-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/troitsa1/9236159/94665/128x128-crop/94665_original.jpg)
Марксизм, социализм, крах СССР.
кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.Теги:
ttt
3-62> Не по адресу упрек. Вот то что первые секретари специально не давали жить лучше, кроме как "кормиться из их рук холуйствуя" - вот это многих огорчало.
В смысле у первых секретарей были дни когда они милостыню из рук раздавали? Вот не знал. Хоть бы издали посмотреть.
В смысле у первых секретарей были дни когда они милостыню из рук раздавали? Вот не знал. Хоть бы издали посмотреть.
инфо
инструменты
3-62> Но не имеет достаточно ума и организованности. Плюс, вот засада, совершенно неесамодостаточен. Ему надо организовывать процесс производства и рабочие места. Потом - торговлю и снабжение. Предоставленный самому себе, этот рабочий класс вымирает стремительно.
В чем проблема с торговлей?
Не запрещай ее да и все тут. Она вполне себе работала в Венгрии, в ГДР.
Да и у нас рынки никуда не девались.
Снабжение - еще проще. Бери телефонную книгу да обзванивай.
Ни в одной стране рабочий класс оставшись без хозяев не вымер. Другое дело чего добился - да, не очень.
Кстати о том что действительно главная проблема для социализма.
Рабочего класса то все меньше и меньше.
В Америке процентов 10 работающих. Остальное торговля, услуги да офисный планктон.
Сколько раз смеялся на форуме - Голливуд выпускает по 300 фильмов в год, 10 000 за последние 40 лет. Найдите мне голливудский фильм где герой рабочий на заводе.:) Вроде так ни одного мне и не нашли.
В чем проблема с торговлей?
Не запрещай ее да и все тут. Она вполне себе работала в Венгрии, в ГДР.
Да и у нас рынки никуда не девались.
Снабжение - еще проще. Бери телефонную книгу да обзванивай.
Ни в одной стране рабочий класс оставшись без хозяев не вымер. Другое дело чего добился - да, не очень.
Кстати о том что действительно главная проблема для социализма.
Рабочего класса то все меньше и меньше.
В Америке процентов 10 работающих. Остальное торговля, услуги да офисный планктон.
Сколько раз смеялся на форуме - Голливуд выпускает по 300 фильмов в год, 10 000 за последние 40 лет. Найдите мне голливудский фильм где герой рабочий на заводе.:) Вроде так ни одного мне и не нашли.
Это сообщение редактировалось 23.03.2023 в 16:28
Татарин
Татарин>> Я вижу, Вы тщательно изучали труды премьер-министра Пол Пота, поставившего этот вопрос ребром и решившего однозначно. И с окончательным решением этого вопроса начавшего строить коммунизм без этой всякой ревизионисткой фигни. На удивление точное совпадение, не может же это быть случайностью?
ttt> А вы сами то читали труды Пол Пота? Или отсебятину приписываете кому удобно?
Ну только большие цитаты, ессно.
Но претензии там были именно такие: мол, всё зло зарождается от излишней грамотности и мыслей. Вот если все (точнее, большинство) будут с мотыгами в полях работать в коллективе, там-то коммунизм и зародится.
И он же не просто говорил. Он так и сделал. Здоровую интеллегенцию (в таком количестве, чтобы без избытка) оставил. А нездоровую - мотыгой по башке, как социально нездоровый элемент.
Вот прям как оратор выше.
По части предпосылок, конечно. До выводов с применением мотыг оратор выше не дошёл. Но чисто логически оно как бы вытекает: если коммунизм благо, а мешает ему частное мещанское сознание работников умственного труда, то нужно оставлять что-то одно. Либо то, либо это.
Я бы пожертвовал коммунизмом, но, судя по тону EG, у него будут иные выводы.
ttt> А вы сами то читали труды Пол Пота? Или отсебятину приписываете кому удобно?
Ну только большие цитаты, ессно.
Но претензии там были именно такие: мол, всё зло зарождается от излишней грамотности и мыслей. Вот если все (точнее, большинство) будут с мотыгами в полях работать в коллективе, там-то коммунизм и зародится.
И он же не просто говорил. Он так и сделал. Здоровую интеллегенцию (в таком количестве, чтобы без избытка) оставил. А нездоровую - мотыгой по башке, как социально нездоровый элемент.
Вот прям как оратор выше.
По части предпосылок, конечно. До выводов с применением мотыг оратор выше не дошёл. Но чисто логически оно как бы вытекает: если коммунизм благо, а мешает ему частное мещанское сознание работников умственного труда, то нужно оставлять что-то одно. Либо то, либо это.
Я бы пожертвовал коммунизмом, но, судя по тону EG, у него будут иные выводы.
ttt> Кстати о том что действительно главная проблема для социализма.
ttt> Рабочего класса то все меньше и меньше.
Закономерно. Он сам себе могильщик. Де факто.
ttt> Рабочего класса то все меньше и меньше.
Закономерно. Он сам себе могильщик. Де факто.
intoxicated
ttt> Сколько раз смеялся на форуме - Голливуд выпускает по 300 фильмов в год, 10 000 за последние 40 лет. Найдите мне голливудский фильм где герой рабочий на заводе.:) Вроде так ни одного мне и не нашли.
Flashdance , 1983г., подходит?
Flashdance , 1983г., подходит?
Дем> Т.е. социализм - он только для страны физического труда годен. А как началась автоматизация-роботизация - ему не стало в мире места.
Социализм - перераспределение прибавочной стоимости. "Внеэкономическое". "По справедливости".
Западный социализм (который у них сейчас) - частичное перераспределение.
Советский социализм - государство полностью "взяло в свои руки". Он как бы чистый социализм. Эталонный. Без компромиссов и экивоков.
Тут-то и выяснилась главная проблема социализма - кто будет перераспределять?
(Ну заодно и фундаментальненькое - а что такое справедливость?)
Социализм - перераспределение прибавочной стоимости. "Внеэкономическое". "По справедливости".
Западный социализм (который у них сейчас) - частичное перераспределение.
Советский социализм - государство полностью "взяло в свои руки". Он как бы чистый социализм. Эталонный. Без компромиссов и экивоков.
Тут-то и выяснилась главная проблема социализма - кто будет перераспределять?
(Ну заодно и фундаментальненькое - а что такое справедливость?)
П.З.> Советский социализм - государство полностью "взяло в свои руки". Он как бы чистый социализм. Эталонный. Без компромиссов и экивоков.
или государственный монополистический капитализм, чистый, эталонный, без компромиссов и экивоков.
или государственный монополистический капитализм, чистый, эталонный, без компромиссов и экивоков.
Iva> или государственный монополистический капитализм, чистый, эталонный, без компромиссов и экивоков.
"Можно и так" © ИВС
"Можно и так" © ИВС
Но это не совсем так, так как "капитализм" это прежде и раньше всего свобода конкуренции.
Так что в данном своём экстремуме он, типа, "отрицает сам себя".
Ну, или, превращается в собственную противоположность.
Как бэ.
Так что в данном своём экстремуме он, типа, "отрицает сам себя".
Ну, или, превращается в собственную противоположность.
Как бэ.
EG54>> Стоило интеллигенции, лучшей её части пробраться в высшие органы партии и власти, социализм и закончился.
ttt> Орри, фигня какая то. А Ленин он кто? Работяга?
Ленин и Маркс трудяги. Трудяга это не обязательно человек с кувалдой. Эти два трудяги изменили ход истории в 20 веке.
пробраться в высшие органы партии и власти, социализм и закончился. ttt> Орри, фигня какая то. А Ленин он кто? Работяга?
Ленин и Маркс трудяги. Трудяга это не обязательно человек с кувалдой. Эти два трудяги изменили ход истории в 20 веке.
EG54>> Классики М-Л-зма говорили о конкретных сроках отмирания товарно-денежных отношений? Нет.
Дем> Вот когда что-то делаешь сам для себя - тут товарно-денежные отношения без надобности. Да и то иногда "проще купить чем самому делать"
Это уровень натурального хозяйства. Что то оно человечеству не очень понравилось.
Дем> Да и то иногда "проще купить чем самому делать"
Этим Российская управленческая когорта занимается вот уже тридцать лет.
EG54>> К Постиндустриальное общество? А что это такое?
Дем> Постиндустриальное - это не про строй, а про методы производства.
Методы производства без индустрии это опять уровень натурального хозяйства. Поэтому постиндустриальное фигня фигней. Капитал Маркса на фоне таких идей просто библия.
EG54>> Главная структура капитализма-диктатура капитала.
Дем> Определение капитала посмотри. Ну как может что-то диктовать станок или вагон угля?
Такое понятие как мир капитала вам известен? По вашему, Владелец станков- многостаночник, а вагонов -вагонщик?
Дем> Т.е. социализм - он только для страны физического труда годен. А как началась автоматизация-роботизация - ему не стало в мире места.
Полностью автоматический цементный завод в СССР появился еще в 60 годы. И современная роботизация в передовом мире капитализма не перешагнула 3-5 %.
Автоматизация, и другие производства в этом направлении не отвечают на простой вопрос. А куда деть людей, освобожденных от труда, как средства обеспечивающие жизнь?
А уничтожить с 8 млрд до 600 млн-ов. Вот и проявилось родимое пятно капитализма, где человек не цель, а средство. Ни чего личного, ... ковид вам в помощь.
Дем> Вот когда что-то делаешь сам для себя - тут товарно-денежные отношения без надобности. Да и то иногда "проще купить чем самому делать"
Это уровень натурального хозяйства. Что то оно человечеству не очень понравилось.
Дем> Да и то иногда "проще купить чем самому делать"
Этим Российская управленческая когорта занимается вот уже тридцать лет.
EG54>> К Постиндустриальное общество? А что это такое?
Дем> Постиндустриальное - это не про строй, а про методы производства.
Методы производства без индустрии это опять уровень натурального хозяйства. Поэтому постиндустриальное фигня фигней. Капитал Маркса на фоне таких идей просто библия.
EG54>> Главная структура капитализма-диктатура капитала.
Дем> Определение капитала посмотри. Ну как может что-то диктовать станок или вагон угля?
Такое понятие как мир капитала вам известен? По вашему, Владелец станков- многостаночник, а вагонов -вагонщик?
Дем> Т.е. социализм - он только для страны физического труда годен. А как началась автоматизация-роботизация - ему не стало в мире места.
Полностью автоматический цементный завод в СССР появился еще в 60 годы. И современная роботизация в передовом мире капитализма не перешагнула 3-5 %.
Автоматизация, и другие производства в этом направлении не отвечают на простой вопрос. А куда деть людей, освобожденных от труда, как средства обеспечивающие жизнь?
А уничтожить с 8 млрд до 600 млн-ов. Вот и проявилось родимое пятно капитализма, где человек не цель, а средство. Ни чего личного, ... ковид вам в помощь.
Дем>> Какая рабочему разница, идет его труд на особняк владельца завода или на спецдачу партийного секретаря?
ttt> Опять ушибленный не могущий забыть что первые секретари чуть лучше его жили прибежал.
Дворец на участке в несколько гектар - это "чуть лучше"? И главное, так коммунистично!
ttt> Кто нибудь объяснил бы ему что даже у эскимосов, даже у чукчей, даже у апачей вожди жили получше чем остальные. Но вряд ли поймет. Злоба гложет..
Так то вождь, а это слуга (народа).
ttt> Может вы нам процитируете труды бесчисленных президентов Гаити, как они обещали светлое капиталистическое будущее своей стране?
Нет, у них тривиальный феодализм, если не ещё примитивней.
3-62>> Но не имеет достаточно ума и организованности. Плюс, вот засада, совершенно неесамодостаточен. Ему надо организовывать процесс производства и рабочие места. Потом - торговлю и снабжение. Предоставленный самому себе, этот рабочий класс вымирает стремительно.
ttt> В чем проблема с торговлей?
ttt> Снабжение - еще проще. Бери телефонную книгу да обзванивай.
Тот кто начитает предпринимать подобное - уже не рабочий а предприниматель. Тот самый буржуй.
ttt> Ни в одной стране рабочий класс оставшись без хозяев не вымер.
Да, породил новых хозяев из себя.
ttt> Найдите мне голливудский фильм где герой рабочий на заводе.:) Вроде так ни одного мне и не нашли.
герой по найму - это как? Вот потому и нету.
ttt> Опять ушибленный не могущий забыть что первые секретари чуть лучше его жили прибежал.
Дворец на участке в несколько гектар - это "чуть лучше"? И главное, так коммунистично!
ttt> Кто нибудь объяснил бы ему что даже у эскимосов, даже у чукчей, даже у апачей вожди жили получше чем остальные. Но вряд ли поймет. Злоба гложет..
Так то вождь, а это слуга (народа).
ttt> Может вы нам процитируете труды бесчисленных президентов Гаити, как они обещали светлое капиталистическое будущее своей стране?
Нет, у них тривиальный феодализм, если не ещё примитивней.
3-62>> Но не имеет достаточно ума и организованности. Плюс, вот засада, совершенно неесамодостаточен. Ему надо организовывать процесс производства и рабочие места. Потом - торговлю и снабжение. Предоставленный самому себе, этот рабочий класс вымирает стремительно.
ttt> В чем проблема с торговлей?
ttt> Снабжение - еще проще. Бери телефонную книгу да обзванивай.
Тот кто начитает предпринимать подобное - уже не рабочий а предприниматель. Тот самый буржуй.
ttt> Ни в одной стране рабочий класс оставшись без хозяев не вымер.
Да, породил новых хозяев из себя.
ttt> Найдите мне голливудский фильм где герой рабочий на заводе.:) Вроде так ни одного мне и не нашли.
герой по найму - это как? Вот потому и нету.
П.З.> Социализм - перераспределение прибавочной стоимости. "Внеэкономическое". "По справедливости".
П.З.> Тут-то и выяснилась главная проблема социализма - кто будет перераспределять?
Это - полпроблемы. Вторая половина - а как мотивировать тех кто производит чтобы они производили?
П.З.> (Ну заодно и фундаментальненькое - а что такое справедливость?)
Ну так общеизвестно - "мне всё, а остальным что осталось"
П.З.> Тут-то и выяснилась главная проблема социализма - кто будет перераспределять?
Это - полпроблемы. Вторая половина - а как мотивировать тех кто производит чтобы они производили?
П.З.> (Ну заодно и фундаментальненькое - а что такое справедливость?)
Ну так общеизвестно - "мне всё, а остальным что осталось"
Дем> Дворец на участке в несколько гектар - это "чуть лучше"? И главное, так коммунистично!
Привычное пещерное бабуинство. И, главное, исторически обоснованной преемственности.
Дем> Так то вождь, а это слуга (народа).
Разница в чем?
Дем> Тот кто начитает предпринимать подобное - уже не рабочий а предприниматель. Тот самый буржуй.
А снабженцы-толкачи? Тоже буржуи-предприниматели? Или еще нет?
Дем> Да, породил новых хозяев из себя.
И пахал на технический прогресс. Чтобы пришли на смену безответственным пролетариям ответственные роботы.
Привычное пещерное бабуинство. И, главное, исторически обоснованной преемственности.
Дем> Так то вождь, а это слуга (народа).
Разница в чем?
Дем> Тот кто начитает предпринимать подобное - уже не рабочий а предприниматель. Тот самый буржуй.
А снабженцы-толкачи? Тоже буржуи-предприниматели? Или еще нет?
Дем> Да, породил новых хозяев из себя.
И пахал на технический прогресс. Чтобы пришли на смену безответственным пролетариям ответственные роботы.
EG54> Это уровень натурального хозяйства. Что то оно человечеству не очень понравилось.
Дык. Пока на пальме сидишь - полный коммунизм!
Дем>> Да и то иногда "проще купить чем самому делать"
EG54> Этим Российская управленческая когорта занимается вот уже тридцать лет.
Ну так с неё большего и не требовал никто.
EG54> Методы производства без индустрии это опять уровень натурального хозяйства. Поэтому постиндустриальное фигня фигней. Капитал Маркса на фоне таких идей просто библия.
Нет, это просто автоматизация. Вот полвека назад ну например ВАЗ - сотни тысяч работников.
А завтра робозавод с тем же обьёмом выпуска - который получается по современным определениям ИЧП.
EG54> Такое понятие как мир капитала вам известен? По вашему, Владелец станков- многостаночник, а вагонов -вагонщик?
Понятия от верующих в марксизм нелогичны и не отражают реальности.
EG54> Автоматизация, и другие производства в этом направлении не отвечают на простой вопрос. А куда деть людей, освобожденных от труда, как средства обеспечивающие жизнь?
Они станут профессиональными потребителями
EG54> А уничтожить с 8 млрд до 600 млн-ов.
А это ничего не даст - производство же тоже на порядок урезать придётся.
Эти идеи тоже от верующих в некий идеальный мир, хоть и не марксистов.
Дык. Пока на пальме сидишь - полный коммунизм!
Дем>> Да и то иногда "проще купить чем самому делать"
EG54> Этим Российская управленческая когорта занимается вот уже тридцать лет.
Ну так с неё большего и не требовал никто.
EG54> Методы производства без индустрии это опять уровень натурального хозяйства. Поэтому постиндустриальное фигня фигней. Капитал Маркса на фоне таких идей просто библия.
Нет, это просто автоматизация. Вот полвека назад ну например ВАЗ - сотни тысяч работников.
А завтра робозавод с тем же обьёмом выпуска - который получается по современным определениям ИЧП.
EG54> Такое понятие как мир капитала вам известен? По вашему, Владелец станков- многостаночник, а вагонов -вагонщик?
Понятия от верующих в марксизм нелогичны и не отражают реальности.
EG54> Автоматизация, и другие производства в этом направлении не отвечают на простой вопрос. А куда деть людей, освобожденных от труда, как средства обеспечивающие жизнь?
Они станут профессиональными потребителями
EG54> А уничтожить с 8 млрд до 600 млн-ов.
А это ничего не даст - производство же тоже на порядок урезать придётся.
Эти идеи тоже от верующих в некий идеальный мир, хоть и не марксистов.
3-62> И пахал на технический прогресс. Чтобы пришли на смену безответственным пролетариям ответственные роботы
пролетарий к этому отношения не имел.
Это опять проклятая интеллигенция все испортила
пролетарий к этому отношения не имел.
Это опять проклятая интеллигенция все испортила
Дем>> Так то вождь, а это слуга (народа).
3-62> Разница в чем?
Слуга не должен жить лучше хозяина. А если иначе - он тупо вор.
3-62> А снабженцы-толкачи? Тоже буржуи-предприниматели? Или еще нет?
Ментально - уже да. Судьба СССР ни на какаие мысли не наводит?
3-62> Разница в чем?
Слуга не должен жить лучше хозяина. А если иначе - он тупо вор.
3-62> А снабженцы-толкачи? Тоже буржуи-предприниматели? Или еще нет?
Ментально - уже да. Судьба СССР ни на какаие мысли не наводит?
kaouri
Дем> Нет, это просто автоматизация. Вот полвека назад ну например ВАЗ - сотни тысяч работников.
Дем> А завтра робозавод с тем же обьёмом выпуска - который получается по современным определениям ИЧП.
Не получиться даже послезавтра. Промышленные роботы созданы для оптимизации процессов и операций и обходятся гораздо дороже "квалифицированной рабочей силы", в том числе и по обслуживанию.
Дем> А завтра робозавод с тем же обьёмом выпуска - который получается по современным определениям ИЧП.
Не получиться даже послезавтра. Промышленные роботы созданы для оптимизации процессов и операций и обходятся гораздо дороже "квалифицированной рабочей силы", в том числе и по обслуживанию.
Дем> Слуга не должен жить лучше хозяина. А если иначе - он тупо вор.
Крайне спорное утверждение. Обратимся к литературному примеру, как тут предлагают. Плюшкин. Помещик. Хозяин. Слуги у него - из крестьян - дворовые. Не воры, в общем. Но жили лучше хозяина. Дрязнясь в его адрес "заплатной ###".
И?
3-62>> А снабженцы-толкачи? Тоже буржуи-предприниматели? Или еще нет?
Дем> Ментально - уже да.
"Аппарат-то имеется"©
Крайне спорное утверждение. Обратимся к литературному примеру, как тут предлагают. Плюшкин. Помещик. Хозяин. Слуги у него - из крестьян - дворовые. Не воры, в общем. Но жили лучше хозяина. Дрязнясь в его адрес "заплатной ###".
И?
3-62>> А снабженцы-толкачи? Тоже буржуи-предприниматели? Или еще нет?
Дем> Ментально - уже да.
"Аппарат-то имеется"©
EG54> А уничтожить с 8 млрд до 600 млн-ов. Вот и проявилось родимое пятно капитализма, где человек не цель, а средство. Ни чего личного, ... ковид вам в помощь.
Тотальное непонимание экономики. И вообще зависимостей.
Сказали А, а про Б не думали.
Уничтожить 7400 млн потребителей, сократить количество потребителей в 13 раз.
После того размер экономики сократится раз в 10. И производства тоже.
Это цель капитализма? В реальности капитализм увеличил население земли в 8 раз за последние 140 лет.
Капитализм был и будет заинтересован в увеличении рынка сбыта, а не в ваших идеях о сокращении населения.
Тотальное непонимание экономики. И вообще зависимостей.
Сказали А, а про Б не думали.
Уничтожить 7400 млн потребителей, сократить количество потребителей в 13 раз.
После того размер экономики сократится раз в 10. И производства тоже.
Это цель капитализма? В реальности капитализм увеличил население земли в 8 раз за последние 140 лет.
Капитализм был и будет заинтересован в увеличении рынка сбыта, а не в ваших идеях о сокращении населения.
kaouri> Не получиться даже послезавтра. Промышленные роботы созданы для оптимизации процессов и операций и обходятся гораздо дороже "квалифицированной рабочей силы", в том числе и по обслуживанию.
Это только до тех пор пока этим занимаются люди, а не роботы.
Это только до тех пор пока этим занимаются люди, а не роботы.
3-62> Крайне спорное утверждение. Обратимся к литературному примеру
Он сам так выбрал.
Он сам так выбрал.
Я в очередной раз напишу: Марксизм, Ленинзм и прочие учения и практические попытки на их основ нанесли предельно тяжелый и фатальный вред всем идейным попыткам отвергнуть систему т.наз. Капитализма. Теперь каждому который хочет выдвинуть идею про замены системы т.наз. Капитализма (или даже глубоко ее модифицировать) на что то иное получает автоматически клеймо коммунист со всеми вытекающими глубоко негативными ассоциациями.
Дем> Он сам так выбрал.
Именно!
И это как раз тот критерий по которому различаются хозяин и слуга.
Именно!
И это как раз тот критерий по которому различаются хозяин и слуга.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 04.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
