[image]

Нации, нациестроительство, национализм

политические нации - нации этнические и нации имперские и т.п.
 
1 2 3 4 5 6

3-62

аксакал

Дем> А толку? Если от них ничего не зависит?

Нет такого состояния, чтобы совсем ничего не зависело.
   109.0.0.0109.0.0.0
LT Bredonosec #02.05.2023 18:46  @excorporal#19.04.2023 21:25
+
-
edit
 
Н-12>> ну, обозвать классических греков националистами - это сильно.
excorporal> С греками эллинистического и византийского периода еще сильнее.
ну да, ну да. Когда афиняне грызлись насмерть с фиванцами, спартанцами и прочими полисами - это они так от осознания своей национальной общности.
ГлЫбочайшая мысль.
   108.0108.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bornholmer> Ну так они и ломятся миллионами на выход, как только разрешили. Не нужна им эта общность.

И тем не менее не все же. И это "пассивное сопротивление", и сейчас. До того - как-то вот так. Да и сейчас упоротышей, судя по всему, хватает.

Свежее мнение Пригожина, именно что по теме:

Украина уже стала национальным государством, заточенным на войну с Россией.
 


Причём таким явно стала за довольно короткий срок. Т.е., по всей видимости, уже имеется технология.
   56.056.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir> Да и сейчас упоротышей, судя по всему, хватает.
Ага. Даже среди тех, кто усердно гастерит и не собирается возвращаться, надеясь на еврогражданство. Вот неспроста про них, хитрожøпеньких, анекдоты при Союзе рассказывали.

Fakir> Свежее мнение Пригожина, именно что по теме:
Ну, Пригожин, прямо скажем, скорее рупор для кого надо. Но да. Украина в принципе анти-Россия, это было ясно сразу, ещё треть века назад.

Fakir> по всей видимости, уже имеется технология.
Судя по тому, что в бошках тех же гастеров уживаются взаимоисключающие понятия - это что-то вроде наведенной шизофрении. Уметь надо.
   112.0.0.0112.0.0.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>>> греки, остались националистами
Н-12>> ну, обозвать классических греков националистами - это сильно.
excorporal> С греками эллинистического и византийского периода еще сильнее.

Чорт их знает.
С другой стороны, было же вроде у них разделение на "цивилизованных людей" (читай - эллинов), и варваров. Ощущали они эту разницу - ну что-то типа градаций "совсем свои", "почти свои", "вообще чужие".
При этом не обязательно эллины были совсем единодушной общностью - в конце концов, средневековые христиане некую общность несомненно ощущали (вплоть до общего Папы и крестовых походов), что не мешало им и друг с другом успешно и увлечённо резаться.

Может быть, имеет смысл говорить о некоем количественном показателе степени общности. Даже наверное нужно. Хотя совершенно не представляю, как этот параметр ввести не то что инстументально, а хотя бы гипотиетически, умозрительно.
   56.056.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir> имеет смысл говорить о некоем количественном показателе степени общности.

Лучше качественном.
   112.0.0.0112.0.0.0
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

бан до 18.10.2024
Fakir> Причём таким явно стала за довольно короткий срок. Т.е., по всей видимости, уже имеется технология.
Больше века - короткий?
Тот же Петлюра - "придерживался левонационалистических взглядов" = нацист
   112.0112.0
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> С другой стороны, было же вроде у них разделение на "цивилизованных людей" (читай - эллинов), и варваров. Ощущали они эту разницу - ну что-то типа градаций "совсем свои", "почти свои", "вообще чужие".
Конечно. Не надо забывать и первоначальное деление ахейцы/ионийцы/дорийцы, и примазавшиеся позднее македоняне и эпириоты. Поэтому я писал про общегреческие ценности - Олимпийские игры например. Если разрешают участвовать - значит признают эллином. Перса или семита не пустили бы ни за какие деньги, ибо варвар.
Fakir> При этом не обязательно эллины были совсем единодушной общностью
Конечно. Единодушная общость - это полис. Чуть менее - полис и его колонии или бывшие колонии. Еще дальше - союзные полисы или нейтральные, но со сродным происхождением (Спарта и Коринф). С другой стороны, дорийские Спарта и Аргос традиционно враждовали, потому что соседи.
Fakir> Может быть, имеет смысл говорить о некоем количественном показателе степени общности. Даже наверное нужно. Хотя совершенно не представляю, как этот параметр ввести не то что инстументально, а хотя бы гипотиетически, умозрительно.
Я тоже не представляю. Может быть, количество военных союзничеств. Но не всегда возможно понять это настоящий союз или вассалитет...
   112.0.0.0112.0.0.0
LT Bredonosec #03.05.2023 17:32
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
угу, то есть, данная тема задумана как набросы на то, что мол народ - это-де "воображаемая общность", а истина - это-де хатаскрайство.
Ну да, ну да. Хороший заход под развал страны.
Хорошо бьётся с прочими действиями сабжа.
   62.062.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старые бибисяи про армяно-азербайджанское противостояние.


Общее сакральное прошлое, как пишут исследователи Самедов и Григорян, формирует политическую общность наций, но, увы, через образ внешнего, а главное вечного врага.
 




Конфликт армян и азербайджанцев прочно связан с распространением идей национализма, и сам по себе не такой древний, как кажется многим сейчас, - ему чуть более 100 лет.


Исследователь Бенедикт Андерсон в своей книге "Воображаемые сообщества" пишет, что национализм описывает нацию как сообщество, идущее из глубин времени, как некую извечную данность, хотя на самом деле идея наций зародилась лишь в XVIII-XIX веках. В том числе благодаря индустриализации и распространению грамотности для многих в Европе, а потом и в других точках мира, основой идентичности стала языковая общность, а не религиозная: например, человек в первую очередь считал себя венгром, а только потом католиком.

Идеи национализма стали проникать и на Южный Кавказ, в то время поделенный на губернии (вовсе не национальные) в составе Российской Империи. Во многих местах население было смешанным: азербайджанцы составляли значительную часть жителей Еревана, а армяне - Баку.

В начале XX века националисты с обеих сторон стали прибегать к насилию: в 1905 году происходят погромы армян в Нахичевани и азербайджанцев в Шуше (в 1920 году там произойдут еще более крупные погромы местных армян), начинаются столкновения вооруженных отрядов по всей территории современных Азербайджана и Армении и, наконец, самые кровавые столкновения в Баку в 1918 году, где в марте погибают тысячи азербайджанцев, а в сентябре - армян.

В советское время национальные вопросы ушли "под ковер", снова напомнив о себе уже в конце 1980-х. Как отмечают исследователи, все началось с экологических протестов - в Армении из-за Мецаморской АЭС, а в Азербайджане - из-за слухов о вырубке лесов в Карабахе. Очень быстро экологическое движение трансформировалось в националистическое, и митингующие в Армении стали требовать отделения Карабаха от Азербайджана и присоединения его к Армении.
 


И самое неприятное - совершенно не факт, что это происки ЦРУ; может быть (не обязательно, но - может), что действительно национализм "самозародился", самоорганизовался в среде людей, сорганизовавшихся на иной платформе.
Это был бы настолько неприятный вариант, что сильно надеюсь, что отыщутся надёжные свидетельства по участию ЦРУ и пр.

С тех пор о том, что до XX века народы имели общую кухню (из-за которой сейчас спорят), музыку и традиции, помнит мало кто - как и о том, что "кирвой" (мусульманским подобием крестного) у азербайджанцев было принято и почетно брать близкого армянина. По словам исследователей Самедова и Григорян, обе стороны транслируют в своей культуре образ друг друга как "зло, хитрое и неспособное к переговорам".
 


Типа, "Армения - не Азербайджан", "Азербайджан - не Армения". Знакомо, да?
И на базе этого походу выстраиваются обе нации. "...убей вечернего".


Один из азербайджанских телеканалов годами начинал новостные сводки с фразы "20% территории Азербайджана оккупировано" (хотя оккупировано было только 13,6%), и говорил, что "мировое сообщество это все еще терпит". К этой фразе я привык с детства, я с ней вырос и вместе с другими детьми негодовал от такой безответственности мирового сообщества.

Еще в конце 1990-х на встрече в Лиссабоне Азербайджан и Армения решили, что Карабах останется в составе Азербайджана, но с широкой автономией и что народам суждено жить вместе. Результатам тогда обрадовались не все - на популярном шоу на том же телеканале ANS пели песню со строками: "Лиссабонский саммит обманывает нас / Мы не заслужили примирения с врагом / Потомки плюнут нам в лицо".
 


В 2007 году, гуляя по Тбилиси, моя армянская знакомая объясняла мне суть вопроса образно, растопырив пальцы на руках: "Мы, армяне, как дерево, - говорила она, указывая на свои руки. - А вот Шуши - это веточка. Нельзя оторвать веточку, потому что тогда я умру".

Она хорошая, добрая девушка, только азербайджанцев не любит и не может представить, как раньше мы жили вместе. Я для нее был хорошим азербайджанцем, не таким, как другие.

Во время нашей прогулки мне позвонила моя тетя; узнав, что я гуляю с армянкой, она предупредила: "Будь осторожен, она тебя отравит".

Старшее поколение, похоже, забыло о том, что были другие времена, а младшее их и не видело никогда.
Тети моей больше нет, а знакомая со временем перестала со мной разговаривать.
 
   56.056.0
CA Fakir #06.06.2023 00:34  @Штуша-Кутуша#03.06.2023 10:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы Флуд и флейм по спецоперации на Украине.
Штуша-Кутуша> Идеологическим двигателем развала СССР был пещерный национализм.

Национализм не бывает пещерным. Он - продукт Нового времени, всеобщей грамотности и если не среднего, то хотя бы начального образования.
   56.056.0
LV Штуша-Кутуша #06.06.2023 11:19  @Fakir#06.06.2023 00:34
+
-
edit
 
Fakir> Национализм не бывает пещерным. Он - продукт Нового времени, всеобщей грамотности и если не среднего, то хотя бы начального образования.
Формально да. Национализм это продукт становления наций эрохи развитого капитализма и развитого империализма. Вторая половина 19ого века и начало 20ого расцвет становления развитого национализма , когда самые просвещенные и умные люди закладывали теоритическую базу под будущие концлагеря и газовые камеры.
Для меня это пещерный, а не развитой национализм.
Извиняюсь, за субективность в размытой и условной терминологии:)
Но что-то развитое может быть вполне пещерным, особенно порав в лапы недалёких и необразованных людей.
   113.0.0.0113.0.0.0
RU AlexXLVV #06.06.2023 11:43  @Штуша-Кутуша#06.06.2023 11:19
+
+4
-
edit
 

AlexXLVV

втянувшийся

Штуша-Кутуша> Формально да. Национализм это продукт становления наций эрохи развитого капитализма и развитого империализма.

Национализм как самостоятельная сила мировой политики берет свое начало со времен Французской революции 1789 года, провозгласившей, что суверенитет в стране принадлежит нации - сообществу граждан. Еще кардинал Ришелье в середине XVIII века, добиваясь усиления французского государства перед лицом враждебных испанских и австрийских Габсбургов, пытался внедрить национальную идею в сознание правящей верхушки Франции. Он сетовал на «недостаточную привязанность французов к родине», их «неспособность» как нации к великим завоеваниям1. При жизни Ришелье некоторые французские политические деятели уже говорили о Франции как наследнице древней Галлии, высказывались за необходимость французской территориальной экспансии, захвата Испанских Нидерландов и Германии и установления «естественных границ Галлии» по Рейну и Пиренеям. В умах революционных французов стремление к единству на базе этнической и языковой принадлежности, идея республики и национальной независимости отождествлялись с укоренившимися понятиями об историческом предназначении Франции.

Архив 6 номера 2010 года Отражение истории в зеркалах национализма

Журнал Международная жизнь, проблемы внешней политики, дипломатии, национальной безопасности, аналитический журнал //  interaffairs.ru
 

капитализм тут как бы не при делах )
   2323
Это сообщение редактировалось 06.06.2023 в 12:20
DE Штуша-Кутуша #06.06.2023 16:12  @Ночной Бродяга#06.06.2023 11:43
+
-
edit
 
AlexXLVV> капитализм тут как бы не при делах )
Мне трудно оспаривать это ваше утверждение, т.к. я даже не знаю с какой очевидной вещи начать. Но я придерживаюсь взгляда на историю, что формирование современных наций Европы произошло в ходе перехода от феодального устройства общества к капиталлистическому. А так как капитализм это экономический базис нашего общества, то все хорошее и плохое проистекает из него.
Во Франции о единой нации заговорили во времена Великой буржуазной революции и оформил все в бумагу Наполеон в виде кодефикации права и устройства образования с единым языком. В Италии даже при Муссолине далеко не все жители считали себя итальянцами.
Все и везде было поразному в разные времена, но примерно одинакого. Вот в России только начинают строить свой самостийный национализм. Ильина вытащили из могилы.
   113.0.0.0113.0.0.0

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> Национализм не бывает пещерным.
Адепты биологизаторского примордиализма с вами не согласятся.

Fakir> Он - продукт Нового времени, всеобщей грамотности и если не среднего, то хотя бы начального образования.
См. пред. абзац. И в определённой логике этим людям не откажешь.
Есть чужаки из другой пещеры - так по башке им, и в котёл. Ни грамотности, ни, тем более, образования для этого не нужно.
   114.0114.0

3-62

аксакал

Fakir>> Национализм не бывает пещерным.
Aaz> Адепты биологизаторского примордиализма с вами не согласятся.

Хм. А что "не может быть пещерным"?
Разве что - агорафобия.
:)

Aaz> Ни грамотности, ни, тем более, образования для этого не нужно.

Ну да. "Все должно быть адекватно. Зад - соответствовать штанам"©
А грамотность с образованием - соответствовать "горизонтам планирования".
И уровню взаимодействия с реальностью.

Если взять для этого шкалу - "понимание - осознание - инстинкты - рефлексы", то где мы в данный момент на ней находимся?
   109.0.0.0109.0.0.0

Aaz

модератор
★★☆
3-62> Если взять для этого шкалу - "понимание - осознание - инстинкты - рефлексы", то где мы в данный момент на ней находимся?
Зависит от того, что вы подразумеваете под словом "мы". :)
   114.0114.0

3-62

аксакал

Aaz> Зависит от того, что вы подразумеваете под словом "мы". :)

Усредненный глобус. Чего мелочиться-то? :)

Но можно и усредненную РФ взять.
   109.0.0.0109.0.0.0

Aaz

модератор
★★☆
3-62> Усредненный глобус. Чего мелочиться-то? :)
3-62> Но можно и усредненную РФ взять.
Тогда на уровне "инстинкты". :p
   114.0114.0

3-62

аксакал

3-62>> Но можно и усредненную РФ взять.
Aaz> Тогда на уровне "инстинкты". :p

Консенсус. :)

Да, а усредненный глобус далеко ли от нас отстал?
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Aaz> Есть чужаки из другой пещеры - так по башке им, и в котёл. Ни грамотности, ни, тем более, образования для этого не нужно.

офф
Не, ну это не национализм - а простая хозяйственная целесообразность, не пропадать же зря ценному ресурсу... :)
Вон Дробышевский в своих лекциях утверждает, что практически на половине найденных в пещерах костей есть следы, доказывающие что владельца этих костей сожрали. Причем отнюдь не саблезубые тигры, а некто умеющий пользоваться каменными орудиями.

С другой стороны, в ряде исследований о ПМВ утверждается, что часто наши солдаты набранные из крестьян не воспринимали себя русскими и тем более гражданами некоей России - а в лучшем случае представителями некоей местности, уезда и редко губернии ("Мы пскопские, до нашей губернии германец не дойдет..."). Участники этнографической экспедиции питерского университета в 1915-16 гг, с удивлением узнали, что многие исследуемые аборигены считали что война идет ... с французами (ну потому что люди неграмотные - им один хрен что Германия, что Франция - во время воскресной службы поп в деревенской церкви прочитал царский манифест о войне - а воспоминания о наполеоновских войнах еще жили в народной памяти - ну значит и решили что снова с французами воюем). В этом смысле роль образования (его наличие и обширность) весьма существенна в национальном самоосознании.
   98.0.4758.10298.0.4758.102

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Национализм не бывает пещерным.
Aaz> Адепты биологизаторского примордиализма с вами не согласятся.

Да и пох.

Fakir>> Он - продукт Нового времени, всеобщей грамотности и если не среднего, то хотя бы начального образования.
Aaz> См. пред. абзац. И в определённой логике этим людям не откажешь.
Aaz> Есть чужаки из другой пещеры - так по башке им, и в котёл.

А это не национализм как таковой. Это типа как ксенофобия.
Вроде и похоже, а в глубинной сути другая штука. (хотя может быть - может, я не уверен - при построении национализма отталкиваются и от этого тоже)
Всё же национализм в первую очередь - любовь к своим, осознание себя и ближайшего окружения как части некоей над-общности.
А неприязнь и даже ненависть к чужим - это всего лишь неприязнь к чужим. Даже не обязательно непохожим - достаточно того, что чужие, пусть даже никакой другой видимой разницы нет.
   56.056.0

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> А это не национализм как таковой. Это типа как ксенофобия.
А национализм и базируется на ксенофобии.
"Четвероногость и хвостастость" (С.Лем) оставили нам ну очень живучие инстинкты. И все "-измы" эти инстинкты используют. Даже если старательно от этого открещиваются.

Fakir> Всё же национализм в первую очередь - любовь к своим, осознание себя и ближайшего окружения как части некоей над-общности.
Ага - декларативно.

Fakir> А неприязнь и даже ненависть к чужим - это всего лишь неприязнь к чужим.
Тем не менее, именно она используется в качестве основной "скрепы" любого националистического движения.
Ибо, как известно, ничто не объединяет людей крепче, чем общий враг.
Да что далеко за примерами ходить... :) :(
   114.0114.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А это не национализм как таковой. Это типа как ксенофобия.
Aaz> А национализм и базируется на ксенофобии.

Вот совершенно не факт. Вернее, не обязательно. См. первый пост темы.

Простое наглядное доказательство: ксенофобия достаточно неновая штука, а вот национализм - явление довольно молодое, чуть ли не моложе капитализма.

Aaz> "Четвероногость и хвостастость" (С.Лем) оставили нам ну очень живучие инстинкты.

Нет у нас ксенофобии как инстинкта.

Aaz> Тем не менее, именно она используется в качестве основной "скрепы" любого националистического движения.

Это легко и просто - в некоторых случаях даже проще всего - но отсюда не следует, что это облигатное свойство национализма.
   56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> Простое наглядное доказательство: ксенофобия достаточно неновая штука, а вот национализм - явление довольно молодое, чуть ли не моложе капитализма.
Просто в это время у ксенофобии появилась новая, красиво оформленная обёртка.

Fakir> Нет у нас ксенофобии как инстинкта.
Ну, да - у мышей она есть, а у людей нет.
Потому как мы цивилизованные и сознательные... :)

Вспомнилось: "больше всего я не люблю две вещи - расизм и негров". :)

Fakir> Это легко и просто - в некоторых случаях даже проще всего - но отсюда не следует, что это облигатное свойство национализма.
Это именно "облигатное".
Ксенофобия без национализма быть может, национализм без ксенофобии невозможен.
   114.0114.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru