3-62
инфо
инструменты
intoxicated
kaouri
Aaz
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/troitsa1/9236159/94665/128x128-crop/94665_original.jpg)
Марксизм, социализм, крах СССР.
кое в чем Маркс оказался прав, но строители СССР его не слушали.Теги:
intoxicated> Я в очередной раз напишу: Марксизм, Ленинзм и прочие учения и практические попытки на их основ нанесли предельно тяжелый и фатальный вред всем идейным попыткам отвергнуть систему т.наз. Капитализма.
Потерпи еще год-другой.
Появится возможность (наверное) написать про фатальный вред нанесенный Капитализмом.
Потерпи еще год-другой.
Появится возможность (наверное) написать про фатальный вред нанесенный Капитализмом.
Дем> Вторая половина - а как мотивировать тех кто производит чтобы они производили?
Это проблема коммунизма.
При социализме "всё как обычно" с этим вопросом.
Это проблема коммунизма.
При социализме "всё как обычно" с этим вопросом.
3-62> Потерпи еще год-другой.
3-62> Появится возможность (наверное) написать про фатальный вред нанесенный Капитализмом.
3-62>
Кстати в наши времена осезаемое количество людей не любят основной эффект капитализма - концентрация капиталла и богатых капиталистов, которые богатеют за счет рабочих. Это рабочие очень хорошо понимают, ибо это элементарно понять без чтения "классиков" . Однако эти люди (рабочие) связывают "капитализма" еще и с довольно широкую (пусть и условную) экономическою свободу и прежде всего огромный-гигантский ассортимент товаров народого потребления. Тоесть, дела не такие однозначны.
3-62> Появится возможность (наверное) написать про фатальный вред нанесенный Капитализмом.
3-62>
Кстати в наши времена осезаемое количество людей не любят основной эффект капитализма - концентрация капиталла и богатых капиталистов, которые богатеют за счет рабочих. Это рабочие очень хорошо понимают, ибо это элементарно понять без чтения "классиков"
. Однако эти люди (рабочие) связывают "капитализма" еще и с довольно широкую (пусть и условную) экономическою свободу и прежде всего огромный-гигантский ассортимент товаров народого потребления. Тоесть, дела не такие однозначны.
Дем> Это только до тех пор пока этим занимаются люди, а не роботы.
Это до тех пор пока цивилизация людей не превратиться в цивилизацию роботов.
Это до тех пор пока цивилизация людей не превратиться в цивилизацию роботов.
intoxicated> Кстати в наши времена осезаемое количество людей не любят основной эффект капитализма - концентрация капиталла и богатых капиталистов, которые богатеют за счет рабочих.
Сразу много ошибок.
Не любят многие люди сбой системы капитализма, который для них оборачивается "падением жизненного уровня".
Богатеют за счет потребителя, кстати. "Доллар тому кто придумал, 10 долларов тому кто сделал, 100 долларов тому кто продал"
intoxicated> Тоесть, дела не такие однозначны.
Это уж как водится. Реальность такова какова она есть.
Сразу много ошибок.
Не любят многие люди сбой системы капитализма, который для них оборачивается "падением жизненного уровня".
Богатеют за счет потребителя, кстати. "Доллар тому кто придумал, 10 долларов тому кто сделал, 100 долларов тому кто продал"
intoxicated> Тоесть, дела не такие однозначны.
Это уж как водится. Реальность такова какова она есть.
3-62> Появится возможность (наверное) написать про фатальный вред нанесенный Капитализмом.
3-62>
Если вред в самом деле будет фатальным, то писать будет некому.
Ну никто говорит что капитализм хорош. Просто всё остальные варианты ещё хуже.
3-62> Не любят многие люди сбой системы капитализма, который для них оборачивается "падением жизненного уровня".
Так революционеры тоже роста уровня не предлагают
3-62> "Доллар тому кто придумал, 10 долларов тому кто сделал, 100 долларов тому кто продал"
Ну так если придумал/сделал - почему не хочешь продавать?
3-62>
Если вред в самом деле будет фатальным, то писать будет некому.
Ну никто говорит что капитализм хорош. Просто всё остальные варианты ещё хуже.
3-62> Не любят многие люди сбой системы капитализма, который для них оборачивается "падением жизненного уровня".
Так революционеры тоже роста уровня не предлагают
3-62> "Доллар тому кто придумал, 10 долларов тому кто сделал, 100 долларов тому кто продал"
Ну так если придумал/сделал - почему не хочешь продавать?
Дем> Если вред в самом деле будет фатальным, то писать будет некому.
"а не спеши ты нас хоронить!"©
Не первое "бутылочное горлышко" в истории гоминид вида хомо.
Дем> Ну никто говорит что капитализм хорош. Просто всё остальные варианты ещё хуже.
Тут такое дело. У него история кончилась. Уперся он в потолок-предел. И всё.
Дем> Так революционеры тоже роста уровня не предлагают
Ну, они предлагают переделить (и тут каждый самообманываться готов про свою долю). Затем - снос декораций - "зрелища вместо хлеба". Часто прокатывает.
Потом - построение новых декораций. Создает у многих ощущение "жизнь-то налаживается".
Дем> Ну так если придумал/сделал - почему не хочешь продавать?
Потому что это совсем другие навыки. И другие хлопоты.
"а не спеши ты нас хоронить!"©
Не первое "бутылочное горлышко" в истории гоминид вида хомо.
Дем> Ну никто говорит что капитализм хорош. Просто всё остальные варианты ещё хуже.
Тут такое дело. У него история кончилась. Уперся он в потолок-предел. И всё.
Дем> Так революционеры тоже роста уровня не предлагают
Ну, они предлагают переделить (и тут каждый самообманываться готов про свою долю). Затем - снос декораций - "зрелища вместо хлеба". Часто прокатывает.
Потом - построение новых декораций. Создает у многих ощущение "жизнь-то налаживается".
Дем> Ну так если придумал/сделал - почему не хочешь продавать?
Потому что это совсем другие навыки. И другие хлопоты.
Дем>> Вторая половина - а как мотивировать тех кто производит чтобы они производили?
П.З.> При социализме "всё как обычно" с этим вопросом.
Да, как обычно - но "почему-то" с заметно меньшей производительностью труда, чем у проклятых буржуинов.
Может, что-то с мотивацией не так было?
П.З.> При социализме "всё как обычно" с этим вопросом.
Да, как обычно - но "почему-то" с заметно меньшей производительностью труда, чем у проклятых буржуинов.
Может, что-то с мотивацией не так было?
Дем>>> Вторая половина - а как мотивировать тех кто производит чтобы они производили?
П.З.>> При социализме "всё как обычно" с этим вопросом.
Aaz> Да, как обычно - но "почему-то" с заметно меньшей производительностью труда, чем у проклятых буржуинов.
Россия в промышленно-индустриальном отношении стана отсталая. До сих пор.
Нет, она конечно развивается, но и чёртовы буржуины тоже
По ощущениям, при социализме тот, кого зовут "норот" пахал вполне себе исправно.
И мотивации хватало, и совести и энтузиазма.
Оснащенность трудового процесса недостаточная, да. Всегда заметно было.
Aaz> Может, что-то с мотивацией не так было?
С мотивацией тоже плохо, да.
Но только на том уровне, где проклятая классовая мораль начинает переть.
То есть там, где конкретно "имеют основания" думать, что вот "при буржуях я бы уже на мерседесе катался".
Это, типа, да. Расхолаживает и лишает энтузиазма.
Вообще, социализм, это, наверное, тогда, когда "гонка за прогрессом" потеряет актуальность.
У нормального человека не три горла.
То есть, когда "наступит насыщение" (ну, как у ребёнка - в детстве кажется, что если бы был взрослым, то не будь дурак, всё время торты бы ел) и необходимость в дополнительных стимулах вроде коммерческой конкуренции отпадёт.
И социализЬм наступит. Наверное
П.З.>> При социализме "всё как обычно" с этим вопросом.
Aaz> Да, как обычно - но "почему-то" с заметно меньшей производительностью труда, чем у проклятых буржуинов.
Россия в промышленно-индустриальном отношении стана отсталая. До сих пор.
Нет, она конечно развивается, но и чёртовы буржуины тоже
По ощущениям, при социализме тот, кого зовут "норот" пахал вполне себе исправно.
И мотивации хватало, и совести и энтузиазма.
Оснащенность трудового процесса недостаточная, да. Всегда заметно было.
Aaz> Может, что-то с мотивацией не так было?
С мотивацией тоже плохо, да.
Но только на том уровне, где проклятая классовая мораль начинает переть.
То есть там, где конкретно "имеют основания" думать, что вот "при буржуях я бы уже на мерседесе катался".
Это, типа, да. Расхолаживает и лишает энтузиазма.
Вообще, социализм, это, наверное, тогда, когда "гонка за прогрессом" потеряет актуальность.
У нормального человека не три горла.
То есть, когда "наступит насыщение" (ну, как у ребёнка - в детстве кажется, что если бы был взрослым, то не будь дурак, всё время торты бы ел) и необходимость в дополнительных стимулах вроде коммерческой конкуренции отпадёт.
И социализЬм наступит. Наверное
- Fakir [24.03.2023 20:55]: Перенос сообщений в О кризисе капитализма
Aaz> Да, как обычно - но "почему-то" с заметно меньшей производительностью труда, чем у проклятых буржуинов.
Бога ради, ну хватит уже эту шарманку про "производительность труда" заводить. Обманка это. "Простое, доступное пониманию..."
И вроде же уже жевали, чуть ли не в этом же топике - и про трудоёмкость, и про капиталоёмкость, и про вот это вот всё.
Aaz> Может, что-то с мотивацией не так было?
Для начала с капиталовооружённостью что-то сильно не так было. И по понятным причинам (их еще и несколько).
"Во-первых, не было пороха..."
Только в Отечественную потеряна ЧЕТВЕРТЬ основных фондов - больше, чем у любой другой страны-участницы ВМВ. Да, и у Японии меньше. Причём в основном за счёт потерянных фондов вне метрополии.
Бога ради, ну хватит уже эту шарманку про "производительность труда" заводить. Обманка это. "Простое, доступное пониманию..."
И вроде же уже жевали, чуть ли не в этом же топике - и про трудоёмкость, и про капиталоёмкость, и про вот это вот всё.
Aaz> Может, что-то с мотивацией не так было?
Для начала с капиталовооружённостью что-то сильно не так было. И по понятным причинам (их еще и несколько).
"Во-первых, не было пороха..."
Только в Отечественную потеряна ЧЕТВЕРТЬ основных фондов - больше, чем у любой другой страны-участницы ВМВ. Да, и у Японии меньше. Причём в основном за счёт потерянных фондов вне метрополии.
Fakir> И вроде же уже жевали, чуть ли не в этом же топике - и про трудоёмкость, и про капиталоёмкость, и про вот это вот всё.
Ты можешь сколько угодно говорить о капиталовооружённости и вотэтомвотвсём.
Но когда я вспоминаю виденных на своём веку откровенных бездельников, которых в нормально работающей экономике просто выкинули бы за дверь через месяц максимум, то все твои научные - и вполне корректные - доводы как-то блекнут...
Ты можешь сколько угодно говорить о капиталовооружённости и вотэтомвотвсём.
Но когда я вспоминаю виденных на своём веку откровенных бездельников, которых в нормально работающей экономике просто выкинули бы за дверь через месяц максимум, то все твои научные - и вполне корректные - доводы как-то блекнут...
П.З.> То есть там, где конкретно "имеют основания" думать, что вот "при буржуях я бы уже на мерседесе катался".
П.З.> Это, типа, да. Расхолаживает и лишает энтузиазма.
С моей точки зрения, куда больше расхолаживает мысль "при буржуях я бы уже с голодухи подох; потому что ничего не делаю и делать не хочу".
А при победившем социализме я право на труд имею. Каковой труд подразумевает зарплату. Хоть и нищенскую, но на пожрать хватит. И на флакон бормотухи впридачу.
П.З.> Это, типа, да. Расхолаживает и лишает энтузиазма.
С моей точки зрения, куда больше расхолаживает мысль "при буржуях я бы уже с голодухи подох; потому что ничего не делаю и делать не хочу".
А при победившем социализме я право на труд имею. Каковой труд подразумевает зарплату. Хоть и нищенскую, но на пожрать хватит. И на флакон бормотухи впридачу.
3-62> "а не спеши ты нас хоронить!"©
3-62> Не первое "бутылочное горлышко" в истории гоминид вида хомо.
У динозавров горлышек тоже было много... но однажды - не пролезли вообще.
3-62> Тут такое дело. У него история кончилась. Уперся он в потолок-предел. И всё.
И что? Стагнировать можно тысячи лет. При этом вполне расширяясь экстенсивно.
Ну и разве с коммунизмом предполагалось иначе? Построили и всё, тупик навечно.
Дем>> Ну так если придумал/сделал - почему не хочешь продавать?
3-62> Потому что это совсем другие навыки. И другие хлопоты.
Ну да, другие. Но если придуманое/сделанное тобой никому не нужно (пусть даже потому что они не знают о его наличии) - за что тебе от них деньги?
Хочешь денег - учись их получать. Иначе за тебя их получит кто-то другой.
3-62> Не первое "бутылочное горлышко" в истории гоминид вида хомо.
У динозавров горлышек тоже было много... но однажды - не пролезли вообще.
3-62> Тут такое дело. У него история кончилась. Уперся он в потолок-предел. И всё.
И что? Стагнировать можно тысячи лет. При этом вполне расширяясь экстенсивно.
Ну и разве с коммунизмом предполагалось иначе? Построили и всё, тупик навечно.
Дем>> Ну так если придумал/сделал - почему не хочешь продавать?
3-62> Потому что это совсем другие навыки. И другие хлопоты.
Ну да, другие. Но если придуманое/сделанное тобой никому не нужно (пусть даже потому что они не знают о его наличии) - за что тебе от них деньги?
Хочешь денег - учись их получать. Иначе за тебя их получит кто-то другой.
П.З.> Россия в промышленно-индустриальном отношении стана отсталая. До сих пор.
П.З.> Нет, она конечно развивается, но и чёртовы буржуины тоже
Не развивается, а покупает/крадёт у буржуинов. Естественно отставая на десяток лет в среднем.
П.З.> По ощущениям, при социализме тот, кого зовут "норот" пахал вполне себе исправно.
П.З.> И мотивации хватало, и совести и энтузиазма.
Видел я как они "пахали". "работа не волк, в лес не убежит" (ц)
П.З.> Вообще, социализм, это, наверное, тогда, когда "гонка за прогрессом" потеряет актуальность.
П.З.> У нормального человека не три горла.
Социализм отбивает желание не только гнаться но и что-либо делать вообще. Потому как всё сделанное - отбирают, и распределяют по потребности, в не зависимости от трудового вклада.
Вот если кто работает 8 часов в день - то на активный отдых у него остаётся 4 часа.
А если кто не работеет - то у него свободны 12-16 часов, соотвественно и потребностей в 3-4 раза больше
П.З.> Нет, она конечно развивается, но и чёртовы буржуины тоже
Не развивается, а покупает/крадёт у буржуинов. Естественно отставая на десяток лет в среднем.
П.З.> По ощущениям, при социализме тот, кого зовут "норот" пахал вполне себе исправно.
П.З.> И мотивации хватало, и совести и энтузиазма.
Видел я как они "пахали". "работа не волк, в лес не убежит" (ц)
П.З.> Вообще, социализм, это, наверное, тогда, когда "гонка за прогрессом" потеряет актуальность.
П.З.> У нормального человека не три горла.
Социализм отбивает желание не только гнаться но и что-либо делать вообще. Потому как всё сделанное - отбирают, и распределяют по потребности, в не зависимости от трудового вклада.
Вот если кто работает 8 часов в день - то на активный отдых у него остаётся 4 часа.
А если кто не работеет - то у него свободны 12-16 часов, соотвественно и потребностей в 3-4 раза больше
П.З.> По ощущениям, при социализме тот, кого зовут "норот" пахал вполне себе исправно.
ага
на одном предприятии директор всех застращал - как народ массой на перекур - он звонит главному инженеру и кричит - работать перестали, пройдись и заставь.
Как определял - никто не понимал, по по какой-то пьянке не проговорился - как идут на перекур - станки выключают - напряжение растет - лампочки в кабинете лучше горят.
стали ходить на перекуры, станки не выключая.
не было интереса напрягаться - если работать ударно - то наметится перерасход ФОТ на предприятии и снизят расценки.
ага
на одном предприятии директор всех застращал - как народ массой на перекур - он звонит главному инженеру и кричит - работать перестали, пройдись и заставь.
Как определял - никто не понимал, по по какой-то пьянке не проговорился - как идут на перекур - станки выключают - напряжение растет - лампочки в кабинете лучше горят.
стали ходить на перекуры, станки не выключая.
не было интереса напрягаться - если работать ударно - то наметится перерасход ФОТ на предприятии и снизят расценки.
Дем> Вот если кто работает 8 часов в день - то на активный отдых у него остаётся 4 часа.
Дем> А если кто не работеет - то у него свободны 12-16 часов, соотвественно и потребностей в 3-4 раза больше
а если кто еще в рабочее время мастерит всякие вещицы на продажу (в основном по заказу) или нужное для себя в быту - то ему вообще хорошо.
Дем> А если кто не работеет - то у него свободны 12-16 часов, соотвественно и потребностей в 3-4 раза больше
а если кто еще в рабочее время мастерит всякие вещицы на продажу (в основном по заказу) или нужное для себя в быту - то ему вообще хорошо.
Дем> У динозавров горлышек тоже было много... но однажды - не пролезли вообще.
Читайте Книгу - там написано как и чем все завершится.
Дем> И что? Стагнировать можно тысячи лет.
Неравновесной системе, накопившей кучу перекосов и лишившейся подпорки?
Гипермегаоптимистично!
Дем> Ну и разве с коммунизмом предполагалось иначе? Построили и всё, тупик навечно.
Это просто глупость близорукая. Ну слеподыры теоретизировали. Что с них взять?
Дем> Ну да, другие. Но если придуманое/сделанное тобой никому не нужно
Надо организовать массовый спрос. Обычно этим изобретатели не увлекаются.
Наладить логистику. Тоже не для изобретателей рутина.
Ну и "ненужное сегодня оказывается необходимым завтра".
Дем> Хочешь денег - учись их получать. Иначе за тебя их получит кто-то другой.
Вопрос меры. И вреда от перекосов, возникающих когда кто-то начинает думать, что он может уже диктовать, а не договариваться.
Читайте Книгу - там написано как и чем все завершится.
Дем> И что? Стагнировать можно тысячи лет.
Неравновесной системе, накопившей кучу перекосов и лишившейся подпорки?
Гипермегаоптимистично!
Дем> Ну и разве с коммунизмом предполагалось иначе? Построили и всё, тупик навечно.
Это просто глупость близорукая. Ну слеподыры теоретизировали. Что с них взять?
Дем> Ну да, другие. Но если придуманое/сделанное тобой никому не нужно
Надо организовать массовый спрос. Обычно этим изобретатели не увлекаются.
Наладить логистику. Тоже не для изобретателей рутина.
Ну и "ненужное сегодня оказывается необходимым завтра".
Дем> Хочешь денег - учись их получать. Иначе за тебя их получит кто-то другой.
Вопрос меры. И вреда от перекосов, возникающих когда кто-то начинает думать, что он может уже диктовать, а не договариваться.
Дем> Стагнировать можно тысячи лет. При этом вполне расширяясь экстенсивно.
можно, наверное, если есть куда расширяться.
а если планета закончилась, а к звёздам уже не успеть, потому что поленились вовремя озадачиться?
тогда, очевидно, чтобы расшириться надо сначала сжаться.
еда многоразового использования, так сказать.
можно, наверное, если есть куда расширяться.
а если планета закончилась, а к звёздам уже не успеть, потому что поленились вовремя озадачиться?
тогда, очевидно, чтобы расшириться надо сначала сжаться.
еда многоразового использования, так сказать.
Н-12> а если планета закончилась, а к звёздам уже не успеть, потому что поленились вовремя озадачиться?
Сколько к звёздам полетит? Даже возьмём сверхоптимистично - миллион.
И как это повлияет на жизнь остальных десяти миллиардов? Сейчас миллион детей рождается за два дня.
Сколько к звёздам полетит? Даже возьмём сверхоптимистично - миллион.
И как это повлияет на жизнь остальных десяти миллиардов? Сейчас миллион детей рождается за два дня.
Дем> Сколько к звёздам полетит? Даже возьмём сверхоптимистично - миллион.
Дем> И как это повлияет на жизнь остальных десяти миллиардов? Сейчас миллион детей рождается за два дня.
аполитично рассуждаете.
вот есть идеальный капиталист, ставит перед собой высокие цели и умеет их достигать.
вот он достигал-достигал, и осталась у него только одна - быть инкорпорированным в управляющую систему.
пока на планете было место куда расширять управление, инкорпорировать было можно за счёт расширения управляющей системы.
как место закончилось, инкорпорировать возможно только за счёт исключения действующих членов.
а они руками-ногами вцепились и не хотят исключаться.
а новые рвутся.
эдак они всю систему сломают.
а так новых можно было бы к звёздам.
Дем> И как это повлияет на жизнь остальных десяти миллиардов? Сейчас миллион детей рождается за два дня.
аполитично рассуждаете.
вот есть идеальный капиталист, ставит перед собой высокие цели и умеет их достигать.
вот он достигал-достигал, и осталась у него только одна - быть инкорпорированным в управляющую систему.
пока на планете было место куда расширять управление, инкорпорировать было можно за счёт расширения управляющей системы.
как место закончилось, инкорпорировать возможно только за счёт исключения действующих членов.
а они руками-ногами вцепились и не хотят исключаться.
а новые рвутся.
эдак они всю систему сломают.
а так новых можно было бы к звёздам.
3-62> Неравновесной системе, накопившей кучу перекосов и лишившейся подпорки?
Какие перекосы именно суть системы, а не накопились просто потому что лень исправить?
3-62> Надо организовать массовый спрос. Обычно этим изобретатели не увлекаются.
3-62> Наладить логистику. Тоже не для изобретателей рутина.
Не хочешь сам - найми того кто умеет.
Сколько там тот же Озон берёт, 5-10% вроде?
3-62> И вреда от перекосов, возникающих когда кто-то начинает думать, что он может уже диктовать, а не договариваться.
Так конкурентная среда этот вопрос решает. А супергосмонополия при социализме - наоборот.
Какие перекосы именно суть системы, а не накопились просто потому что лень исправить?
3-62> Надо организовать массовый спрос. Обычно этим изобретатели не увлекаются.
3-62> Наладить логистику. Тоже не для изобретателей рутина.
Не хочешь сам - найми того кто умеет.
Сколько там тот же Озон берёт, 5-10% вроде?
3-62> И вреда от перекосов, возникающих когда кто-то начинает думать, что он может уже диктовать, а не договариваться.
Так конкурентная среда этот вопрос решает. А супергосмонополия при социализме - наоборот.
Н-12> аполитично рассуждаете.
Н-12> вот есть идеальный капиталист, ставит перед собой высокие цели и умеет их достигать.
Н-12> вот он достигал-достигал, и осталась у него только одна - быть инкорпорированным в управляющую систему.
А зачем это ему лично? Это же на ступеньку вниз.
Ещё классики говорили, что при капитализме государство - слуга капитала.
Вон даже президент США - просто наёмный чиновник на не такой уж и большой зарплате
Это ты с феодализмом путаешь, когда государство это государь делающий что левая пятка захотела.
Н-12> вот есть идеальный капиталист, ставит перед собой высокие цели и умеет их достигать.
Н-12> вот он достигал-достигал, и осталась у него только одна - быть инкорпорированным в управляющую систему.
А зачем это ему лично? Это же на ступеньку вниз.
Ещё классики говорили, что при капитализме государство - слуга капитала.
Вон даже президент США - просто наёмный чиновник на не такой уж и большой зарплате
Это ты с феодализмом путаешь, когда государство это государь делающий что левая пятка захотела.
Н-12> а если планета закончилась, а к звёздам уже не успеть, потому что поленились вовремя озадачиться?
Не раз встречал в НФ рассуждения о том, что экспансия возможна и в виртуальную реальность. Там ограничений нет.
Не раз встречал в НФ рассуждения о том, что экспансия возможна и в виртуальную реальность. Там ограничений нет.
Дем> А зачем это ему лично? Это же на ступеньку вниз.
устанавливать правила - это на ступеньку ниже от обязанности правила соблюдать?
да Вы оригинал.
мягко говоря.
устанавливать правила - это на ступеньку ниже от обязанности правила соблюдать?
да Вы оригинал.
мягко говоря.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Aaz> экспансия возможна и в виртуальную реальность. Там ограничений нет.
ограничений то нет, но ценности достижений тоже.
ограничений то нет, но ценности достижений тоже.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 04.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
