[image]

По ходу дела у Роскосмоса будет бесславный конец

весь молодняк разбежится и контрагенты тоже
 
1 37 38 39 40 41 47
CA Fakir #03.05.2024 21:28  @Верный союзник с Окинавы#03.05.2024 18:20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.с.с.О.> ЕМНИП, NERVA разрабатывалась под увеличенный проект Saturn V с большей грузоподъёмностью.

Это начинали под лунный носитель. Но уже году к 63-му, если не раньше, стало понятно, что на Сатурн оно просто не нужно - и так срастается (когда сделали F-1 и J-1).
Следует понимать, что на тот момент, когда в СССР и США запускали программы ЯРД, ЖРД-строение было в каком-то смысле если не в пелёнках, то почти. Очень многие вещи еще были под вопросом, и неизвестно было, что удастся реализовать раньше - ЯРД или ЖРД высокой тяги и приличного УИ.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
CA Fakir #03.05.2024 22:08  @Татарин#03.05.2024 13:51
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Но тем не менее, делать решили заведомо бесполезное.

Нет, не заведомо.
Ты по своей (скверной!) привычке, напрочь выпадаешь из контекстов времени.

Татарин> Буквально, оба слова важны: заведомо бес-по-лез-но-е.

Оба не имеют ничего общего с действительностью.

Татарин> Под эти двигатели ни при начале, ни в конце их программы не было задачи, ни одна конкретная миссия или программа не имела их как компонент.

Разумеется, конкретная не имела. Потому что пока нет движка и непонятны параметры - какие нахрен миссии под них?! Конкретные?!!

Что, ты думаешь, когда ЭРД начинали делать - под них были миссии? Фига. Конечно же не было.

Татарин> Да, ты можешь говорить о "полёте на Марс или чём-то таком", но это будут такие же слова, как и тогда.

Когда начинали, были совсем другие слова. В самом начале вообще даже не только носитель, но и боевая ракета. Сюрприз?

Татарин> Почему был выбран такой УИ? А патамучта! Другого ответа ты не найдёшь,

:facepalm:

Татарин> а если придумаешь, он разобьётся о исторический факт: ни "Нерва", ни РД-0410 никогда не были использованы, и если для советского двигателя ты можешь попробовать придумать отмазки (именно придумать, они неверные) распадом СССР, то для "Нервы" ничего подобного придумать нельзя.

:facepalm:

Татарин> И да, это было известно создателям заведомо. Заранее. В самом начале.

Это уже не :facepalm:
Это уже форменный :bangdesk:

Татарин> Вполне понятно. В СССР ядерный двигатель для старта с Земли (прямо при Королёве) не делали по бедности.

Б...!!!! Именно с этого и начинали!!! Год угадаешь сам для постановления? Но потом стали прикидывать к носу, и внезапно оказалось, что как-то не выходит.


Татарин> Условия для РД-0410 были уже совершенно иными: после Трёхмильного острова, запрета испытаний в трёх средах, а чуть позже - ещё и Чернобыль, ещё и попадание "Космоса" в Канаду... В общем, имели что имели: категорическое неприятие САМОЙ ИДЕИ СТАРТА ЯРД с Земли.

Ты всегда выпадаешь из контекстов.

О старте на ТФЯРД с земли забыли задолго до всего этого. Очень задолго. Еще аж в конце 50-х! И даже ничего убедительного не нарисовали в те былинные времена, когда чего только не рисовали, из того что позднее не вышло. Но даже тогда даже нарисовать толком не получилось!!!

Татарин> Не техническая невозможность, а политическое принципиальное решение.

:facepalm:

Татарин> И опять УИ, и опять температура, правда? :)

Вообще-то нет. Вернее, не совсем так. Особенность критики.

Татарин> Зато доказано совершенно точно, на практике, в двух независимых экспериментах в двух разных странах с разными задачами и политическими системами, что ЯРД с предельными параметрами не нужен.

Не совсем то, не совсем так... Такой , с такими параметрами, которые таки получились, для тех задач, которые есть.

И при НАЛИЧИИ АЛЬТЕРНАТИВ - которых не было еще на момент запуска программ.
Когда программы по ТфЯРДам запускались - например, с ЭРД еще конь не валялся. Ограничения ионников были очевидны, неприятные, дуговых - тоже. А Морозов еще СПД даже не придумал, не то что не сделал.

Понимаешь, да? Вот всё гадательно было. А году к 80-му стала вырисовываться картинка: ЭРД получаются хорошо, космические реакторы в принципе как-то танцуются и можно улучшать (доказано Занусси), а с ТфЯРД всё хуже, чем казалось.

Это не говоря, что тогда межпланетные планы и перспективы выглядели совсем иначе, чем стало лет 15 спустя. Да блин, вообще все будущие планы совсем иначе смотрелись.
К 80-м уже стало понятно, что при альтернативах ТфЯРД как таковой, в чистом виде, не даёт преимуществ даже для марсианской экспедиции (т.к. ЭРД и бортовая энергетика продвинулись, даже с СБ уже в принципе что-то можно нарисовать правдоподобное, хоть и кривое) - но вот как часть двухрежимной установки был бы интересен. Это и до сих пор так, межпрочим. По в общем-то фундаментальным причинам.


Татарин> Поэтому я и предложил взять некую модельную систему на химии и мысленно-грубо "отапгрейдить" её на "малоимпульсный" ЯРД. И что? И получается неплохо!

"Ядерный реактор на схеме условно не показан"

Даунгрейд по движку у тебя ошибочный с самого начала. Как только ты начинаешь ТфЯРД уводить в сторону пониженных параметров - всё становится наоборот хуже. И непропорционально. Ну кроме конечно ресурса и риска радиоактивности выхлопа. Это да.

Ну блин. Да даже действительно хотя бы требуемые параметры сосчитай, от химической РН. Скажем, "Протона". Возьми первую ступень - известна масса 2-й ступени, вот такое ты должен разогнать до соотв. ХС. Задайся УИ, и попробуй это всё сосчитать. Не забывая про массу тех же водородных баков. Какая при таком же среднем массовом совершенстве конструкции (без движка) получается сухая масса, и какой должна быть масса ЯРД.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 03.05.2024 в 22:19
CA Fakir #03.05.2024 22:12  @Татарин#03.05.2024 13:51
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Почему был выбран такой УИ? А патамучта!

"Потому что он хороший". (на самом деле всё равно недостаточно)
А другие - плохие. Как оказалось. Плохие и невкусные.
Про проработку ЯРД на аммиаке, с очевидным образом более низким УИ, просто по построению, ты пропустил мимо ушей.
Чтобы не пропустил - скажу и про еще бОльшую экзотику, вариант на аммиачно-спиртовой смеси. И про такое порно всерьёз думали!!!

А вот на картинке и вовсе вариант в т.ч. на 640 с. И что? Да ничего. Забыли. Невкусно. Не даёт преимуществ, к-е стоили бы головняка.

Татарин> Другого ответа ты не найдёшь,

Мало ли чего ты не найдёшь! Опубликованы крохи, особенно у нас ("это - норма"). В Штатах-то на порядок больше.
Но ты ж походу даже этих крох не видел, но глобальные выводы уже сделал. Про язык ирокезский.
Прикреплённые файлы:
lantr.jpg (скачать) [400x261, 20 кБ]
 
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99
KZ Верный союзник с Окинавы #04.05.2024 12:29  @Fakir#03.05.2024 22:08
+
-
edit
 
Fakir> Какая при таком же среднем массовом совершенстве конструкции (без движка) получается сухая масса, и какой должна быть масса ЯРД.

Я тут подумал, а ЯРД "в прекрасном далёком" всё-таки имеет смысл.

Условный Старшип: 150 тонн сухой массы + 100 тонн ПН + 1500 тонн топлива при УИ в 380 секунд даёт 7200 м/с ХС.
А условный Старшип с ЯРД (640 секунд УИ): 450 тонн сухой массы + 100 тонн ПН + 1200 тонн топлива при той же ХС.
Условный Старшип с ЯРД (900 секунд УИ): сухая масса в 670 тонн + 100 тонн ПН + 980 тонн топлива.

А учитывая, что у Старшипа святой грааль - это орбитальная дозаправка, уменьшение потребной массы топлива на орбите только в плюс концепту, хотя и не оправдано, кмк.
   2424
CA Fakir #04.05.2024 12:38  @Верный союзник с Окинавы#04.05.2024 12:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.с.с.О.> Условный Старшип: 150 тонн сухой массы + 100 тонн ПН + 1500 тонн топлива при УИ в 380 секунд даёт 7200 м/с ХС.

Какой-то набор цифр ЖР
   97.0.4692.9997.0.4692.99

PSS

литератор
★★☆
Кстати. С последних "Королевских" чтений ;)
Прикреплённые файлы:
 
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Кстати. С последних "Королевских" чтений ;)

8-й класс? :F
   97.0.4692.9997.0.4692.99

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Кстати. С последних "Королевских" чтений ;)
Fakir> 8-й класс? :F

Доклад Борисова...
   99
KZ Верный союзник с Окинавы #04.05.2024 13:20  @PSS#04.05.2024 12:38
+
-
edit
 
PSS> Кстати. С последних "Королевских" чтений ;)

А как полёт должен осуществляться "без траты топлива"?

P.S. фул есть?
   2424

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Доклад Борисова...

ЖР

Ему что - презентацию, слепленную девАчкой-дезигнером в последний момент подсунули?!!
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU PSS #04.05.2024 13:48  @Верный союзник с Окинавы#04.05.2024 13:20
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Кстати. С последних "Королевских" чтений ;)
В.с.с.О.> А как полёт должен осуществляться "без траты топлива"?

Так классическая схема Зенгера. Прыжки за счет переодического входа в атмосферу.

В.с.с.О.> P.S. фул есть?

увы
   99
KZ Верный союзник с Окинавы #04.05.2024 17:24  @PSS#04.05.2024 13:48
+
-
edit
 
PSS> Так классическая схема Зенгера. Прыжки за счет переодического входа в атмосферу.

Там ведь, ЕМНИП, будет 100500 нюансов, и в итоге проще по баллистической траектории летать.
   2424
RU PSS #04.05.2024 18:32  @Верный союзник с Окинавы#04.05.2024 17:24
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Так классическая схема Зенгера. Прыжки за счет переодического входа в атмосферу.
В.с.с.О.> Там ведь, ЕМНИП, будет 100500 нюансов, и в итоге проще по баллистической траектории летать.

Это уже не важно, так как именно эту схему уже реализовал "Авангард".

Гражданский плюс у этой схемы в том, что так проще вывести аппарат в требуемый район посадки. Точнее становиться больше таких районов. Как из-за маневра, так из-за того что полет в некоторые районы по баллистической траектории требует заход глубоко в радиационные пояса Земли.
   99
KZ Верный союзник с Окинавы #04.05.2024 18:50  @PSS#04.05.2024 18:32
+
-
edit
 
PSS> Это уже не важно, так как именно эту схему уже реализовал "Авангард".

ЕМНИП, Авангард с помощью подъёмной силы крыла двигался вдоль поверхности земли.

PSS> Гражданский плюс у этой схемы в том, что так проще вывести аппарат в требуемый район посадки.

Если бы это не сжирало ПН, это бы использовали везде.
Ну и вряд ли рад пояса опасны для коротких перелётов/беспилотных полётов.
   2424
RU PSS #04.05.2024 18:55  @Верный союзник с Окинавы#04.05.2024 18:50
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Это уже не важно, так как именно эту схему уже реализовал "Авангард".
В.с.с.О.> ЕМНИП, Авангард с помощью подъёмной силы крыла двигался вдоль поверхности земли.

Это не получилось бы. И сгорел бы и слишком быстро затормозился. Зенгер не просто так именно такую схему выбрал. Собственно в прыжках нет ничего удивительного. Еще "Зонды" в 60х прыгали.

PSS>> Гражданский плюс у этой схемы в том, что так проще вывести аппарат в требуемый район посадки.
В.с.с.О.> Если бы это не сжирало ПН, это бы использовали везде.
В.с.с.О.> Ну и вряд ли рад пояса опасны для коротких перелётов/беспилотных полётов.

Опасны. Просто там уже высота под 1000 км
   99
KZ Верный союзник с Окинавы #04.05.2024 19:00  @PSS#04.05.2024 18:55
+
-
edit
 
PSS> Это не получилось бы. И сгорел бы и слишком быстро затормозился.

Как я понимаю, там фишка в том, чтобы сделать хотя бы 1 непредсказуемый манёвр и всё.

PSS> Собственно в прыжках нет ничего удивительного. Еще "Зонды" в 60х прыгали.

Мне что-то подсказывает, что для ПРО такие прыжки особой проблемы могут и не создать.

PSS> Опасны. Просто там уже высота под 1000 км

ХЗ, по мне проще за счёт крыльев совершить горизонтальный манёвр.
   2424
RU PSS #04.05.2024 19:24  @Верный союзник с Окинавы#04.05.2024 19:00
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Это не получилось бы. И сгорел бы и слишком быстро затормозился.
В.с.с.О.> Как я понимаю, там фишка в том, чтобы сделать хотя бы 1 непредсказуемый манёвр и всё.

Хм. Нет. Но похоже Вы просто до конца не принимаете зачем и почему это делается.

В.с.с.О.> Мне что-то подсказывает, что для ПРО такие прыжки особой проблемы могут и не создать.

Гарантировано создают. Дело в том, что если МБР летит из РФ в США то она будет проходить пик баллистической траектории примерно на высоте 1000 км. Причем благодаря высоте они выходят из-за местного горизонта американских радаров ПРО относительно рано, задолго до входа в атмосферу. Так что у США есть минуты чтобы оценить опасность, траекторию и активировать ракеты ПРО. Причем перехват облегчается тем, что траектория баллистическая, полностью предсказуемая, но при этом очень все равно очень сложная. Высота и скорость слишком большая. Просто чтобы успеть перехватить их требуется очень высокая скорость противоракет. А без боеголовки без ЯО еще и очень точное наведение. Так как есть один шанс. Противоракеты физически не смогут "догнать" боеголовки при заметном уходе.

Из-за чего системы локальной ПРО (вокруг Москвы или Иджис) как раз делать немного проще. Хоть боеголовки летят в тебя, но и скорости немного ниже из-за атмосферы и время для обработки есть. Хотя, конечно, есть и минусы.

Тут важно, что зафиксировать старт могут и спутники ПРО на ГСО, но наведение противоракет возможно только с радаров ПРО. Желательно чтобы они обнаруживали ракеты как можно раньше, то есть находились ближе к нам. Из-за чего США даже плавучий радар сделала.

Теперь переходим к схеме Зенгера. Из-за того, что максимальная высота порядка 250 км она появляется над локальным горизонтом радаров ПРО куда позже. Может быть даже в тот момент когда в первом случае уже пора пускать противоракеты. Ну или время на реакцию снижается до десятков секунд и меньше. А траектория уже не простая баллистическая, и это даже без использования боковых маневров.

Маневры же помогают в том, что мы знаем где находятся радары и соответственно минимизируем время когда они могут их обнаружить. В теории можно даже попробовать подобрать траекторию когда она вся находиться ниже горизонта для американских радаров ПРО. Но это так, замечание. Как конкретно сделано я не знаю.

Понятно? Возможно здесь какая нибудь схема нужна.
   99
Это сообщение редактировалось 04.05.2024 в 19:37
EE Татарин #04.05.2024 20:01  @Fakir#03.05.2024 22:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> А вот на картинке и вовсе вариант в т.ч. на 640 с. И что? Да ничего. Забыли. Невкусно. Не даёт преимуществ, к-е стоили бы головняка.
Ну так в этом и вся суть проблемы, что а) сверхвысокие хотелки и б) переоценка масштабов "головняка" (который как раз и вызван чрезмерными хотелками).

В 50-е в условиях недостатка объективных знаний оформились сверххотелки, но был крайне недооценён "головняк". В 60-е осознали масштабы сопутствующих атому проблем, но это только подстегнуло получить "что-то соразмерное".

В итоге были предприняты успешные тенически и провальные концептуально попытки как-то увязать одно с другим, что и "закрыло" вопрос до нынешних дней БЕЗ переоценки требований и их соотвествия новым, уже возросшим возможностям.

Например, возможность изготавливать очень сложные и "плотные" АЗ непосредственно из топлива и тугоплавкого материала типа вольфрама и графита радикально меняет возможные объёмные плотности теплообмена с водородом.
Экспериментальные данные и проверенные расчётные коды позволяют спокойно работать в области резонансов с минимальными требованиями (в сравнении с 1950-ми) по регулировке реактивности и в значительной мере полагаться на допплер.
Возможность напрямую проводить МД-расчёты из первых принципов радикально снижают технические риски и требовавшиеся тогда перезаклады.
Современные ИТ позволяют спокойно сажать сбрасываемый многоразовый топливный бак из-под водорода, да и саму многоразовую систему без перезакладки на управление (в 50-е это требовало ТЯЖЁЛЫХ дополнительных и, очевидно, не-ядерных двигателей, что опять же радикально увеличивало потери системы и снижало выигрыши от ЯРД).
Появившийся поздно клиновоздушный позволяет снизить потери УИ на расширении и частично использовать воздух как окислитель.
Современные материалы позволяют делать неохлаждаемый воздухозаборник и систему газораспределения для многорежимного ЯРД, равно как и по-настоящему эффективные турбонасосы.

И т.д. и т.п., список очень длинный.
А главный аргумент против как был, так и остаётся "предки знали лучше"©Гарри Гаррисон, "Специалист по этике"

Вот чем мне нравится Маск (пожалуй, единственная его реально сильная черта), что он не стесняется на такой дебильный аргумент задавать встречный вопрос - "а с хрена ли?"
Да, в результате косячит. Да, за такой вопрос реально можно и по морде.
Но иногда - вполне себе впендюривает, как с теми же люксовыми электромобилями или нейросетевым автопилотом или там с посадкой многоразовой системы.

И да, я уверен, что многоразовая система а-ля "Шаттл" с ЯРД и многоразовым внешним сбрасываемым кислородно-водородным баком - реальный путь к достаточно дешёвому для реальной космической экспансии старту.
   124.0.0.0124.0.0.0
KZ Верный союзник с Окинавы #04.05.2024 20:20  @PSS#04.05.2024 19:24
+
-
edit
 
PSS> Понятно? Возможно здесь какая нибудь схема нужна.

Я понимаю, что ты хочешь сказать, но я исхожу из того, что есть и Иджис на кораблях, который тоже умеет спутники сбивать.

Но это всё касательно ПРО и военщины. А насчёт отскоков от атмосферы для баллистического транспорта что-то есть? Там сравнение топливной эффективности.

А то если посмотреть на "полёт по данной траектории не требует затрат топлива", то может ну её нафиг тогда, эту космонавтику? ;) Просто взять, Х-37, разогнать его ускорителем 1 раз и пусть летает по такой траектории годами, чё.
   2424
RU PSS #04.05.2024 20:38  @Верный союзник с Окинавы#04.05.2024 20:20
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Понятно? Возможно здесь какая нибудь схема нужна.
В.с.с.О.> Я понимаю, что ты хочешь сказать, но я исхожу из того, что есть и Иджис на кораблях, который тоже умеет спутники сбивать.

Правильно. Это очень удобная для такого класса ПРО цель. Стабильная орбита, можно выбрать место прямо под спутником и запустить ПРО именно в тот момент когда она достигнет над тобой (что важно).

Я как-то рисовал схему возможности перехвата Иджисом для ракеты КНДР

Вот взял такую трассу полета и такое отклонение эсминца от траектории. Достаточно удобное для перехвата. Хотя трассу КНДР тогда специально загнали в высоту
 


Вот такая получилась схема перехвата
 


Причем исходил из варианта, что Иджис сразу знает траекторию в момент старта и может запустить противоракету.

То есть видно, что SM-3 block 1 вообще не смог бы перехватить, а block 2 сможет, но участок не так и большой. Был бы он заметно дальше не смог бы перехватить даже он, тем более что и сейчас большая часть блок 1.

В случае же МБР там и скорости другие и отклонение трассы МБР от расположения ракет ПРО скорей всего заметно больше. И время начала возможностей пуска другие.

И это для МБР. Без учета возможностей "Авангарда".

P.S Думал, что первая точка странная из-за высоты. Но нет. Это конец активного участка траектории из-за чего и на высоте. Правда почему-то далеко. Реальная должна быть ближе. Где-то на 800 км. Остальные соотвествуют
   99
Это сообщение редактировалось 04.05.2024 в 22:03
CA Fakir #04.05.2024 23:05  @Татарин#04.05.2024 20:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Ну так в этом и вся суть проблемы, что а) сверхвысокие хотелки

Опять за рыбу деньги! :) Ты не знаешь, КАКИЕ были хотелки - но они сверхвысокие.
А твои - не сверх :)

Татарин> В 50-е в условиях недостатка объективных знаний оформились сверххотелки, но был крайне недооценён "головняк". В 60-е осознали масштабы сопутствующих атому проблем, но это только подстегнуло получить "что-то соразмерное".

...и получилось, что в пересечении "желаемого" и "возможного" - не оказывается ничего интересного.
И это при том, что в американской программе считали, что добились даже большего, чем рассчитывали сначала!


Татарин> В итоге были предприняты успешные тенически и провальные концептуально попытки как-то увязать одно с другим, что и "закрыло" вопрос до нынешних дней БЕЗ переоценки требований и их соотвествия новым, уже возросшим возможностям.

Сколько раз повторить, что про концептуальные ты не знаешь НИЧЕГО? :)


Татарин> Например, возможность изготавливать очень сложные и "плотные" АЗ непосредственно из топлива и тугоплавкого материала типа вольфрама и графита радикально меняет возможные объёмные плотности теплообмена с водородом.

С графитом свои нюансы. Вообще с материалами. Именно потому что водород. Графит сильно с ним взаимодействует, и именно поэтому в советской программе от него отказались - несмотря на лучшую термопрочность. Потому что ничем не защитишь.

Татарин> Экспериментальные данные и проверенные расчётные коды позволяют спокойно работать в области резонансов с минимальными требованиями (в сравнении с 1950-ми) по регулировке реактивности и в значительной мере полагаться на допплер.

НЯП, проблема вообще не в этой плоскости.

С плотностью вообще всё сложно. Именно принципиально, а не из-за сложности расчёта. Потому что теплообмен, развитые поверхности, перепады и градиенты температур, плюс неизбежные вибрации.
И надо обеспечить площадь поверхности теплообмена!!!


Татарин> Появившийся поздно клиновоздушный позволяет снизить потери УИ на расширении и частично использовать воздух как окислитель.

Да причём тут вообще клиновоздушный? Он и в концепцию-то ложится так себе.

Даром что собственно клиновоздушного в прямом виде не было, но идейные близнецы вполне витали в воздухе, и их пихали туда и сюда.


Татарин> А главный аргумент против как был, так и остаётся "предки знали лучше"

Они считали :) Очень, очень много.
Конкретно эти всякие конструктивно-оптимизационные прикидки меня никогда глубоко не интересовали ("это хорошо умеют, и вообще сделано"), как и ТфЯРД ("взвешен и найден очень лёгким", чего время тратить), поэтому не то что не рыл специально такие работы, но и те, что подворачивались -и не хранил, и просматривал по диагонали большей частью. Но этого всего МНОГО. И подробно. Полопатить хоть "Миссилз энд рокетс" и другие журналы того периоды. У нас издавали компилятивные книжки, их тоже сейчас не найдёшь (кажется, пока никто не выложил в сеть, они малотиражные и довольно специальные), иногда сборники переводных статей, иногда именно компиляции - там следы таких работ встречаются, но именно кусочно: там вывод, тут график, тут схема.

Татарин> И да, я уверен, что многоразовая система а-ля "Шаттл" с ЯРД и многоразовым внешним сбрасываемым кислородно-водородным баком - реальный путь к достаточно дешёвому для реальной космической экспансии старту.

Ну, напрасно, ИМХО :) И уж точно это не водородный ТфЯРД низкого УИ - тут левую руку готов прозакладывать.
Конечно, если поверить в движок в пару кило весом - ...
Но ---

Ты ж в оценке с самого начала уже преисполнился гипероптимизма, ничем неоправданного. Начиная с простой ошибке и до неучёта важных технических ограничений (к-е едва ли обходимы) именно реакторного рода. (что повлияет на оценку массы даже при верно заданной проектной тепловой мощности) Намёк: тут с мощностью есть такая фигня, к-я делает некорректным приведение в пример сверхвысокой удельной мощности импульсных реакторов.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
EE Татарин #05.05.2024 00:07  @Fakir#04.05.2024 23:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> ...и получилось, что в пересечении "желаемого" и "возможного" - не оказывается ничего интересного.
Fakir> И это при том, что в американской программе считали, что добились даже большего, чем рассчитывали сначала!
Именно так. GIGO. Г**но на входе - г**но на выходе.

Fakir> С графитом свои нюансы. Вообще с материалами. Именно потому что водород. Графит сильно с ним взаимодействует
Ты не о том. Графит эффективно блокирует выход осколков, при этом термопрочен и может быть достаточно пластичен, чтобы проминаться и компенсировать разбухание при выгорании. См. испытания TRISO-топлив, что у немцев, что у южноафриканцев, что у китайцев недавно. То есть, это идеальное покрытие топлива, сверх которого вполне совместимо с графитом может быть вольфрам. Это вообще относительно новая концепция, при этом, как показывают относительно недавние результаты, возможен переход даже к металлическому топливу, без оксидной (ну или там нитридной) матрицы, при этом топливо не имеет недостатков интерметаллидов и может работать при очень высоких температурах.

Татарин>> Экспериментальные данные и проверенные расчётные коды позволяют спокойно работать в области резонансов с минимальными требованиями (в сравнении с 1950-ми) по регулировке реактивности и в значительной мере полагаться на допплер.
Fakir> НЯП, проблема вообще не в этой плоскости.
А это не проблема вообще. Это просто количественный выигрыш на массе, плотности, удельной мощности зоны и безопасности.

Fakir> И надо обеспечить площадь поверхности теплообмена!!!
Правильно. Поэтому я и указываю на развитие технологий. В 50-е нельзя было напечатать/выложить зону целиком на 3д-принтере из TRISO-частиц с вольфрамом. Сейчас - можно. Тогда технологии изготовления задавали площадь теплообмена на объём, сейчас ограничителем являются фундаментальные ограничения по прочности используемых материалов, например. 3д-печать позволяет делать зону единой деталью с очень высокой жёсткостью и механической прочностью, очень маленькими каналами, очень маленькими ТВЭЛами, что решает традиционные проблемы с теплообменом, износом, прочностью и т.п. Например, фрикционного износа в принципе нет в зоне, которая суть одна жёсткая деталь.

Татарин>> Появившийся поздно клиновоздушный позволяет снизить потери УИ на расширении и частично использовать воздух как окислитель.
Fakir> Да причём тут вообще клиновоздушный? Он и в концепцию-то ложится так себе.
Именно при этом, что его не было. В какую концепцию? В твою - может быть, и нет. В мою - идеально.

Татарин>> А главный аргумент против как был, так и остаётся "предки знали лучше"
Fakir> Они считали :) Очень, очень много.
Правда? Нет.
Они просто не могли даже "много" считать, куда уж там "очень много". У них просто даже компутеров адекватных не было. У меня телефон много мощнее всех компьютеров мира в 1970-м году.
А самое главное - а что они "считали" (ну, как умели)? Ну вот какие технологии были, то и "считали".

Fakir> Конкретно эти всякие конструктивно-оптимизационные прикидки меня никогда глубоко не интересовали ("это хорошо умеют, и вообще сделано"), как и ТфЯРД ("взвешен и найден очень лёгким", чего время тратить),
Понятно. "Предки знали лучше"©

А ты не заметил, что абсолютно те же самые слова о том, что "считали" говорились, допустим, про многоразовую первую ступень?
Я, кстати, им даже верил. Ну, реально, вроде как космонавтика-то уж в СССР была в почёте. И в Штатах тоже много думали, очень много умных людей. Разве не так?

Нет. Они думали тогда. И о своём. Исходя из своих тогдашних раскладов и ограничений.

И, кстати, то, что они надумали - "Буран" в СССР и "Шаттл" в Штатах - себя на практике показало себя г**ном. Не технически, а именно вот по задумке, по выбору концепции, которые (обе системы!) оказались не тем, не так, не туда, не тогда.
По факту использовались не затем, зачем придумывались, и недолго, и не так, и обошлись в фантастические суммы без каких-либо выигрышей, а, скорее, с гигантскими прогрышами (достаточно вспомнить, что запуск "Шаттла" обходился в полмиллиарда, как 20 запусков Р-7, о новизне концепции которой в космонавтике могли бы рассказать Гагарин и Королёв).
   124.0.0.0124.0.0.0
BY Naib #05.05.2024 08:30  @Татарин#05.05.2024 00:07
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Ты не о том. Графит эффективно блокирует выход осколков, при этом термопрочен и может быть достаточно пластичен, чтобы проминаться и компенсировать разбухание при выгорании. См. испытания TRISO-топлив, что у немцев, что у южноафриканцев, что у китайцев недавно. То есть, это идеальное покрытие топлива, сверх которого вполне совместимо с графитом может быть вольфрам.

Графит при таких температурах реагирует с водородом и сдувается. Покрытие вольфрама на нём не катит, так как в этих температурах он реагирует и с ним, давая карбид вольфрама, который начинает менять геометрию сборки чисто из-за изменения плотности.

Татарин> Это вообще относительно новая концепция, при этом, как показывают относительно недавние результаты, возможен переход даже к металлическому топливу, без оксидной (ну или там нитридной) матрицы, при этом топливо не имеет недостатков интерметаллидов и может работать при очень высоких температурах.

Нда? Жидкий уран штоле? Ладно ещё дисперсное топливо, но чем интерметаллиды тебе не угодили?

Татарин> Правильно. Поэтому я и указываю на развитие технологий. В 50-е нельзя было напечатать/выложить зону целиком на 3д-принтере из TRISO-частиц с вольфрамом. Сейчас - можно. Тогда технологии изготовления задавали площадь теплообмена на объём, сейчас ограничителем являются фундаментальные ограничения по прочности используемых материалов, например. 3д-печать позволяет делать зону единой деталью с очень высокой жёсткостью и механической прочностью, очень маленькими каналами, очень маленькими ТВЭЛами, что решает традиционные проблемы с теплообменом, износом, прочностью и т.п. Например, фрикционного износа в принципе нет в зоне, которая суть одна жёсткая деталь.

Ты уже умеешь печатать детали из вольфрама? Да ещё и монолитного? Не, я представляю как это надо делать, но такой технологии ещё точно нет.

Татарин> А самое главное - а что они "считали" (ну, как умели)? Ну вот какие технологии были, то и "считали".

Вот на этом моменте я всегда вспоминаю квантовые расчёты дипольного момента молекулы СО. Менялись программы, компьютеры, методы (кроме ab initio, но там жопа была, есть и будет ещё очень долго) - и всякий раз направление момента неукоснительно следовало за экспериментом. ;) Подгонометрия наше Фсё. И чем дальше, тем больше.

Татарин> А ты не заметил, что абсолютно те же самые слова о том, что "считали" говорились, допустим, про многоразовую первую ступень?

Татарин, за стоимость изготовления ТАКОЙ многоразовой ступени я смогу сделать пару сотен одноразовых равной ХС. "Выпекать как сосиски" ©
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Татарин #05.05.2024 17:01  @Naib#05.05.2024 08:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Графит при таких температурах реагирует с водородом и сдувается. Покрытие вольфрама на нём не катит, так как в этих температурах он реагирует и с ним, давая карбид вольфрама, который начинает менять геометрию сборки чисто из-за изменения плотности.
Графиту не нужно контактировать с водородом, он внутри вольфрамовых полостей, изолирует топливо.
Весь углерод, что мог прореагировать с вольфрамом, прореагировал при запекании структуры, углерод далее по вольфрамовой матрице из карбида не мигрирует, структура диффузионно-устойчивая.

