[image]

Почему развалился СССР

 
1 28 29 30 31 32 82

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠
ttt> Соевую колбасу, да сыр который горит. Однушки ценой в 100 зарплат. Да купленные на украденные у России деньги английские футбольные клубы. Но людям которые на кал тут исходят от бредней про бесплатные ботинки Брежнева на это начхать. Пусть воруют. Это ж свои воры. Их защищать надо.
Тебе бы сказки писать за деньги под фамилией Геббельс..чувак цены бы тебе не было..сказочник 80-уровня,профильный..
   121.0.0.0121.0.0.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
RU ttt #29.01.2024 23:44  @Просто Зомби#29.01.2024 22:37
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

Дем>> Но без прибавочной стоимости на что капитал приобретать?
П.З.> Хороший вопрос.

Чего тут хорошего?

Антикомми - малограмотные, где им знать что эта самая прибавочная стоимость считается за вычетом денег потраченных на оборудование, сырье, землю под заводы и тп.

Капитал прекрасно наращивается без прибавочной стоимости.

Самый богатый человек в мире, Маск имея состояние в 200 миллиардов живет в трейлере. Были бы все капиталисты такие и революций никогда не было бы.
   115.0115.0
RU 3-62 #30.01.2024 07:00  @Старый#29.01.2024 21:36
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Старый> Отнюдь. Основным видом труда в СССР был наёмный труд за зарплату. То есть типично капиталистические производственные отношения.

Но кое-где и порой с рудиментами крепостного права. Ну да. снова и опять НеИмеющийАналоговвМире подход.

Старый> Итого госкапитализм.

Как-то и помещик живет за счет "прибавочной стоимости" присвоенной. Но у него же не госкапитализм?
Может еще есть характерные особенности, говорящие что капитализм и именно гос?

Старый> Но и при капитализме капиталист тратит прибавочную стоимость не только

И в чем различия? А они есть и существенные.


Старый> Целеполагание руководства СССР было классическим капиталистическим

Нда? Крах капиталистической системы в мире - цель капиталиста?
Нда. Ну сегодня в это можно поверить, на события в мире глядючи. Но внимательный наблюдатель увидит что это крах глобального финансизма или же "злоудейского глобального проекта".
:)

Старый> Это уже похоже на тупизм. В СССР был государственный капитализм.

Потому что Старый так сказал? Довод этот мало весит.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU 3-62 #30.01.2024 07:03  @Просто Зомби#29.01.2024 22:29
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Технологии эти отношения мощно деформируют.

Только "технологии контроля социума". Но это не совсем те технологии, что для производства и о которых мы говорили.

П.З.> Ну, я, вообще-то, ищу формулировок где-то между Марксом и пролетариатом.

А лучше бы искать "как оно в реалиях происходит". Не находите?
   121.0.0.0121.0.0.0

3-62

аксакал

ttt> замечательно лгать и не знать правил русского языка.

Хорошо быть дурачком. Легко ему на свете. :)

ttt> Народ от защищаемого вами капитализма получил только коррупцию, преступность и бедность.

Сведите дебет с кредитом "советской попытки". Только честно.
Удивитесь. но "жуткий капитализм" обходился народу дешевле. И давал жить с перспективами реальными.
А социализм - нет. И перспективы у него - иллюзорные. Может тем они вам и дороги?
   121.0.0.0121.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

3-62> Но кое-где и порой с рудиментами крепостного права.
3-62> Как-то и помещик живет за счет "прибавочной стоимости" присвоенной. Но у него же не госкапитализм?
3-62> Может еще есть характерные особенности, говорящие что капитализм и именно гос?
Местами - госкапитализм. Местами - госфеодализм. Местами - госрабовладение.
Старый>> Целеполагание руководства СССР было классическим капиталистическим
3-62> Нда? Крах капиталистической системы в мире - цель капиталиста?
Так крах как цель только на словах был.

Дем>> Деньги вообще не капитал, а всего лишь средство его приобретения.
3-62> Единица измерения капитала. Общий знаменатель для его разных проявлений, так сказать.
И это тоже. Вот есть дорога длинной ХХХ метров, есть рулетка которой её меряют и есть метр как абстрактная единица длины.
И с деньгами аналогично - вот есть завод оцениваемый в ХХХ рублей, есть банковский счёт с цифирками и есть рубль как абстрактная величина стоимости.
   121.0121.0
RU Дем #30.01.2024 09:27  @Старый#29.01.2024 21:42
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Дем>> Тут самый простой материализм - просто нет внтри фирмы тех, кто бы мог занять высшие руководящие должности после выбытия тех кто их занимает. Просто в силу отсутствия для них работы до этого момента.
Старый> Это не объяснение с позиций исторического материализма. Объяснение с позиций истмата это почему так получилось?
Дак потому что психология людей такая.
Старый> К тому же это объяснение не верно. В любой организации у рукорводителя есть заместитель который способен занять его место.
Занять место может и может, но исполнять обязанности хотя бы сравнимо - нет. Иначе владелец это увидит и так и оставит. Оно руководителю надо?
Авот когда всё-таки придётся - бывший зам подыщет себе ещё более тупых заместителей. Итд до полного идиота доводящего руководимое до банкротства.
Старый> Нет, не на общество а НА СЕБЯ. Нигде в классическом марксизме не предусмотрена работа "на общество". Это вымысел. Выльгарный весьма.
На себя - это при капитализме. Одни наёмно, другие автономно.
Старый> При социализме меняется всё. Социализм во всём (во всех производственных отношениях) отличается от капитализма.
Например? Никаких других отношений кроме наёмного и принудительного труда пока не придумано.
Или для тебя что-то делают за бабло, или под угрозой физического насилия.
   121.0121.0

GREI

опытный
★★
keleg> Самый яркий пример "съезд победителей", где депутатов массово расстреляли не спросив тех, кто их избирал.

Маленькое замечание - на 17 съезде ВКП(б) не было депутатов, там были делегаты.
Партия на тот момент не была государственной структурой.
   119.0.0.0119.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Andru> Главное слово "генерировала", т.е. поясняю- система генерировала, и сгенерировала то что привело к распаду страны, т.е. понятно, что нормальная, эффективно действующая система не смогла бы произвести такой отрицательный отбор, значит система была деструктивной и дефективной...так понятнее?
Так что делать если ничего лучшего не придумано?
При капитализме то же самое - просто не единая мегапирамида, а много мелких. И они как деревья в лесу - растут-растут-сохнут-дохнут. Но на место засохшего уже десяток молодых готовы.
   121.0121.0

3-62

аксакал

Дем> Местами - госкапитализм. Местами - госфеодализм. Местами - госрабовладение.

Ну да. Этакое недоразумение как итог волюнтаристских метаний в попытке практической реализации недостаточно проработанной теории не в то время и не в том месте.

Дем> Так крах как цель только на словах был.

Я бы акцент сместил. Крах не только капитализма оказался целью.
:)

Дем> И с деньгами аналогично

С тем нюансом, что они разные и ценятся по разному. Так сказать "переменная единица".
   109.0.0.0109.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

ttt> Народ от защищаемого вами капитализма получил только коррупцию, преступность и бедность.
Что захотел получить то и получил.
Если народ не хочет бороться с преступностью и прочей коррупцией - кто ему доктор?
ttt> Соевую колбасу, да сыр который горит.
Ну нравится людям кушать именно такое.
ttt> Однушки ценой в 100 зарплат.
А в СССР однушка сколько стоила?
ttt> Да купленные на украденные у России деньги английские футбольные клубы.
Народ протестовал?
ttt> эта самая прибавочная стоимость считается за вычетом денег потраченных на оборудование, сырье, землю под заводы и тп.
Так если вычесть - копейки же останутся. Никто за них на баррикады не пойдёт.
Так что комми к своим агитаторам претензии предьявлять надо.
   121.0121.0

ARD
Artur

втянувшийся

Дем> При капитализме то же самое - просто не единая мегапирамида, а много мелких. И они как деревья в лесу - растут-растут-сохнут-дохнут. Но на место засохшего уже десяток молодых готовы.

ну так это нормально - чем когда вырубили все - оставили 1 большое дерево - экосистема нарушена, дерево заболело и рухнуло а ничего остального то и нет - лопухи одни вокруг да кустарники ... природные законы самые правильные ..
   2424
Это сообщение редактировалось 30.01.2024 в 10:46
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

Дем> Так если вычесть - копейки же останутся.

Так ведь "нет прибавочной стоимости - нет эксплуатации". Единственное достижимое решение проблемы "искоренить эксплуатацию человека человеком" в рамках доступных технологий.
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

3-62

аксакал

ARD> природные законы самые правильные ..

Большевики не ждут милостей от природы!
Потому получают от нее тумаки.
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
RU Старый #30.01.2024 13:47  @3-62#30.01.2024 07:00
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Отнюдь. Основным видом труда в СССР был наёмный труд за зарплату. То есть типично капиталистические производственные отношения.
3-62> Но кое-где и порой с рудиментами крепостного права. Ну да. снова и опять НеИмеющийАналоговвМире подход.

Практически везде без всяких элементов крепостного права. Работа по найму за зарплату и крепостное право несовместимы. Ничего "НеИмеющийАналоговвМире", госкапитализм классический.
О объявлять советские порядки "крепостническими" и даже "рабовладельческими" это голимая пропаганда не имеющая никакого отношения к анализу ситуации.

3-62> Как-то и помещик живет за счет "прибавочной стоимости" присвоенной. Но у него же не госкапитализм?

Помещик не живёт за счёт прибавочной стоимости, он живёт за счёт земельной ренты.
Однако ты демагогией о "помещиках" пытаешься увести тему.

Старый>> Но и при капитализме капиталист тратит прибавочную стоимость не только
3-62> И в чем различия? А они есть и существенные.

И в чём же?

Старый>> Целеполагание руководства СССР было классическим капиталистическим
3-62> Нда? Крах капиталистической системы в мире - цель капиталиста?

Речь о целеполагании во внутренней политике. Впрочем захватить весь мир это цель и капитализма.

Старый>> Это уже похоже на тупизм. В СССР был государственный капитализм.
3-62> Потому что Старый так сказал? Довод этот мало весит.

Потому что имеются все признаки госкапитализма. Возражений на этот тезис не последовало. Последовал перевод стрелок на феодализм и помещиков.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Старый #30.01.2024 13:56  @Дем#30.01.2024 09:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Это не объяснение с позиций исторического материализма. Объяснение с позиций истмата это почему так получилось?
Дем> Дак потому что психология людей такая.

Какая "такая"? Почему везде "не такая" а в СССР оказалась "такая"?

Дем> Занять место может и может, но исполнять обязанности хотя бы сравнимо - нет. Иначе владелец это увидит и так и оставит. Оно руководителю надо?

Не понял смысла.

Дем> Авот когда всё-таки придётся - бывший зам подыщет себе ещё более тупых заместителей. Итд до полного идиота доводящего руководимое до банкротства.

Это откуда вывод и где это так?

Дем> На себя - это при капитализме. Одни наёмно, другие автономно.

Нет. Наоборот. При капитализме наёмный работник работает на дядю - капиталиста. А при социализме Маркса - на себя.
В СССР наёмный работник работал на государство т.к. государство выступало коллективным капиталистом.

Дем> Например? Никаких других отношений кроме наёмного и принудительного труда пока не придумано.

При классическом социализме Маркса работник работает там где хочет и получает по труду. Ни найма ни принуждения нет.

Дем> Или для тебя что-то делают за бабло, или под угрозой физического насилия.

Работает для себя чтобы взять на общественных складах то что ему нужно.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Старый #30.01.2024 13:59  @3-62#30.01.2024 09:36
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
3-62> Ну да. Этакое недоразумение как итог волюнтаристских метаний в попытке практической реализации недостаточно проработанной теории не в то время и не в том месте.

Теория достаточно проработанная во всех деталях. Как и почему в СССР начала реализоваться не теория Маркса а совершенно другая практика госкапитализма (которую потом и объявили "социализмом") тоже достаточно хорошо известно.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Н-12 #30.01.2024 14:17  @Старый#30.01.2024 13:47
+
-
edit
 

Н-12

аксакал


Старый> О объявлять советские порядки "крепостническими" и даже "рабовладельческими" это голимая пропаганда не имеющая никакого отношения к анализу ситуации.

однако крестьяне к земле были прикреплены.

Старый> Потому что имеются все признаки госкапитализма.

имелись признаки государственно-монополистического капитализма, имелись признаки крепостного права, имелись признаки социализма, имелись признаки национально-освободительной борьбы и даже империализма.

СССР сложное явление, кмк, невпих**мое в рамки.
   2323
RU 3-62 #30.01.2024 14:18  @Старый#30.01.2024 13:47
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Старый>>> Основным видом труда в СССР был наёмный труд за зарплату. То есть типично капиталистические производственные отношения.

Да? Этого достаточно, по-вашему? Ну а батрак нанимающийся за оплату - капиталистические отношения?
А "виллан" арендующий надел у лэндлорда за оплату? А если оплата натурпродуктом? Это феодальные отношения? А разница где и в чем?

Старый> Практически везде без всяких элементов крепостного права.

С элементами. На "рынке" труда. И в пересмотрах трудовых договоров.
Как-то тут обнаруживали, что Стаханов залудивший на сдельной оплате 15 планов в смену - не получил 15 кратную выплату.

Старый> Работа по найму за зарплату и крепостное право несовместимы.

Просто потому что вы так полагаете? Или еще резоны имеются?

Старый> Помещик не живёт за счёт прибавочной стоимости, он живёт за счёт земельной ренты.

Когда барщина, когда оброк. Вариантов много. В любом случае, он живет за счет того, что произведено трудом сверх необходимого на прокорм.
Или у вас "труд крестьянина не производит прибавочной стоимости по определению"?
   109.0.0.0109.0.0.0
RU 3-62 #30.01.2024 14:20  @Старый#30.01.2024 13:59
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Старый> Теория достаточно проработанная во всех деталях.

Но с теорией капитализма, при практической реализации, обнаруживаются существенные различия.
В результатах этой практической деятельности.
О чем достаточно проработанная теория не предупреждает, даже.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Н-12 #30.01.2024 14:21  @Старый#30.01.2024 13:56
+
+1
-
edit
 

Н-12

аксакал


Старый> Работает для себя чтобы взять на общественных складах то что ему нужно.

так с этого т.Ленин и начал, но оказалось, что для реализации нужен человек нового типа, который будет работать с полной отдачей из внутренней потребности к труду, а больше необходимого не брать из внутреннего чувства меры.

вот СССР и пытался этого нового человека образовать.
   2323

ARD
Artur

втянувшийся

Н-12> вот СССР и пытался этого нового человека образовать.

природа подвела - зачем напрягаться - если можно и так получить с общественного склада)) не напрягаясь
   2424

Н-12

аксакал


ARD> природа подвела - зачем напрягаться - если можно и так получить с общественного склада)) не напрягаясь

не, на природу списать не получиться, человечество жило без денег и частной собственности сильно дольше, чем с ними.
   2323
RU 3-62 #30.01.2024 14:31  @Старый#30.01.2024 13:56
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

Старый> Работает для себя чтобы взять на общественных складах то что ему нужно.

"Социализм - это учет и контроль".

Кроме той забавной разницы с капитализмом, что капитализм опирается на личную ответственность каждого за итог усилий. Поэтому работать в убыток не может.
Социализм же насаждает коллективную ответственность при управленческой безответственности (планово-убыточные предприятия). И хочет с таким обременением обогнать капитализм и по эффективности, и по производительности, и вообще во всем.
   109.0.0.0109.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ARD
Artur

втянувшийся

Н-12> не, на природу списать не получиться, человечество жило без денег и частной собственности сильно дольше, чем с ними.

да жило несколько тыщ лет - со средней продолжительностью жизни лет этак в 30 ))
   2424
1 28 29 30 31 32 82

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru