[image]

Почему развалился СССР

 
1 22 23 24 25 26 80
RU Старый #23.01.2024 04:45  @3-62#22.01.2024 11:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆

3-62> Непонятно. Вот обмен рублей на вещи - купля-продажа. А обмен талонов на вещи - нет. Почему?

Купля-продажа это не обмен рублей на деньги. Это изменение собственности. Я кажется повторил это раз пять? Ты специально не понимаешь?

3-62> Который так трудно измерим и субъективно оцениваем, что реальное работающее решение - каждый потребляет свой труд.

Это мнение смешно но не интересно. Предлагаю всётаки исходить из мнения Маркса (Энгельса)

3-62> Кстати - недаром министерства при СССР шли к тому, чтобы все делать для себя самим. Пусть и не по профилю министерства.

Даром. Очень даром. Что тоже стало одной из причин...
   88.088.0
RU Старый #23.01.2024 04:48  @3-62#22.01.2024 11:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆

3-62> Что будет результатом вменяемой отделению командиром методы преодоления минного поля - место опасное, так что по нему надо бежать быстрее. чтобы быстрее его преодолеть.
3-62> Это демагогия? :)

Да.

3-62> Исходно - потому что "подобравшие власть" рассматривали Россию как полешки в костре мировой революции.

Кто? Хрущёв-Брежнев-Горбачёв? :eek: Да и Сталин после 7 конгресса Коминтерна? :eek:

3-62> Что не предполагало осмысленного развития в пределах ее территории.

Это ты откуда взял? Читал их мысли или сам придумал?
   88.088.0
RU Старый #23.01.2024 04:50  @E.V.#22.01.2024 11:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆

Старый>> Я тебе предлагаю завести тему "организация строительства в СССР" и обсуждать этот вопрос там.
E.V.> Аналогично: заведи тему "анекдотичная клевета на СССР" и там людям мозги компостируй.

Я не занимаюсь анекдотичной клеветой на СССР а пытаюсь с позиций теории Маркса разобраться почему он потерпел крах.
Если хочешь разоблачать анекдоты и клевету на СССР то делай это не здесь.
   88.088.0
RU Старый #23.01.2024 05:00  @Н-12#22.01.2024 16:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆

Н-12> герр Маркс прямо указывает, что коммунистическая революция со всеми спецэффектами, как то национализация капитала, диктатура пролетариата и прочие, может и должна случиться в наиболее промышленно развитых странах, в менее промышленно развитых в ней просто смысла нет.
Н-12> Российская Империя никак на наиболее промышленно развитую не тянула, тем не менее.

Это понятною И даже сам Ленин говорил это раз 20 уже после революции. И? Как же этот закон сработал непосредственно в СССР приведя его к краху?

Н-12> каким же образом исчислять пропорцию?

По общественно-необходимым затратам труда.

Н-12> вот Советский Союз заложился на формирование человека нового типа, который из внутренней потребности будет трудиться насколько может, а потребности к сверхпотреблению испытывать не будет.

Теория Маркса это предусматривает? Разве принцип "каждому по труду" это предусматривает?

Н-12> Ваш вариант т.Ленин испробовал сразу же после революции, закончилось продразверстками и потом НЭПом.

Какой ещё "мой вариант"? :eek:

Н-12> выходит должен быть какой то метод оценки труда.
Н-12> понятный массам, действенный, справедливый, принимаемый всеми поголовно, не допускающий ошибок и перекосов.
Н-12> что Вы предлагаете?

Не я. Маркс. По общественно-необходимым затратам труда. Других методов оценки труда не существует.
   88.088.0
RU Старый #23.01.2024 05:06  @3-62#22.01.2024 19:36
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆

3-62> Крестьяне повымерли. Пролетариям готовиться пролететь!
3-62> :)

Ты не мог бы со своими тупыми кривляниями покинуть тему чтобы её не засирать?
   88.088.0
RU 3-62 #23.01.2024 06:40  @Старый#23.01.2024 04:45
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Старый> Купля-продажа это не обмен рублей на деньги. Это изменение собственности.

Так вот зачем хотели отменить всю собственность! :)

А серьезно - мера нужна. пока собственность торгуется. Мне представлялось, что вы умеете думать дальше чем на шаг.
И в качестве единицы измерения - деньги. Или ваши талоны. И какая разница меж ними?

Старый> Это мнение смешно но не интересно. Предлагаю всётаки исходить из мнения Маркса (Энгельса)

Давай. Трактуй Карлу.

Старый> Даром. Очень даром. Что тоже стало одной из причин...

Подробнее свой ракурс видения этой проблемы обрисуй.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU 3-62 #23.01.2024 06:42  @Старый#23.01.2024 04:48
+
-
edit
 

3-62

аксакал

3-62>> Это демагогия? :)
Старый> Да.

Это тебе был наглядный пример "диктата глупости". Но ты не хочешь видеть.

Старый> Кто? Хрущёв-Брежнев-Горбачёв?

Все было украдено до них. Они уже по инерции дуроломили, пытаясь увернуться от последствий ранее принятый решений и наломанных дров.
Безуспешно, конечно.

Старый> Это ты откуда взял? Читал их мысли или сам придумал?

Глаза не закрывал учебником истмата.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU 3-62 #23.01.2024 06:44  @Старый#23.01.2024 05:06
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Старый> Ты не мог бы со своими тупыми кривляниями покинуть тему чтобы её не засирать?

Ну потупи. Я погляжу на это молча.
   120.0.0.0120.0.0.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

Дем
Dem_anywhere

аксакал

ttt> Все таки молодец народ в 1917 - убрал от власти жиревшую элиту в стране с миллионами неграмотных и живущих по углам.
Ну да. Только вот что взамен пришло?
Почему в 1920 в городе было 6м2 жилья на человека, а в 1940 - только 5м2
ttt> Пожили хоть нормальной жизнью без воров вывозящих миллиарды за границу, без коррупции сверху донизу, без чудовищной разницы богатства и нищеты
Сколько там золота и процих ценностей после революции вывезли?
А послевоенная "помощь развивающимся странам" под триллион долларов суммарно. Которые само собой никто не вернул, да и куда конкретно они пошли - большой секрет.
ttt> с бесплатным образованием, бесплатной медициной
Даже скотину бесплатно лечат и учат, с чего оно достижение?
ttt> почти бесплатным жильем
В аренду, через несколько лет стояния в очереди
ttt> домами отдыха
количество койкомест не приведёшь?
ttt> детскими лагерями
чтобы не мешали родителям работать на государство
ttt> нормальными пенсиями
32 рубля в месяц - ни в чём себе не отказывай, да...
ttt> И как же интересно работая на "3 с минусом" победили немцев работавших на "5"??
Так немцы у себя тоже социализму ввели, притом гораздо худший вид - национальный.
Через что попёрли кучу учёных "неправильной" национальности итд.
   121.0121.0
RU Н-12 #23.01.2024 10:00  @Старый#23.01.2024 05:00
+
+1
-
edit
 

Н-12

аксакал


Старый> Это понятною И даже сам Ленин говорил это раз 20 уже после революции. И? Как же этот закон сработал непосредственно в СССР приведя его к краху?

так это, Маркс и Энгельс считали, что попытка построить коммунизм в отдельно взятой промышленно малоразвитой стране обречена.
СССР был такой попыткой

Старый> По общественно-необходимым затратам труда.

как же предлагаете исчислять общественно-необходимые затраты труда?
да еще и не постфактум, когда пыль улеглась и видно что получилось, а режиме реального времени?

сдается мне, что Капитал, основные то идеи вполне уложились в Манифест, является попыткой разработать метод справедливой оценки труда, неудачной попыткой.
т.Ленин предложил же не заморачиваться расчетами и положиться на сознательность трудящихся.
не получилось.

собственно именно в справедливой оценке труда нерыночными методами и затык.


Старый> Не я. Маркс. По общественно-необходимым затратам труда. Других методов оценки труда не существует.

подождите, вот счас в ходу оценка труда по рынку, то есть сколько своего труда готовы отдать за чужой продукт такова и оценка.

раньше в ходу были и другие методы, но они мало применимы в промышленном производстве.

вот есть капиталист, организовал производство, взял кредит, купит станки, арендовал помещение, нанял рабочих, что то там производит и продает.

если при дележе прибыли себе берет больше справедливой оценке своего труда - эксплуататор.
если меньше, то это уже рабочие эксплуатируют капиталиста.

как определить сколько справедливо?
   119.0.0.0119.0.0.0
RU E.V. #23.01.2024 12:20  @Старый#23.01.2024 04:50
+
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★
Старый> Я не занимаюсь анекдотичной клеветой на СССР а пытаюсь с позиций теории Маркса разобраться почему он потерпел крах.

Мдя, Старый и еще несколько иноагентов будут здесь кривляться и 3,14здоболить, выдавая это действо за "углубление" теории Маркса.
Маркс, Энгельс, Ленин и... Старый.
Почему-то вспоминается "Гомер, Мильтон и Паниковский..."

Старый> Если хочешь разоблачать анекдоты и клевету на СССР то делай это не здесь.

Как говорится, наглость - второе счастье.
Клеветать на СССР ты будешь именно здесь, а разоблачать твою клевету нужно почему-то в другом месте?
   2323

E.V.

аксакал
☆★
В тему

К социализму, или экономике социализма это имело отношение?
Туда же:
Прикреплённые файлы:
@яковлев.jpg (скачать) [1000x383, 80 кБ]
 
 
   2323
Это сообщение редактировалось 23.01.2024 в 16:04
Fakir: на такие вещи нужны источники попристойнее дзена; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU Просто Зомби #23.01.2024 22:49  @Н-12#23.01.2024 10:00
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Н-12> собственно именно в справедливой оценке труда нерыночными методами и затык.

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся»)[1] в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.

Аналогичными понятиями в теории систем и других областях знаний являются синергичность, холизм, системный эффект, сверхаддитивный эффект, некомпозициональность (англ.).
 

В муравьиной колонии королева не отдает прямых приказов и не говорит муравьям, что делать. Вместо этого каждый муравей реагирует на раздражители в виде запаха от личинок, других муравьев, незваных гостей, пищи и скопления отходов и оставляет за собой химический след, который, в свою очередь, дает стимул другим муравьям. Здесь каждый муравей представляет собой автономную единицу, которая реагирует в зависимости только от своей локальной среды и генетически закодированных правил для своей разновидности муравьев. Несмотря на отсутствие централизованного принятия решений, колонии муравьев демонстрируют сложное поведение и даже продемонстрировали способность решать геометрические задачи. Например, колонии обычно находят максимальное расстояние от всех входов в колонию, чтобы избавиться от мертвых тел[3].
 

Группы людей, предоставленных самим себе, как правило, создают спонтанный порядок, а не бессмысленный хаос, которого часто боятся. Это наблюдалось в человеческом обществе, по крайней мере, со времен Чжуан-Цзы в Древнем Китае. Люди являются основными элементами социальных систем, которые постоянно взаимодействуют и создают, поддерживают или расторгают социальные связи[17]. Социальные связи в социальных системах постоянно изменяются в своей структуре. Хорошим примером является круговой перекрёсток, на который автомобили въезжают и выезжают с такой эффективной организацией, что в некоторых современных городах начали заменять стоп-сигналы на проблемных перекрестках транспортными кругами и получать лучшие результаты[18]. Программное обеспечение с открытым исходным кодом и вики-проекты являются еще более убедительной иллюстрацией спонтанного порядка. Всякий раз, когда имеется множество взаимодействующих индивидов, из беспорядка возникает паттерн, решение, структура или изменения направления.
 

Фондовый рынок является примером эмерджентности в крупном масштабе. В целом он точно регулирует относительные цены на ценные бумаги компаний по всему миру, однако у него нет лидера; когда нет централизованного планирования, нет ни одной организации, которая контролирует работу всего рынка. Агенты, или инвесторы, знают лишь ограниченное число компаний в своем портфеле и должны следовать правилам регулирования рынка и анализировать сделки индивидуально или в больших группах. Появляются тенденции и закономерности, которые интенсивно изучаются техническими аналитиками[19].
 

Структура и регулярность грамматики языков и языковые изменения являются эмерджентным явлением. В то время как каждый говорящий просто пытается достичь своих собственных коммуникативных целей, он использует язык определенным образом. Если большое количество говорящих действуют так же, язык меняется. В более широком смысле нормы языка, то есть языковые соглашения между носителями языка, можно рассматривать как систему, возникающую в результате длительного участия в решении коммуникативных проблем в различных социальных условиях[33].
 
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Виктор Банев #23.01.2024 23:26  @E.V.#23.01.2024 15:40
+
-
edit
 
E.V.> https://dzen.ru/video/watch/656dd0c183b74045413f2897?f=d2d
И это говорит зав. Отделом Пропаганды ЦК КПСС!
КПСС, имевшая всю полноту власти, и развалила СССР, а не щаранские с буковскими и не чубайсы с гайдарами, которые в то время были никто и звать их было никак... :p
   2323
RU E.V. #24.01.2024 01:22  @Виктор Банев#23.01.2024 23:26
+
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★
В.Б.> КПСС, имевшая всю полноту власти, и развалила СССР, а не щаранские с буковскими и не чубайсы с гайдарами,

Ну, без чубайсов с гайдарами не обошлось...
Пока можно сделать вывод, что то что произошло с СССР произошло не само собой, а является результатом деятельности на протяжении длительного времени группы личностей.

Переломным моментом, по моему мнению, является смерть Сталина.

999. Е.Ю. Спицын: Тайны капиталистических реформ Брежнева-Андропова-Горбачёва
Выпуск 999. 01.02.2023. "Тайны капиталистических реформ Брежнева-Андропова-Горбачёва". Был ли Андропов идеологом горбачёвских реформ, планировались ли партийные чистки и репрессии, был ли Андропов первым либералом-западником и реформатором, почему либеральный образ Андропова создавался на Западе с помощью Киссенджера и Джорджа Буша-старшего, о создании Андроповым секретной рабочей "группы троих" по подготовке экономических реформ, как на Горбачёва работали десятки институтов СССР и экономистов-"диссидентов", хотел ли Андропов вернуть частную собственность, как Егор Лигачёв провёл кадровую…
   2323

Дем
Dem_anywhere

аксакал

E.V.> Переломным моментом, по моему мнению, является смерть Сталина.
Из социалистического лагеря на свободный запад народ бежал и при Сталине, просто никто не решался признать что бежали из-за ущербности системы.
А после его смерти - начали думать как исправить эту ущербность, но в итоге другого способа кроме как ввести капитализм и у себя не придумалось.

E.V.> Во времена Хрущева курс экономики "подкорректировали", но не в ту сторону.
E.V.> Во времена Брежнева искривления Хрущева не исправили, но еще добавили корректировки не в ту сторону.
А "та сторона" вообще была?
   121.0121.0

ttt

аксакал

E.V.>> Переломным моментом, по моему мнению, является смерть Сталина.
Дем> Из социалистического лагеря на свободный запад народ бежал и при Сталине, просто никто не решался признать что бежали из-за ущербности системы.

Народ бежал. :) Антисоветчики в своем амплуа.

За границу ездили по разным причинам миллионы. Туристы, моряки, дипломаты, актеры, писатели. Невозвращенцев было разве сотня в год,

но ЭТО народ :) А вот 99,99 % которые спокойно возвращались это для антикомми не народ. Это только они "народ".

Да, десятилетия накапливания злобы на кухне вместо нормальной полнокровной жизни даром не проходят. :)
   115.0115.0

ARD
Artur

втянувшийся

ttt> но ЭТО народ :) А вот 99,99 % которые спокойно возвращались это для антикомми не народ.

угу из болгарии и польши )) возвращались .. а что б % не нарушать меньше 3 в город не выпускали и на каждую группу товарищ в штатском ))
   2323
+
+1
-
edit
 
ttt> За границу ездили по разным причинам миллионы. Туристы, моряки, дипломаты, актеры, писатели. Невозвращенцев было разве сотня в год,
Фекалий и оставался, бежал. А он(фекалий) сырьё оппонента. :D :D :D
   121.0121.0

info

аксакал
★☆
ARD> угу из болгарии и польши )) возвращались .. а что б % не нарушать меньше 3 в город не выпускали и на каждую группу товарищ в штатском ))

Работники различных представительств жили и передвигались за границей свободно.как и дипломаты и работники посольства.
Водители Совтрансавто колесили свободно. Случаев побегов среди моряков было очень и очень мало

Различную антисоветскую литературу подбрасывали,но были списки кого пускать на борт,а кого гнать
Что можно посещать,что нельзя

Кто вызывал малейшее подозрение-за границу не выпускали.
   120.0.0.0120.0.0.0

ARD
Artur

втянувшийся

info> Работники различных представительств жили и передвигались за границей свободно.как и дипломаты и работники посольства.

ага так свободно что обязаны были заранее должить куда и какой маршрут ))

info> Водители Совтрансавто колесили свободно. Случаев побегов среди моряков было очень и очень мало

водителей было несколько сот человек на 350 млн страну и катались они в основном в соцлагерь

моряков менее трех не выпускали в город ..

info> Кто вызывал малейшее подозрение-за границу не выпускали.

ну да как мой отец которому надо было в командировку - но в первом отделе сказали - ты не женат - потому не выпустят - был бы женат и дети дома - разрешили
   2323

info

аксакал
★☆
ARD> обязаны были заранее должить куда и какой маршрут ))
Кому?

ARD> катались они в основном в соцлагерь
Фильм Интердевочка посмотрите. Полно их было в Бельгии/Голландии и др


ARD> моряков менее трех не выпускали в город ..
У рыбаков группы были больше

ARD> ну да как мой отец которому надо было в командировку
Да,такое было,хотя я встречал девченку из дет.дома.без родственников. Работала на судне

Вот семейным парам на одном судне работать запрещали
   120.0.0.0120.0.0.0
Это сообщение редактировалось 24.01.2024 в 23:19

Дем
Dem_anywhere

аксакал

ttt> За границу ездили по разным причинам миллионы. Туристы, моряки, дипломаты, актеры, писатели. Невозвращенцев было разве сотня в год
Вспоминаем причину появления берлинской стены. 30 000 невозвращенцев в месяц не хочешь?
И миллионы - это в основном в соцстраны.
Вот например статистика за 1988 (уже перестройка, гласность итд)
Общее количество - 1041 тыс
Страны ЕС - 23 тыс
Индия - 16 тыс
Остальные капстраны - 1-4 тыс
   121.0121.0
RU Старый #26.01.2024 12:53  @3-62#23.01.2024 06:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆

Старый>> Это мнение смешно но не интересно. Предлагаю всётаки исходить из мнения Маркса (Энгельса)
3-62> Давай. Трактуй Карлу.
Старый>> Даром. Очень даром. Что тоже стало одной из причин...
3-62> Подробнее свой ракурс видения этой проблемы обрисуй.


Извиняюсь что задержался с ответом (на ФНК опять открыли политику и меня поставили присматривать за этим гадюшником)
Итак. Общественно-экономический строй в СССР никогда ни одной секунды не был социализмом. Это был государственный (нерыночный) капитализм со всеми атрибутами, достоинствами и недостатками, и соответствующим финалом.
   120.0.0.0120.0.0.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU 3-62 #26.01.2024 13:05  @Старый#26.01.2024 12:53
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Старый> Итак. [b]Общественно-экономический строй в СССР никогда ни одной секунды не был социализмом.

Он был "практическим социализмом". "Теоретический социализм" нереализуем из-за противоречивости в его основах.

Старый> Это был государственный (нерыночный) капитализм

Нет. Это был настолько "кастрированный" капитализм, что уже и не капитализм.
Развитие технологий через "копирование извне" - четкий маркер. Капитализм их развивает "внутри" и бодро.
   109.0.0.0109.0.0.0
1 22 23 24 25 26 80

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru