Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

3-62> Не вина ли руководства в этом?

А чья вина, что люди даже сейчас, читая про те события, не в состоянии понять написанного?
Для примера: я Вам выше прямо написал, что воевать не умели все, включая верхний уровень командования. О том, что на предложенном уровне не умел воевать и ГШ, писал еще Г.К.Жуков.
Или Вы спрашиваете про какое-то инопланетное руководство?

БН181> Для примера: я Вам выше прямо написал, что воевать не умели все

Когда это заметили?
Что сделали к исправлению?

А вот "лирику неизбежности" - вы за скобки, пожалуйста, выводите.

3-62> Тут подробнее:

Если Вы действительно хорошо знакомы с творчеством Исаева, то Вы должны знать, что он четко обозначает тот факт, что основные причины наших поражений начального периода войны были сформулированы в исторических работах МО, подготовленных еще давние времена (к началу 1960-х). С тех пор ничего принципиально нового не появилось.
То, что они не были знакомы в подробностях каждой домохозяйке или какому-нибудь будущему дзен-историку, не отменяет самого факта. Другое дело, что даже среди военных, служивших в ВС СССР, не многие находили для себя время и возможность изучить все эти работы и разобраться в вопросе. Поэтому для многих из них становились "откровением" публикации "перестроечного" "Огонька" (в бытность г. Коротича) или, тем паче, "ледокольные" теории.

3-62> "Единственным козырем Красной армии были многочисленные механизированные соединения. По числу танков Киевский военный округ превосходил немцев, у него было более 4 тысяч танков против 800 у Клейста. Но у Красной армии они были плохо организованы, без обслуживающего персонала и не снабжены необходимой техникой, например, не было грузовиков для перевозки пехоты и снарядов.

Все эти МехКрпуса существовали только на бумаге, в реале.
Так как артиллерию предполагалось у них тянуть тракторами - а их нет. Тылов нет (подвоза, ремонта)

В итоге есть некоторое количество танков с "носимым боекомплектом" (боеприпасы и горючее).
А дальше что наступит раньше - танк на марше сломается, у него горючее закончится, у него боезапас закончится.
В итоге через три дня даже без боев есть груда неработающего железа.

Выше привели пример - как СД сопротивлялась - так у нее было несколько дней на подготовку, она не сразу на границе под удар попала, у нее артиллерия лошадками тянулась, а они были. И т.д.

Неготовую армию подставили под внезапный удар и по частя. Такое оперативное развертывание было выбрано на самом верху.

При этом надо отметить, что по дневникам Гальдера ежемесячные потери немцев в июле-августе 1941 максимальны за весь период его записей (до июля? 1942). Т.е. даже поставленная в такие, изначально крайне невыгодные условия, кадровая довоенная армия наносила немцам большие потери, чем последующие волны мобилизации.

3-62> А вот "лирику неизбежности" - вы за скобки, пожалуйста, выводите.

Это Вы о чем?
Попробуйте формулировать свои "реплики" менее туманно. Я понимаю, что такой "туманно - загадочный" стиль общения на форуме позволяет Вам иметь свободу маневра в дискуссии, типа, я - не я, и меня совсем не поняли. Но, именно поэтому с Вами нет большого желания общаться у многих участников форума.

3-62> Когда это заметили?
3-62> Что сделали к исправлению?

В явном виде заметили это еще в финскую.
Исправлять пробовали всю войну, вплоть до самого конца. (Что именно и как - это долгий разговор. Берите литературу по ВОВ, изучайте, если это действительно интересно).

БН181> Если Вы действительно хорошо знакомы с творчеством Исаева, то Вы должны знать

Знать и быть согласным - разные вещи.

БН181> Попробуйте формулировать свои "реплики" менее туманно.

Это я о том как вы начали (и уже радостно финишировали, похоже) в "не судьба была". Приемом "вывести за скобки обсуждения значимые вещи".

БН181> Но, именно поэтому с Вами нет большого желания общаться у многих участников форума.

И поэтому тоже нет большого желания обсуждать "вину знаков зодиака" в событиях 41 года.

БН181> В явном виде заметили это еще в финскую.

Халхан-Гол только заподозревали что что-то не так?

БН181> Исправлять пробовали всю войну, вплоть до самого конца.

А до того?
Полагали "само рассосется"?

Ладно. Не готовы к долгому разговору - значит не готовы.

Iva> Выше привели пример - как СД сопротивлялась - так у нее было несколько дней на подготовку, она не сразу на границе под удар попала, у нее артиллерия лошадками тянулась, а они были. И т.д.

Не совсем так. Данную конкретную дивизию подняли по тревоге 22.6.41, после чего приказали выступить в направлении на Волковыск. То есть, по сути она встретила противника на марше. Противник - 47 мк (тк). Такая встреча и в таких условиях для большинства наших СД СД в первые дни войны заканчивалась печально. Обычно уже к вечеру дивизии не было. Собственно, и в отношении этой дивизии большинство интернет-описаний рисует аналогичную картину.
Но! Есть несколько моментов:
1. Дивизия с опытом СФВ, где показала себя вполне удовлетворительно.
2. Командир дивизии - толковый, инициативный, способный принимать самостоятельные решения.
3. На марш дивизия выступила в полном составе - все три СП СП, оба артполка и все отдельные бат-ны (разведбат. ПТО, ПВО и др.).
4. Марш планировался и совершался со всеми необходимыми мерами предосторожности.
В итоге, первые боестолкновения головного дозора и головного полка дивизии с передовыми частями 47 мк произошли еще вечером 23.6. Итог - в пользу СД.
Утром 24.6 немцы продолжили марш основными силами и сразу уперлись в район, который занимала СД на ночлег. Поскольку ПВО дивизии позволило легко сбить появившийся над её районом самолет-разведчик 18 тд, немцы ничего не знали про её появление здесь и вступили в бой сходу, сразу своим авангардом. Понесли потери. К этому моменту были захвачены документы, вскрывшие всю ударную группировку немцев (2 ТГ). Ловить одной СД против двух МК МК, наступавших в её полосе, было нечего, в связи с чем командир дивизии принял решение прекратить марш, и отойти за реку. Отошли организованно, несмотря на начавшуюся атаку частей 18 тд (части прикрытия дивизии отбили эту атаку).
Во второй половине дня части 18 тд, переправившись через реку по захваченному мосту на соседнем участке (правее полосы обороны дивизии), попытались продолжить наступление вдоль дороги на Барановичи, но снова уткнулись в организованную оборону, насыщенную артиллерией и ПТО. В итоге, было принято решение вернуться на исходники. Следующий день - приходили в себя, подтягивали "тылы" (мотопехоту, саперов, арту). Наступление удалось возобновить только утром 26.6. Но, дивизия к этому моменту, по приказу вышестоящего командования, уже начала отход для занятия обороны на подступах к Барановичам. Отходила по всем правилам, с оставленными заслонами. В итоге, выиграла время для оборудования оборонительной позиции, и немцы вышли на её оборону только во второй половине 26.6. Организовали наступление, но понесли серьезные потери в танках и экипажах (как уже было отмечено, только в безвозврат по итогам этого боя ушло 7 танков Т-3 и Т-4). В сумеркам отошли на исходники, запланировав новое наступление на утро.
ПыСы Ночью дивизия, получив приказание на отход, оставила позиции. Поэтому утреннее наступление немцев пришлось на оставленные позиции.
Итог: Барановичи командование 2 ТГ планировало взять силами 18 тд 47 мк еще вечером 24.6. В реале, пришлось к этому подключить еще 24 мк, и взятие города 47 мк состоялось только 27.6. Остановка и потеря темпа на двое суток - для июня 1941 году, это более чем. (До этого имел место локальный прорыв и выход отдельных моторизованных подразделений 2 ТГ на южные окраины Барановичей, где не было обороны).

3-62> Это я о том как вы начали (и уже радостно финишировали, похоже) в "не судьба была".

Найдите у меня про "не судьба была".

3-62> Приемом "вывести за скобки обсуждения значимые вещи".

Читаем: "Если вынести за рамки все организационные и материально-технические вопросы, в числе которых, правда, более чем серьезные и существенно влиявшие на результат БД, как то..."
Если Вы не поняли смысл этой фразы, то это Ваши проблемы.

3-62> И поэтому тоже нет большого желания обсуждать "вину знаков зодиака" в событиях 41 года.

Знаки Зодиака обсуждайте сами с собой. Кроме Вас эту тему никто не поднимает и обсуждать не собирается.

3-62> Халхан-Гол только заподозревали что что-то не так?

Халхин-Гол и выявленные в ходе него проблемы не носили такого масштабного характера. Но, по частным вопросам выводы делались и были попытки реагирования. В документах и в военно-исторической литературе это есть.

БН181>> Исправлять пробовали всю войну, вплоть до самого конца.
3-62> А до того?
3-62> Полагали "само рассосется"?

СФВ завершилась в марте 1940. Новая война началась в июне 1941. Что успели сделать за год, то успели. Что не успели - увы не успели. Даже по результатам похода в Западную Белоруссию делались выводы и пытались что-то исправлять. Всё это есть в документах, многие из которых давно опубликованы, и работах военных историков. Вам они не интересны и Вы их не изучали?

3-62> Ладно. Не готовы к долгому разговору - значит не готовы.
Не вижу смысла повторять здесь на форуме огромный массив документов и военно-исторический исследований по данной теме, который вполне доступен сейчас даже без походов в бибилиотеки. Не готовы к их долгому изучению - значит не готовы. Зачем тогда вообще начинать разговор?

БН181> Найдите у меня про "не судьба была".

Ваше: "В качестве некоторого оправдания можно сказать, что воевать на уровне Вермахта образца 1941 года не мог и не умел никто в Европе. То есть, на тот момент они выносили любого."

Это не "не судьба"? Это другое?

И понял я вас правильно. По сути, вез экивоков, вам нужна лишь затычка для "бочки с неудобными вопросами". И чтобы затычку не трогали.

БН181>> Найдите у меня про "не судьба была".
3-62> Ваше: "В качестве некоторого оправдания можно сказать, что воевать на уровне Вермахта образца 1941 года не мог и не умел никто в Европе. То есть, на тот момент они выносили любого."
3-62> Это не "не судьба"? Это другое?
3-62> И понял я вас правильно.

И в итоге Вы ничего не поняли.
Если Вы завалили экзамен, не сумев осилить учебник, то не "не судьба", а исключительно Ваши личные проблемы. То, что экзамен завалила вся Ваша группа, может быть своеобразным утешением и "некоторым оправданием" (блин, такая трудная дисциплина!), но это даже близко не является оценкой случившегося, как "не судьба". Это означает только одно - учиться надо было лучше!
ПыСы Подведем частный итог: про "не судьба" Вы найти в моих постах не смогли. Всё остальное - это Ваши личные тараканы (в Вашей голове). Когда Вы будете готовы вести разговор не со своими тараканами, а с собеседником, тогда имеет смысл продолжать.

DustyFox>> Конечно кинул! Гитлер должен был разбираться с нами,
Старый> Но он же им этого не обещал! Значит никакого кидка не было, просто не оправдал ожиданий.

О каком кидке вообще речь?
Кто создал Гитлера и для каких конечных целей? Да ради уничтожения СССР. Это была главная первичная цель , так сказать мирового финансового капитала. Более важная задача-весь мир после войны сел на доллар. Для этого и финансировали Гитлера. А как он шел, или вели его, это уже вопрос вторичен.
Если представить, что Гитлер выиграл войну с СССР, то где бы оказались наши стратегические союзники? так же продолжали бороться с Гитлером? Или радостно потерли руки и договорились о новом разделе мира?
Но СССР выстоял и уже с ним пришлось договариваться о разделе мира. В любом случае англосаксы были в выигрыше. Получается, что западный капитал ставил на двоих. А итоговый результат все равно был бы таким же.

Iva>> Выше привели пример - как СД сопротивлялась - так у нее было несколько дней на подготовку, она не сразу на границе под удар попала, у нее артиллерия лошадками тянулась, а они были. И т.д.
БН181> Не совсем так. Данную конкретную дивизию подняли по тревоге 22.6.41, после чего приказали выступить в направлении на Волковыск. То есть, по сути она встретила противника на марше. Противник - 47 мк (тк). Такая встреча и в таких условиях для большинства наших СД СД в первые дни войны заканчивалась печально. Обычно уже к вечеру дивизии не было. Собственно, и в отношении этой дивизии большинство интернет-описаний рисует аналогичную картину.
БН181> Но! Есть несколько моментов:

Браво! На невнятное, безграмотное блеяние - четкий, точный, квалифицированный и аргументированный ответ специалиста!
С меня плюс в репу, когда штрафы сойдут.

Старый>> Англия выражала протест?
Iva> она выдала гарантии Польше и Румынии? Что позже привело к участию Британии в войне.
Iva> не протесты заявили, а делами ответили.

Сколько солдат подразделения Англия направила на помощь Польше, при начале агрессии со стороны Германии. Разве не так оцениваются дела, а не слова? Хотя принятие правительства в изгнании-это дела.

Старый>>> Англия выражала протест?
Iva>> она выдала гарантии Польше и Румынии? Что позже привело к участию Британии в войне.
Iva>> не протесты заявили, а делами ответили.
EG54> Сколько солдат подразделения Англия направила на помощь Польше, при начале агрессии со стороны Германии. Разве не так оцениваются дела, а не слова? Хотя принятие правительства в изгнании-это дела.

Зато англичане обеспечили немцам годовой запас туалетной бумаги©, с помощью разбрасывания над Германией с самолетов листовок, вместо бомб.

БН181> Когда Вы будете готовы вести разговор не со своими тараканами, а с собеседником,

Когда собеседник наберется смелости поискать ответов на вопросы (только ответов, а не "затычек") - тогда появится собеседник. И смысл с ним разговаривать.

Пока же - видно как минимум 2 перекоса, создавших тот разгромный для РККА эффект 41 года.

Непригодность БТТ РККА для наступательных действий против вермахта и слабость средств ПТО РККА против БТТ вермахта.

EG54> Сколько солдат подразделения Англия направила на помощь Польше, при начале агрессии со стороны Германии. Разве не так оцениваются дела, а не слова? Хотя принятие правительства в изгнании-это дела.

Рекомендую найти Дневники Гальдера 50-х годов издания (которые не с 22.06.1941 начинаются) - там вопрос подробно разобран в августе 1939.

Войну Англия Германии объявила, но поляки сдулись в 8-10 дней. Некому было помогать. Но войну не прекратили.

3-62> Пока же - видно как минимум 2 перекоса, создавших тот разгромный для РККА эффект 41 года.
3-62> Непригодность БТТ РККА для наступательных действий против вермахта и слабость средств ПТО РККА против БТТ вермахта.

1. В приграничных округах были, в том числе, "в товарных количества" танки Т-34 и КВ. Они тоже были "непригодны" для наступательных действий? Или как?
2. РККА вступила в войну 22.06.41, имея такую насыщенность вполне эффективными средствами ПТО, какой у нее не было потом года два, вплоть до 1943 года.
ПыСы Коллега, я Вам страшную тайну открою: не бывает абсолютно "непригодного" оружия. Любое оружие имеет свои плюсы и минусы, которые предопределяют область возможных тактических приемов и других аспектов его боевого применения. Я могу предположить, что в первом тезисе Вы намекали на устаревшие образцы БТТ РККА. Но, даже они, учитывая их количество, могли сыграть свою роль более эффективно.
Эта эффективность зависела от ряда факторов: Во-первых, от уровня организации и отработки вопросов взаимодействия. Во-вторых, от выбора правильно тактики использования этой БТТ.
С первым пунктом у нас было тогда совсем все плохо. И, увы, оставалось на таком уровне вплоть до 1943 года. Танки действовали сами по себе. Артиллерия - сам по себе. А пехоты могло и не быть вовсе (она выйдет на исходный рубеж только на следующий день).
Со вторым пунктом, было также на "айс". Боевая задача атакующему подразделению ставилась зачастую так: указан рубеж и время атаки, а также рубеж, на который надо выйти в результате этой атаки (например: западная околица деревни Пупкино), и сроки выполнения задачи.
Ну, сходили в атаку, вышли на рубеж западной околиц. Потеряли половину танков. Что дальше?? Дальше эти танки начинают долбать "на рубеже". Потеряв еще половину машин "на рубеже", оставшиеся отходят на исходные позиции (кто сумел прорваться). Всё!
На завтра подошла пехота, и приказано повторить снова.
А в июне 1941 года так и повторяли снова без пехоты (ибо её уже не было, и связи с ней не было). К концу второго дня танкового полка нет. Именно так, упомянутая выше 18 тд и настреляла за один день 110 танков.
У меня к Вас вопрос: а кто Вам сказал, что вести боевые действия танками надо обязательно ходя в атаку? Выйти на пригорок, и увидев огромную колонну той же самой 18 тд, забившей весь Роллбан, нельзя было начать из "напригодных" Т-26 или БТ фигачить по этой колонне до израсходования БК, нет?
Вот ниже будет фотография одно из таких колонн 2 ТГ на дороге севернее Бреста (на Слоним). Там было забито так всё. На многие километры на Пружаны, Ружаны и до Слонима.
Может надо было выбрать иную тактику и применить иные тактические приемы? К боям под Мценском, ведь додумались даже против немецких танков действовать из засад? Или выяснится, что многие наши танковые экипажи в то время не были обучены ведению прицельного огня, а танковые командиры знали и умели (и предпочитали) выполнять именно танковую атаку (как в кавалерии) а не вести сложный танковый бой. Нет?
И это, при том, что немцы в июне 1941 года находились в движении, в колоннах, и не занимали оборонительного рубежа.
Может все-таки, основная проблема, что даже тем оружием, что было, не вполне умели воевать?
ПыПыСы Выше был приведен пример нашей СД под Слонимом. Дозор её разведбата на двух БА (у которых были такие же 45 мм, как и на наших танках) в районе Обуз-Лесна, встретив немецкие танки, расстрелял два из них из засады и отошел без потерь.

БН181> 1. В приграничных округах были, в том числе, "в товарных количества" танки Т-34 и КВ. Они тоже были "непригодны" для наступательных действий? Или как?

Тоже малопригодны. С учетом организационных аспектов - непригодны. Что и выявилось экспериментально.

БН181> 2. РККА вступила в войну 22.06.41, имея такую насыщенность вполне эффективными средствами ПТО, какой у нее не было потом года два, вплоть до 1943 года.

Опять же - факты противоречит вашему утверждению. ПТО дивизии РККА насыщалось при 60 панцерах на км фронта. У Исаева - ода про Т-34 в 8 рядов. Которых выбили. Наверное надо было ставить в 16 рядов.

БН181> ПыСы Коллега, я Вам страшную тайну открою: не бывает абсолютно "непригодного" оружия.

Бывает. Это лишь инструмент. Придумайте как с пользой применять стеклянный молоток.

БН181> Эта эффективность зависела от ряда факторов: Во-первых, от уровня организации и отработки вопросов взаимодействия.

Это уже 3 значимости причины.
И с ними тоже весело, если присмотреться к тому что там делалось перед 41. И позволить себе задуматься над неудобным вопросом "а зачем так?"

БН181> У меня к Вас вопрос: а кто Вам сказал, что вести боевые действия танками надо обязательно ходя в атаку?

Я опираюсь на факты - так ее и вели. Зачем так поступали - это, согласитесь, больше вопрос чем утверждение. С другой стороны, танк и есть инструмент для наступательных действий. В основном.

