакал
★☆
Invar>>...
ttt> Как же это при "паранойе воошшдя" еврей 30 лет был министром кующим ядерный меч СССР? Но это поймет нормальный человек, а не угоревший антишшшоветчик. :)

Тем параноики и опасны (для всех, не токомо избраного народца), то прилакает-погладит, то внезапно © шею свернёт грузовик "еврейского националиста" переедет ;)

Ну или беззаконное указание даст на предмет получения правдивых показаний о связи с буржуйскими разведками:

Докладываю Вам, товарищ Сталин, что во исполнение Ваших указаний от 5 и 13 ноября с. г. сделано следующее.
...
К Егорову, Виноградову и Василенко применены меры физического воздействия и усилены допросы их, особенно о связях с иностранными разведками.
 


И "честные" чекисты его выполнят. Не баре "в перчатках" чай, железные каты-герои


После этого чего удивляться массовому предательству СССР его "охранителями" ?

Не народу уже служили отпричники баивой и политической и не коммунистическим идеям...
   109.0.0.0109.0.0.0

E.V.

аксакал
☆★
Iva> второе - чукча не читатель - еще раз -
Iva> Число 20-летних россиян, по последним данным Росстата, почти вдвое меньше, чем 35-летних. Причина не только в снижении рождаемости в 1990-е годы. Это эхо Великой Отечественной войны — демографическая яма, которая повторяется в разных поколениях каждые 25–30 лет.

И сколько тысячелетий эта яма будет повторяться? Пока Солнце не погаснет?
Хватит чушь пороть (ей больно)!

Разница в количестве 20-летних от 35-летних в том, что первые родились в РФ, а вторые в СССР.
Не понимаю, почему нужно считать именно 35-летних?
Можно посчитать и 40-летних, и 50-летних, и даже 60-летних. Результат будет одинаков.
Ибо за все 30-летнее существование РФ коэффициент рождаемости в ней всегда был примерно в 1,5 раза меньше, чем во времена СССР (не считая самых последних лет). А если сравнивать с 50-ми годами, то в 2,5 раза меньше.

Искать причины снижения рождаемости в РФ в событиях более, чем 75-летней давности - это не просто глупость, это вызывающе циничная глупость.
Есть дата гораздо более близкая к нашему времени - это 1990-1991 гг. И это очевидно.

Рождаемость смертность и естественный прирост населения в России по годам (Таблица)

Таблица содержит рождаемость, смертность и естественный прирост населения России по годам, отдельная статистика для сельского и городского населения //  infotables.ru
 

P.S.
РФ отличается от РСФСР не только более низкой рождаемостью, но и более высокой смертностью.
   2222

Iva

Иноагент

бан до 09.02.2023
E.V.> Есть дата гораздо более близкая к нашему времени - это 1990-1991 гг. И это очевидно.

так то время, когда рожали родившиеся во время демографической ямы 60-х.
это тоже очевидно.

и отрицать это безсмысленно, если хотите, что бы вашим построениям верили, а не посылали сразу на фиг.
нельзя отрицать существующее явление.

можно спорить какое явление внесло свой вклад - но отрицать одно из них - глупость, даже с точки зрения вашей агитации.

Тщательнее надо, товарищ :)
   109.0.0.0109.0.0.0

E.V.

аксакал
☆★
E.V.>> Есть дата гораздо более близкая к нашему времени - это 1990-1991 гг. И это очевидно.
Iva> так то время, когда рожали родившиеся во время демографической ямы 60-х.
Iva> это тоже очевидно.
Iva> и отрицать это безсмысленно,

Опять, значит, демографическая жопа яма? Растянувшаяся на 30 лет.
И такое странное совпадение: после 1991 г. произошло не только уменьшение рождаемости, но и увеличение смертности. Тоже "эхо войны"?
   2222

Iva

Иноагент

бан до 09.02.2023
E.V.> И такое странное совпадение: после 1991 г. произошло не только уменьшение рождаемости, но и увеличение смертности. Тоже "эхо войны"?

то, что у явления (90-х) только одна причина - утверждаете только вы.
   109.0.0.0109.0.0.0

E.V.

аксакал
☆★
Iva> то, что у явления (90-х) только одна причина - утверждаете только вы.

Что ты мелешь?
В 1991 г. произошло событие.
А явление продолжается все годы, с 1992 по 2023.
   2222

Iva

Иноагент

бан до 09.02.2023
Iva>> то, что у явления (90-х) только одна причина - утверждаете только вы.
E.V.> Что ты мелешь?
E.V.> В 1991 г. произошло событие.
E.V.> А явление продолжается все годы, с 1992 по 2023.

после не значит вследствие :)

я понимаю, что научный анализ и научный подход не для вас :(

и даже по вашим данным - рождаемость с 2000 года выросла. Так что в указанном вами периоде разные явления наблюдаются.
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Bornholmer #25.01.2023 10:03
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★

Iva> после не значит вследствие :)
Iva> я понимаю, что научный анализ и научный подход не для вас :(

И кто же это говорит? Наш Ива :lol:

Так-так!

:popcorn:
   109.0.0.0109.0.0.0

E.V.

аксакал
☆★
Iva> и даже по вашим данным - рождаемость с 2000 года выросла.

Даже выросшие показатели находятся ниже "ямы" советского периода.
   2222

Iva

Иноагент

бан до 09.02.2023
Iva>> и даже по вашим данным - рождаемость с 2000 года выросла.
E.V.> Даже выросшие показатели находятся ниже "ямы" советского периода.

так ситуация снижения рождаемости мировой тренд в развитых странах.

вы опять сложную картину пытаетесь упростить в удобный для вас примитив.

Вы на Китай посмотрите, у них тоже российские власти виноваты? У них началось сокращение населения.

Япония тоже пример, как плохо народу под российской властью :) Южная Корея, Тайвань и Сингапур - тоже :)
   109.0.0.0109.0.0.0

E.V.

аксакал
☆★
E.V.>> Даже выросшие показатели находятся ниже "ямы" советского периода.
Iva> так ситуация снижения рождаемости мировой тренд в развитых странах.

Т.е., мы в тренде? Все нормально?
Если задачей правительства является сведение населения своего государства к нулю, то да, все нормально.

Вообще-то интересная постановка вопроса. Если снижение коэффициента рождаемости происходит в других странах, то это тренд в развитых странах, а если в СССР - то это "демографическая яма".
Кривые снижения коэффициента рождаемости в 60-е годы в США и СССР полностью совпадают (просто один в один). Но у них это тренд, а у нас "яма".

И вообще, другие государства меня не интересуют.
   2222

Iva

Иноагент

бан до 09.02.2023
E.V.> Вообще-то интересная постановка вопроса. Если снижение коэффициента рождаемости происходит в других странах, то это тренд в развитых странах, а если в СССР - то это "демографическая яма".

вы опять пытаетесь смешать в одну кучу два разных события.
в СССР в 1960-х и далее присутствовал и обсуждаемый тренд и дополнительно была демографическая яма (последствия войны).

E.V.> Кривые снижения коэффициента рождаемости в 60-е годы в США и СССР полностью совпадают (просто один в один). Но у них это тренд, а у нас "яма".

кривые снижения (тренды) - скорее всего да, похожи. А вот колебания в количестве рожденных - вряд ли.
Цифирки не покажите? За 1964-1974 года по США - количество родившихся по годам?

E.V.> И вообще, другие государства меня не интересуют.

для изучения чего-либо нужны контрольные группы-примеры. Именно для того, чтобы выделить специфику от общего.

ЗЫ. но в целом США плохой пример - у них рождаемость даже у белых выше, чем в Европе и у нас.
   109.0.0.0109.0.0.0
Это сообщение редактировалось 25.01.2023 в 16:24
EE Татарин #25.01.2023 16:17  @E.V.#25.01.2023 15:42
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
E.V.>>> Даже выросшие показатели находятся ниже "ямы" советского периода.
Iva>> так ситуация снижения рождаемости мировой тренд в развитых странах.
E.V.> Т.е., мы в тренде? Все нормально?
E.V.> Если задачей правительства является сведение населения своего государства к нулю, то да, все нормально.
?! Медведи сдохли? Жёсткая антисоветчина у тебя? :)
Так это, вообще-то, заложено именно в СССР.
Эмансипация женщин, уравнивание в правах, высшее образование для женщин, всеобщая пенсия, ускоренная миграция из сёл в города при индустриализации. Это же всё на 100% именно и только СССР.

Следующее поколение воспитывалось ещё тем - дореформенным, до преобразований - и приобретало хотя бы малую часть ценностей традиционного патриархального общества. Но через 2-3 поколения традиция исчезла полностью, спасибо скорости социальных преобразований и мощи совесткой пропаганды.

Думаю, Сталин, а может, даже и Ленин, сказали бы, что он "не это загадывал". Но сбылось именно это.

Эмансипированная женщина со всеми гражданскими правами куда чаще будет стремиться к саморазвитию, чем к "карьере" домохозяйки с кучей детей.
Женщина, которая имеет высшее образование и делает карьеру, не имеет ни времени, ни часто желания быть матерью (особенно, если детей больше одного).
Появление эффективной контрацепции уничтожило многодетность как следствие секса в селе. А многодетность в городе - гораздо более дорогая вещь.
Дети (в современном обществе до 20-25 лет) в городах - материальная обуза, а не помощь, как в селе 19-го века. Да и после-то удовлетворение скорее моральное, чем материальное (как было на селе 19-го века, где выживание старика зависело от детей на 100%).
Всеобщая (в том числе, "обязательная", социальная) пенсия решает проблему обеспечения в старости для бездетных.

Это всё вместе и порождает демографический переход. И по мере воспитания 2-3 поколений после начала реформ начало работать, а 3-4 поколения после преобразований уже почти полностью продукты новых условий.

И что из этого сделано не при СССР?

...

...и как теперь из девочки с высшим образованием, которая знает про презервативы, боится беременности и вовсе не боится бездетной старости, сделать обратно крестьянку 19-го века, которая смысл и цель жизни видела в рождении и воспитании детей?
Хотели же вытащить из темноты и безнадёги крестьян и бездетных стариков? Ну, вытащили. Всё нормально. Претензии к нынешним властям в том, что не загнали всех в сёла обратно, отобрав комбайны, ТВ и презервативы? Интересно, как?
Вот у в африке и у бедных арабов с рождаемостью всё нормально. Но почему-то ехать к ним жить желающих мало (хотя есть, да; не хочешь попробовать? Из советского демографического ада переместиться в африканский демографический рай?)
   109.0.0.0109.0.0.0
Это сообщение редактировалось 25.01.2023 в 16:27
EE Татарин #25.01.2023 16:39  @Iva#25.01.2023 16:15
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Iva> ЗЫ. но в целом США плохой пример - у них рождаемость даже у белых выше, чем в Европе и у нас.
США - прекрасный пример.

Во-первых, это - до самого недавнего времени - была очень христианская страна. Ну, не в смысле "жить по Христу", но Библию там уважали и семейные ценности как следствие религиозных там (были) ОЧЕНЬ сильны. Да, в 60-е это начало меняться, но с запозданием относительно Европы и уж, тем более, СССР (где массовый уход от религии и семьи как центра и смысла жизни совершили в 20-30-е годы, минимум на целое поколение раньше, а то и целых два, если смотреть на массовость).

В-вторых, американская массовая пропаганда, в качестве "американской мечты", образца успеха всегда выставляла многодетность. Не карьеру "крутейшего шахтёра с десятикратной дОбычей", как в СССР, а именно "дом, жена-красавица, пятеро детей", вот это вот всё. И пропаганда реально формировала ценности, образ будущего для людей и в США, и в СССР. Разный, конечно.

В-третьих, США - очень правая страна, где "каждый сам за себя". Как следствие, особых иллюзий про обязательную пенсию никто никогда не питал. Бездетный = нищий неудачник. Как-то так. В отличие от СССР.
   109.0.0.0109.0.0.0

E.V.

аксакал
☆★
Iva> ЗЫ. но в целом США плохой пример - у них рождаемость даже у белых выше, чем в Европе и у нас.

Ива, ну какой из тебя демограф? Так, как из ... пуля.
Книжки 500-страничные по демографии в детстве читал... Но не пошли они тебе в прок.

Может у тебя с сельским хозяйством лучше?
Там валовый сбор продукции определяется умножением урожайности на количество посевной площади.
Если перенести эти термины в демографию, то получится: рождаемость - валовый сбор, количество населения - посевные площадя, коэффициент рождаемости (количество рожденных на 1000 жителей) - урожайность.

Урожайность (коэффициент рождаемости) и в США и в СССР с 60-го по 70-й год были одинаковыми (что называется, ноздря в ноздрю), а, вот, посевные площадя - разные.
В США в 1960-м году было 180 млн. жителей, в 1970 - 204 млн., а в СССР: в 1960-м - 212 млн, в 1970-м - 241 млн. Следовательно, и валовый сбор, т.е., рождаемость в СССР был был -а больше.
   2323
RU Peredel #25.01.2023 20:36  @Татарин#25.01.2023 16:17
+
+1
-
edit
 

Peredel

опытный

Татарин> Это всё вместе и порождает демографический переход. И по мере воспитания 2-3 поколений после начала реформ начало работать, а 3-4 поколения после преобразований уже почти полностью продукты новых условий.
Татарин> И что из этого сделано не при СССР?

многие этот демографический переход могут на истории своей семьи прекрасно увидеть - у меня дед 1920х годов рождения из деревни в глухои краю вологодчины имел 5 братьев и сестер, вернувшись с войны в свою деревню наклепал 7 детей. У его соседей примерно такие же числа по детям и даже выше были. А вот эти дети 50х-60х почти массово уезжали в города где конечно никакая многодетность им была не нужна - максимум трое детей а то и вовсе никого не надо. Очень четкая граница - переехал в молодости в город и вот он демографический переход. Хотя тут как и писалось причин гораздо больше чем просто переезд
   4646
EE Татарин #26.01.2023 00:11  @E.V.#25.01.2023 20:09
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
E.V.> В США в 1960-м году было 180 млн. жителей, в 1970 - 204 млн., а в СССР: в 1960-м - 212 млн, в 1970-м - 241 млн. Следовательно, и валовый сбор, т.е., рождаемость в СССР был был -а больше.
Как уже было сказано, бОльшyю часть прироста в СССР давали среднеазиаты.
РСФСР достигла уровня невоспроизводимости до конца СССР. И тренд продолжался далее.

Логично, что "белая" часть СССР, на два поколения раньше начавшая эмансипацию женщин (ударившую в основном по русским, "дикие" среднеазиаты и кавказцы свои традиции сохранили), раньше начал "схлопываться", чем "белая" часть США.

И да, русская "традиция" сопротивлялась мозгомойке отчаянно аж три поколения: см., например, во что превратился феминистический праздник 8-е марта (международный женский день за равные права и эмансипацию) :D
Но любая культура может быть уничтожена при достаточной интенсивности пропаганды. В РСФРСР она была достаточной. Сейчас тот же путь проходят США - аж приятно посмотреть.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU E.V. #26.01.2023 03:18  @Татарин#26.01.2023 00:11
+
+1
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★
E.V.>> В США в 1960-м году было 180 млн. жителей, в 1970 - 204 млн., а в СССР: в 1960-м - 212 млн, в 1970-м - 241 млн. Следовательно, и валовый сбор, т.е., рождаемость в СССР был был -а больше.
Татарин> Как уже было сказано, бОльшyю часть прироста в СССР давали среднеазиаты.

Ребята, вы просто рассмешили. С вами никаких клоунов не надо. Вам такими дремучими не совестно быть? Вы в школе что-нибудь учили? Географию, там, арифметику?
В 1960 г. коэффициент рождаемости был: по СССР - 24,9; по РСФСР - 23,2.
Ну, попробуйте прикинуть буй к носу, не смешите народ.
Если вы с арифметикой совсем не в ладах, то я подскажу: бОльшая часть (52,4%) рождаемости в СССР приходилась на РСФСР, а на РСФСР вместе с Украиной приходилось 69% рождаемости. На среднеазиатские республики приходилась относительно небольшая часть рождаемости в СССР.

То, что в СССР бОльшая часть рождаемости приходилась на среднеазиатские республики - это просто глупые сказки злобных невежд.
Прикреплённые файлы:
01.jpg (скачать) [1251x628, 286 кБ]
 
 
   2323
Это сообщение редактировалось 26.01.2023 в 03:49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru