Марксизм, социализм, крах СССР.

Iva> Вы на Китай посмотрите, у них тоже российские власти виноваты? У них началось сокращение населения.

Китайские. Сдерживание роста населения — официальная китайская политика уже несколько десятилетий. Вы политически безграмотны или специально набрасываете?

Sandro> Китайские. Сдерживание роста населения — официальная китайская политика уже несколько десятилетий. Вы политически безграмотны или специально набрасываете?

они ее уже отменили в 2015 году. Год назад третьего ребенка разрешили.
Не помогает.

E.V.> Ребята, вы просто рассмешили. С вами никаких клоунов не надо. Вам такими дремучими не совестно быть? Вы в школе что-нибудь учили? Географию, там, арифметику?
Эмм... а тебе не кажется, что такие... гм... слова не должен говорить кто-то вроде тебя, кто несёт эпическую чушь, как выясняется КАЖДЫЙ раз, как переходим от демагогии к конкретике и техническим деталям?
Всё-таки, из твоей текущей позиции следовало бы быть куда вежливее.

E.V.> В 1960
А при чём тут вообще 1960?
Это ещё рожало поколение, воспитанное царским. Вот к концу 80-х рожали уже родившиеся и воспитанные при советской власти теми, кто воспитан при советской власти. И число рождений по РСФСР упало ниже воспроизводства. А сейчас рожают уже те, кто воспитан теми, кто родился в СССР. Со всеми вытекающими.

У моего отца, 1954-го года рождения, было 6(!) братьев (да, все мальчики).
У меня один брат.

О ситуации с демографией России следует говорить сравнивая сравнимое. То есть, хотя бы ситуацию на 1991-й год, хотя, конечно, тренды на снижение рождаемости, заложеные в СССР, продолжились и далее.
Это помимо всем нам известных проблем с катастрофой 90-х, "эхом войны" и "глобальным давлением инфополя" от соседей по шарику (которые продвигают многое, что влияет на рождаемость отрицательно, от содомизма до сатанизма).

E.V.> То, что в СССР бОльшая часть рождаемости приходилась на среднеазиатские республики - это просто глупые сказки злобных невежд.
Нет. Банальный факт, который легко видеть в статистике.

Если, конечно, человек не тупой демагог и берёт не 1960-й год.

Татарин> А при чём тут вообще 1960?
Татарин> Это ещё рожало поколение, воспитанное царским.

Врешь, как дышишь. И врешь нелепо.
У меня родители 1927 г. р. А я, довольно поздний ребенок, родился в 1958 г.

60-й год при том, что именно после этого года началось снижение рождаемости в СССР.
И при том, что я несколько ранее писал: кривые снижения коэффициента рождаемости в 60-е годы в США и СССР полностью совпадают.

Татарин> Вот к концу 80-х рожали уже родившиеся и воспитанные при советской власти теми, кто воспитан при советской власти.

А мои родители родились не при советской власти?
Уже к концу 70-х и в начале 80-х рожали мои ровесницы от моих ровесников. Ты на поколение ошибаешься.

E.V.>> То, что в СССР бОльшая часть рождаемости приходилась на среднеазиатские республики - это просто глупые сказки злобных невежд.
Татарин> Нет. Банальный факт, который легко видеть в статистике.
Татарин> Если, конечно, человек не тупой демагог и берёт не 1960-й год.

А я в предыдущем сообщении привел не статистику?
Не нравится 60-й год - выбирай любой (желательно с последней цифрой 0 или 5) и посмотрим эту самую статистику.

E.V.>> То, что в СССР бОльшая часть рождаемости приходилась на среднеазиатские республики - это просто глупые сказки злобных невежд.
Татарин>> Нет. Банальный факт, который легко видеть в статистике.
Татарин>> Если, конечно, человек не тупой демагог и берёт не 1960-й год.

Решил не дожидаться, пока ты сдриснешь и подсчитал рождаемость за 1990 г. - год с самым неблагоприятным коэффициентом рождаемости.

Количество родившихся в СССР: 4848,5 тыс. чел.
Количество родившихся в РСФСР + УССР + БССР: 2784,3 тыс. чел.,
что составляет 57,5% от общего числа родившихся в СССР.

Все! Господа иноагенты, антисоветчики и просто дураки, идите на ...! И не просто идите, а идите мелкими шагами.

Татарин> Всё-таки, из твоей текущей позиции следовало бы быть куда вежливее.

Импоссибл.
Но это даже хорошо. Когда выяснится что нам с такими робятами вовсе не по пути, можно будет с ними тоже невежливо обойтись.

Татарин>> А при чём тут вообще 1960?
Татарин>> Это ещё рожало поколение, воспитанное царским.
E.V.> Врешь, как дышишь. И врешь нелепо.
E.V.> У меня родители 1927 г. р. А я, довольно поздний ребенок, родился в 1958 г.
И на твоём примере видно, что я прав. Но ты этого просто не понимаешь.

Я сначала думал, что ты красный пропагандон. А потом, по результатам нескольких разговоров, понял, что ты просто дурак. И многое в твом поведении стало понятно.


E.V.> 60-й год при том, что именно после этого года началось снижение рождаемости в СССР.
Тебе много раз говорили, но ты так и не понял, что рождаемость сама по себе без возрастной структуры населения, ничего не значит. Если взять вот прямо нынешних русских 20-летних и заселить на нищий (абсолютно нищий) остров без презервативов, то там рождаемость будет в разы больше, чем в нынешней России. Даже если они рожать будут в разы меньше. И наоборот, общество, состоящее больше чем наполовину из пенсионеров (как сейчас) рожает плохо и мало. Ибо некому.
Люди есть, а людей в фертильном возрасте в разы меньше.

Впрочем, зря трачу время.

E.V.> А мои родители родились не при советской власти?
Формально - да, была "советская власть" просто потому, что царской точно не было. Примерно как формально в 90-е был "капитализм".
Но твои родители не были воспитаны советской властью. У них не было перед глазами прожитых при советской власти жизней и соотвествующих успешных/неуспешных моделей поведения.
Они учились на примере прошлых поколений, живших при царе.
Точно так же, как СССР и его развал сейчас влияет на поведение тех, кто родился уже сильно после. И будет оказывать влияние ещё лет 30, пока не сменится два поколения.
Культура (в смысле реального воспитания, а не "тили-тили" на скрипке с томиком Толстого) - страшно инерционная вещь. Очень инерционная.

E.V.> А я в предыдущем сообщении привел не статистику?
Нет.
Потому что нет главного для понимания - структуры населения и коэффициентов рождаемости на фертильные страты.

Общая картинка выглядит как-то так, тренды на сокращение рождаемости под конец СССР видны чётко:


Этот тренд можно продолжить на 30 лет. Наложив изменения возрастной структуры получим картинку сильно хуже, чем реально имеется (тадам!). А если посмотреть на изменения возрастной структуры и смертность, то окажется, при сохранении СССР и того движа, ситуация была бы хуже чем сейчас.

Но, конечно, за вычетом самого процесса развала в 90-х.

Татарин> Это всё вместе и порождает демографический переход. И по мере воспитания 2-3 поколений после начала реформ начало работать, а 3-4 поколения после преобразований уже почти полностью продукты новых условий.
Татарин> И что из этого сделано не при СССР?

Не при СССР сделана демографическая яма. Безработица, недоедание, отсуствие надежды в завтрашнем дне.

Все это достижение пьяницы развалившего СССР чтоб стать всевластным князьком.

Ни один год до 1990 население РСФСР не уменьшалось. Сейчас в 2022 оно стало меньше чем в 2015.

Это с миллионами вьехавших таджиков.

Iva> вы опять сложную картину пытаетесь упростить в удобный для вас примитив.

Это вы о себе? Тогда очень, очень удачно.

Iva> Вы на Китай посмотрите, у них тоже российские власти виноваты? У них началось сокращение населения.


Это в России то проводили политику, "одна семья, один ребенок"??

Это когда? Или очередной "Сон в летнюю ночь"?

Iva> Япония тоже пример, как плохо народу под российской властью Южная Корея, Тайвань и Сингапур - тоже

Главное страны подобрать

Всякие там Америки, Франции гоним вдаль, Япония - подойдет

Никакое население в первых не уменьшается. Но берем то что надо.

Извернуться и безнадегу превратить в солнечную радость это антисоветчики в момент

Татарин> В-вторых, американская массовая пропаганда, в качестве "американской мечты", образца успеха всегда выставляла многодетность. Не карьеру "крутейшего шахтёра с десятикратной дОбычей", как в СССР, а именно "дом, жена-красавица, пятеро детей", вот это вот всё.

Вы так вдохновенно выдумываете что дух захватывает.

Может быть ссылку на лозунг "дом, пятеро детей" дадите? А то что то с трудом впоминаются богатые семьи с пятью детьми.


Татарин> В-третьих, США - очень правая страна, где "каждый сам за себя". Как следствие, особых иллюзий про обязательную пенсию никто никогда не питал. Бездетный = нищий неудачник. Как-то так. В отличие от СССР.

В СССР сдать родителей в дом престарелых это дикий позор и ненависть соседей и бывших друзей. Это такое ЧП что запоминается всем. Навскидку ни одного фильма СССР со сданными родителями не помню.

В США родители в доме престарелых распространеннейшая вешь. Известных людей умерших там полно. В кино таких случаев полно.

"Счастливая старость" нечего сказать.

ttt> Вы так вдохновенно выдумываете что дух захватывает.
ttt> Может быть ссылку на лозунг "дом, пятеро детей" дадите? А то что то с трудом впоминаются богатые семьи с пятью детьми.
У американцев это работает не через лозунги, а через Голливуд.
Фильмы голливудские смотрели? Не обращали внимания, как там (вплоть до поздних 90-х) выглядит "успешный средний человек"?

В среднем в белых семьях до 80-х было 2-3 детей. Это была норма. Потом поколение беби-бумеров (кстати, сао название поколения ничего не говорит?) ушло, и мал-помалу началось влияние того же перехода, который Союз испытал в 1960-е (да, а Штаты - только в 1990-2000(!) начали испытывать)

ttt> В США родители в доме престарелых распространеннейшая вешь. Известных людей умерших там полно. В кино таких случаев полно.
ttt> "Счастливая старость" нечего сказать.
Да. Специфика культуры и обратная сторона крайне правой модели.

Это вот всегда, когда начинаешь разбирать что-то сложнее палки с верёвкой, оказывается, что взаимозависимостей много, и очень даже привлекательные, казалось бы, вещи часто плотно сопряжены с чем-то негодным.
Вот сейчас Штаты осуществляют свой левый поворот - с повышением роли социалки, с помощью государства и коммунити, так тоже много интересного всплывает.

Татарин>> Это всё вместе и порождает демографический переход. И по мере воспитания 2-3 поколений после начала реформ начало работать, а 3-4 поколения после преобразований уже почти полностью продукты новых условий.
Татарин>> И что из этого сделано не при СССР?
ttt> Не при СССР сделана демографическая яма.
Именно при СССР она была заложена. И не яма, а провал ниже уровня воспроизводства.

ttt> Все это достижение пьяницы развалившего СССР чтоб стать всевластным князьком.
Да.
И система, которая позволила пьянице сесть за руль, - не пример для подражания как минимум в своём способе производства управляющей элиты.

ttt> Ни один год до 1990 население РСФСР не уменьшалось.
Но продолжи СССР своё сущестование - начало бы уменьшаться. Катастрофы 90-х это, конечно, не отменяет.

Но нынешняя демография и культура, влияющая на демографию заложена именно в СССР. И будет отрабатывать следующие десятилетия, точно так же, как полвека, вплоть до конца 60-х, отрабатывали крестьянские демографические поведенческие модели, заложеные при царе. И отрабатывали бы даже больше, но заложенное разрушение села сломало ту культуру быстрее.
И советские модели поведения будут отрабатывать до 40-50.

От нас сейчас зависит больше то, что придёт им на смену.

С текущей же ситуацией мало что можно сделать.
При всех сверхусилиях и всяких материнских капиталах, это вычерпывание моря коллективного бессознательного чайной ложечкой. Материально люди живут сейчас много лучше, чем при СССР, больше возможностей и для родителей, и для детей. Не помогает. И помочь не может.
Люди не рожают за деньги (а если рожали бы за деньги, то уж лучше не рожали бы вообще ).

ttt>> Может быть ссылку на лозунг "дом, пятеро детей" дадите? А то что то с трудом впоминаются богатые семьи с пятью детьми.
Татарин> У американцев это работает не через лозунги, а через Голливуд.
Татарин> Фильмы голливудские смотрели? Не обращали внимания, как там (вплоть до поздних 90-х) выглядит "успешный средний человек"?
Татарин> В среднем в белых семьях до 80-х было 2-3 детей. Это была норма.

Двое-трое = 5?

Чего то пойду я спать, а то боюсь крыша поедет с такого.

Фильмов голливудских я тысяч десять смотрел, боевики, фантастику, ужастики почти все, комедии очень много..

Навскидку вроде Курт Рассел как плотник и потерявшая память богатая тетка было пятеро детей, больше у белых и не вспомнить.. Спать пора..

ttt> Двое-трое = 5?
Пятеро в фильмах, двое-трое в конце 80-х в реальности. Если б реальность так просто менялась задаванием целейй через пропаганду, мы бы жили в совсем ином мире.

ttt> Навскидку вроде Курт Рассел как плотник и потерявшая память богатая тетка было пятеро детей, больше у белых и не вспомнить.. Спать пора..
Ну так и не все же фильмы про идеальную счастливую семью.
Но 2-3 - норма чистая, двое - даже больше похоже на минимум. А вот если в голливудском фильме единственный ребёнок в семье, тут, скорее, жди рассказа о проблемах с семьёй или родителями.

Сейчас-то, конечно, всё поменялось.
Ну, меняется и демография среди белых. Причём, быстро меняется.

Для начала: что там с твоим утверждением, что в СССР бОльшая часть рождаемости приходилась на среднеазиатские республики?
Все еще продолжаешь утверждать?
Можно предположить, что твои последующие утверждения столь же достоверны.

Татарин> Общая картинка выглядит как-то так, тренды на сокращение рождаемости под конец СССР видны чётко:

Ну, графики можно по разному строить.
Например, на этом тенденция не выглядит четко


И потом, что значит "под конец"?
СССР после 1988 г. - это нечто иное, чем до. Старания Горбачева и его команды дестабилизировали (мягко выражаясь) обстановку в стране. А нестабильная обстановка не способствует рождаемости.
У меня, например, ребенок родился в 1992 г. Но мне и было уже 34 года. Если бы я был лет на 10 моложе, то ни 89-м, ни в 90-м, ни в 91-м ребенка заводить не решился.

Татарин> Этот тренд можно продолжить на 30 лет. Наложив изменения возрастной структуры получим картинку сильно хуже, чем реально имеется (тадам!). А если посмотреть на изменения возрастной структуры и смертность, то окажется, при сохранении СССР и того движа, ситуация была бы хуже чем сейчас.

Чтобы предполагать про СССР нужно и смотреть график СССР, а не России.

Про тенденцию и направленность вектора развития.
Чтобы четко установить направленность вектора периода 1988-1991 гг. нужно строить график в более крупном масштабе и с применением скользящей средней (значения).

Скользящие средние обычно используются с данными временных рядов для сглаживания краткосрочных колебаний и выделения основных тенденций или циклов

 

.

Скользящие средние используются:
В статистике и экономике для сглаживания числовых рядов (в первую очередь временных). Например, для оценки ВВП, показателей занятости или других макроэкономических индикаторов.

 

Выглядит примерно вот так
Тогда и вектор направленности событий будет более ясен.

E.V.> Для начала: что там с твоим утверждением, что в СССР бОльшая часть рождаемости приходилась на среднеазиатские республики?
E.V.> Все еще продолжаешь утверждать?
При чём тут "мои утверждения"? Это факт. Мне-то зачем факты утверждать?

Ты сам нашёл цифири:
E.V.> Количество родившихся в СССР: 4848,5 тыс. чел.
E.V.> Количество родившихся в РСФСР + УССР + БССР: 2784,3 тыс. чел.,
E.V.> что составляет 57,5% от общего числа родившихся в СССР.
Правда, ты нифига в них не понял, потому что вообще не понимаешь, что такое рождаемость (а не рождения, например), но это же для тебя совершенно нормально.

РСФСР+УССР+БССР на тот момент ~220 миллионов человек (точно не помню, да и не важно) из ~290М всего населения СССР. То есть, на 75% человек приходилось (по-твоему) 57% рождений. А на оставшиеся 25% - аж 43% новых детей.
Общесоветскую рождаемость вытягивала Средняя Азия.
Вот Узбекистан-1990, 4.1 ребёнка на семью. Россия-1990 - 1.9. Объяснять нужно?
Наверное, нужно, но мне уже влом.

E.V.> Можно предположить, что твои последующие утверждения столь же достоверны.
Разумеется.

E.V.> СССР после 1988 г. - это нечто иное, чем до.
В смысле демографии? Почему же?
И почему же по-твоему на графиках изменения пошли уже с начала 80-х? Страна почуяла грядущего Горбачёва?
Для тебя это тёмный лес потому что ты не смотришь на возрастную пирамиду и полностью игнорируешь произошедшие культурные изменения.

E.V.> У меня, например, ребенок родился в 1992 г. Но мне и было уже 34 года. Если бы я был лет на 10 моложе, то ни 89-м, ни в 90-м, ни в 91-м ребенка заводить не решился.
?! То есть, развал СССР в 1991-м тебе помешал завести ребёнка в 1981-м? Или как тебя вообще понимать?

Чтобы ты понимал, в 1950-х в 20 лет некоторые имели уже 2-3 детей. Рождение ребёнка в 34 было скорее исключением, чем правилом, да и это типично был уже 3-й или 4-й ребёнок. Или "влияние Горбачёва многие недооценивают"©? Начал, гад, в 50-е воду мутить?

Проблемы СССР на излёте и последующий крах 90-х, конечно, породили демкатастрофу. Это банальный факт.
Но 90-е прошли. И сейчас в смысле рождаемости и смертности среди русских ситуация много лучше, чем была бы в СССР.
Если в СССР было идеально, то сейчас, получается даже лучше, чем идеально?

...или опять пойдёт гонево про преимущества советского строя потому что в 60-х рожали больше (в том числе и в Штатах, и в Китае)?

E.V.> Чтобы четко установить направленность вектора периода 1988-1991 гг. нужно строить график в более крупном масштабе и с применением скользящей средней (значения).
Как раз не надо "скользящих". Математика должна использоваться, чтобы видеть зависимости, а не скрывать их.

Нужно взять возрастную пирамиду, вырезать из неё женщин фертильного возраста и смотреть на коэффициент полной рождаемости на женщину за весь фертильный период.
Текущее количество женщин в стране нельзя изменить, оно дано. Их возраст нельзя изменить (хотя хотелось бы), он задан. Всё влияние, которое может оказать руководство страны, обстановка в стране, экономика и так далее - это влияние на этих женщин.
И учитывая культурный багаж, переданный жизненный опыт предыдущих поколений и коллективное бессознательное, возможность что-либо тут менять ОЧЕНЬ узкая, а изменения - очень медленные. И она использована на все 111 процентов из 100.

Почему так плохо использовали свои возможности советские руководители и почему все изменения делались к худшему в плане русской демографии - это вопрос уже к советским руководителям. Сейчас мы имеем дело с последствиями точно так же, как следующие поколения будут иметь дело с последствиями текущих действий.

ttt> В СССР сдать родителей в дом престарелых это дикий позор и ненависть соседей и бывших друзей. Это такое ЧП что запоминается всем. Навскидку ни одного фильма СССР со сданными родителями не помню.
ttt> В США родители в доме престарелых распространеннейшая вешь. Известных людей умерших там полно. В кино таких случаев полно.
ttt> "Счастливая старость" нечего сказать.

Вопрос на засыпку - а что в СССР происходило с престарелыми утратившими способность себя полноценно обслуживать?
Напомню - их детям было положено работать, под угрозой статьи УК. 8 часов работа, 1 обед, 1+1 дорога туда и обратно, 8 сон - итого 19 часов брошены одни.
Телефона вызвать скорую им тоже было не положено.
Это точно счастливая старость?

ttt> Все это достижение пьяницы развалившего СССР чтоб стать всевластным князьком.
Вроде лысопятнистый не пил...

ttt> Навскидку вроде Курт Рассел как плотник и потерявшая память богатая тетка было пятеро детей, больше у белых и не вспомнить.. Спать пора..

То что сразу приходит в голову "Один дома" - 5 детей. Так нужно подумать, в каких фильмах именно семья в центре. Допустим в Санте Барбаре сколько было детей?
В "назад в будущее" - трое.

Дем> Вроде лысопятнистый не пил...

Это он про ЕБН-а. С неосознанным тезисом, что он был так могуч, что развалил СССР "в одно рыло".

Татарин> В среднем в белых семьях до 80-х было 2-3 детей. Это была норма. Потом поколение беби-бумеров (кстати, сао название поколения ничего не говорит?) ушло, и мал-помалу началось влияние того же перехода, который Союз испытал в 1960-е (да, а Штаты - только в 1990-2000(!) начали испытывать)

Да хватит уже брехать, в конце то концов! Прямо хоть ссы в глаза!


Как говорится, лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать.
Как видим по графикам, по самый 1989 год положение с демографией в СССР было гораздо лучше, чем в кап. странах.

с.т.> То что сразу приходит в голову "Один дома" - 5 детей. Так нужно подумать, в каких фильмах именно семья в центре. Допустим в Санте Барбаре сколько было детей?

Да хоть сколько!
В советских фильмах кухни у всех тоже были очень красивые...

Деградация семьи на Западе началась еще в 1960-х. К 1990 году в США и Франции 30% детей рождались вне брака. В 2015 году доля детей, рожденных вне брака, в некоторых развитых странах (например, в Швеции, Франции, Дании, Норвегии) приблизилась к 55%

 

..., а в Эстонии сравнялась с отметкой 60%.

S.I.> Вопрос в том, в каком мире мы будем входить во вторую половину XXI века. Если мы считаем, что финансовый кризис в США, в конце концов, разразится, и там будут серьёзнейшие проблемы вплоть до гражданской войны, о чём многие говорят; а деградация экономики ЕС, которая началась, будет развиваться дальше, — в этой ситуации мы можем поиграть в долгосрочную перспективу.

Знаешь, вспомнились институтские занятия по политэкономии и научному коммунизму, где как мантра звучало, что империализм - это загнивающий капитализм...
А было это лет 50 назад...

E.V.>> Есть дата гораздо более близкая к нашему времени - это 1990-1991 гг. И это очевидно.
Iva> так то время, когда рожали родившиеся во время демографической ямы 60-х.
Iva> это тоже очевидно.
В 62 году пошел в первый класс. Их было 6, в среднем под 40 человек. Город Фрунзе. Столица Киргизии. И что интересно, все шесть первых классов в подавляющем большинстве бледнолицые. И кто в вашу яму попал?
Когда бабы рожали, они не думали о марксизме. Не виноватый он в вашей яме.

Вопрос в том, в каком мире мы будем входить во вторую половину XXI века. Если мы считаем, что финансовый кризис в США, в конце концов, разразится, и там будут серьёзнейшие проблемы вплоть до гражданской войны, о чём многие говорят; а деградация экономики ЕС, которая началась, будет развиваться дальше, — в этой ситуации мы можем поиграть в долгосрочную перспективу.
gals> Знаешь, вспомнились институтские занятия по политэкономии и научному коммунизму, где как мантра звучало, что империализм - это загнивающий капитализм...
gals> А было это лет 50 назад...
Ну вот это время и настало. Римская империя триста лет загнивала, но сгнила.

с.т.> То что сразу приходит в голову "Один дома" - 5 детей.
Нужно для сюжета. Большим количеством детей надо объяснить почему в утренней суматохе забыли мальчика и почему не сразу спохватились.
с.т.> Так нужно подумать, в каких фильмах именно семья в центре. Допустим в Санте Барбаре сколько было детей?
Эта мыльная опера. Сценаристам в течении десятилетия надо сюжетные повороты придумывать. Тут чем больше персонажей, тем лучше.
с.т.> В "назад в будущее" - трое.
Нужно для сюжета. Насколько помню, они там по сюжету постепенно в течении всего фильма с фотографии стирались, что бы подчеркнуть насколько важно главному герою соеденить своих родителей.