БН181> Выйти на пригорок, и увидев огромную колонну той же самой 18 тд, забившей весь Роллбан, нельзя было начать из "напригодных" Т-26 или БТ фигачить по этой колонне до израсходования БК, нет?

Раз - это снова атака (да что ж такое-то?!)
Два - потери будут нанесены противнику малые
Три - быстро пожгут эти Т-26 и БТ

Как оно и выходило в 41. Регулярно.

БН181> Может надо было выбрать иную тактику и применить иные тактические приемы?

Какие?

БН181> К боям под Мценском, ведь додумались даже против немецких танков действовать из засад?

СНова ТТХ не на стороне РККА. Как и опыт.
Кстати - снова ведь произошел размен "матчасти на время". Не более того.
ТакЪ не победить!

Хотя тенденция выдавать локальные успехи за достижимое правило - как-то не так смотрятся. Не находите?

БН181>> Когда Вы будете готовы вести разговор не со своими тараканами, а с собеседником,
3-62> Когда собеседник наберется смелости поискать ответов на вопросы (только ответов, а не "затычек") - тогда появится собеседник. И смысл с ним разговаривать.
Ну так кто вам мешает это сделать. Пока вы блеете и выдумываете за оппонента.

LtRum> Ну так кто вам мешает это сделать.

Делаю. Не заметили?

LtRum> Пока вы блеете и выдумываете за оппонента.

Снова художник так видит. ЧТо ему удобнее. А остальное - не замечает в упор.

Что ж вы так-то, художник? От слова худо?

3-62> слабость средств ПТО РККА против БТТ вермахта.

Возьмем опять для примера бои под Слонимом. Целый 47 мк в составе 17 и 18 тд против 1,5 стрелковых дивизий (155 сд и неполной 121 сд).
Утром 24.6 наступающая 18 тд упирается под Слонимом в 155 сд. В итоге, смолга пройти в город только после того, как наша дивизия отошла по решению командования за реку, освободив дорогу.
Днем 24.6 продолжающая наступление 18 тд, которой поставлена задача к исходу дня дойти до Барановичей, упирается в оборону стрелковой дивизии по дороге на Тартаки. В донесении указывается, что наступающий в авангарде 18 тп уперся в оборону "... с большим количеством противотанковых пушек и артиллерии и уже не мог продвинуться дальше вражеской позиции". А какие проблемы? На пути всего лишь стрелковая дивизия, но (!!!) ...со всеми штатными средствами ПТО и артиллерии. И уже через неё оказывается не перешагнуть. В итоге, полк вернули обратно в Слоним, а наступление продолжили утром 26.6.
Читаем дальше из ЖБД 18 тд:
"В ранние утренние часы передовой отряд приступает к продвижению из Слонима на Барановичи. По пути туда было сломлено сильное вражеское сопротивление в лесистой местности у реки Лохозва в районе Тартаки. (Это первый заслон отошедшей к Барановичам стрелковой дивизии - БН181) При этом у Тартаки был тяжело ранен майор Бидерстейн и вскоре после этого умирает...
К вечеру передовой отряд достигает района к западу от Барановичи, где он попадает под огонь тяжёлой вражеской артиллерии и останавливается перед хорошо развитой системой позиций противника. Атака танкового батальона графа Штрахвитца с немалыми для него потерями была отражена огнём противотанковых пушек противника (батальон потерял 8 танков).
Атака города будет осуществлена 27 июня после короткой артиллерийской подготовки с 101-м мотострелковым полком впереди, а также планируется задействовать для этого 52-й мотострелковый полк..."
То есть, наличные средства артиллерии (ЛАП + ГАП + полковая артиллерия) и ПТО позволяли неотмобилизованной стрелковой дивизии в июне 1941 года держать наступление одной из сильнейших на тот момент танковых дивизий 2 ТГ Гудериана.
ПыСы Проблема РККА в 1941 году была в том, что большинство стрелковых частей потеряли свою артиллерию (включая ПТО) в ходе отступления. А восполнять эти потери матчасти было нечем. Поэтому, уже в осени большинство дивизий имели какое-то подобие ПТО против штатного комплекта.