Naib> Нда? Жидкий уран штоле? Ладно ещё дисперсное топливо, но чем интерметаллиды тебе не угодили?
Интерметаллиды в таких структурах, впрочем, тоже можно обсуждать: именно из-за того, что структура маленькая, те же относительные изменения при разбухании можно легче пережить. Да и выгорания требуются малые: первые ГВт*ч на всю зону в сотни килограмм, по меркам энергетики это совершенно ни о чём. Да, тут можно и интерметаллиды, если решить вопрос с миграцией ПД. НЯЗ, топливо для русского космического реактора - интерметаллид.

Naib> Ты уже умеешь печатать детали из вольфрама? Да ещё и монолитного? Не, я представляю как это надо делать, но такой технологии ещё точно нет.
Люди умеют. Есть.
Сейчас даже оксидом тория печатают. Собссно, если подумать, для SLS без разницы - тыщей больше температура, тыщей меньше, в фокусе луча обычного 3кВт лазера для металлообработки ты мог бы получить и десятки тысяч (если б материал не разлетался - вот как с электрической дугой). Просто обычно не хочешь :) - незачем, а скорость нужна. Более того, описанная технология печати топлива 3д - не моя фантазия, а то, что сейчас реально делают для лодочных реакторов англичане. Ну, не уверен, что это прям так хорошо для лодок, но для ЯРД - просто идеально.

Татарин>> А самое главное - а что они "считали" (ну, как умели)? Ну вот какие технологии были, то и "считали".
Naib> Вот на этом моменте я всегда вспоминаю квантовые расчёты дипольного момента молекулы СО. Менялись программы, компьютеры, методы (кроме ab initio, но там жопа была, есть и будет ещё очень долго) - и всякий раз направление момента неукоснительно следовало за экспериментом. ;) Подгонометрия наше Фсё. И чем дальше, тем больше.
Знаешь, это вот у тебя очень плохой аргумент в пользу довода "нефиг и дёргаться, предки до нас уже всё посчитали". :D

Татарин>> А ты не заметил, что абсолютно те же самые слова о том, что "считали" говорились, допустим, про многоразовую первую ступень?
Naib> Татарин, за стоимость изготовления ТАКОЙ многоразовой ступени я смогу сделать пару сотен одноразовых равной ХС. "Выпекать как сосиски" ©
Ну, пока никто в мире не смог. Как минимум, со всеми оговорками, запуск Ф9 сравним по стоимости с запуском одноразовой ракеты сейчас.

Но самое главное, что как только, пройдя кривую обучения, отбив НИОКР, отработав технологию и окупив станки, начнут выпекать как сосиски многоразовые ступени... ты с одноразовыми системами моментально оказываешься в... не в жопе, а в более неприятном положении, из которого, в отличие от жопы, нет никакого выхода. У владеющего такой технологией будет научный, технологический, технический и экономический хайграунд одновременно. Никаких шансов на конкуренцию не остаётся.
   124.0.0.0124.0.0.0
Это сообщение редактировалось 05.05.2024 в 19:43
BY Naib #05.05.2024 20:50  @Татарин#05.05.2024 17:01
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Люди умеют. Есть.

А остаточная пористость?

Татарин> Сейчас даже оксидом тория печатают. Собссно, если подумать, для SLS без разницы - тыщей больше температура, тыщей меньше

Сомневаюсь, что там всё так просто. При температуре плавления оксид тория скорее всего уже начинает валиться с выделением кислорода. Впрочем, с этим можно успешно бороться.

Татарин> Знаешь, это вот у тебя очень плохой аргумент в пользу довода "нефиг и дёргаться, предки до нас уже всё посчитали". :D

Ну, какой есть. В квантах вообще всё грустно - аб иницио неподъёмные, а приближения зависят от фантазии их создателя.

Татарин> Ну, пока никто в мире не смог. Как минимум, со всеми оговорками, запуск Ф9 сравним по стоимости с запуском одноразовой ракеты сейчас.

"Дайте мне точку опоры..." ©
Никому особо и не надо было. И да - я говорю только за первую ступень: тупую, мощную и с задачей выйти за атмосферу и собрать попутно максимум гравпотерь. У неё даже систем управления не будет - только топка. Ну, ОТРАГ на новый лад, да. Но почему бы и нет?

Татарин> Но самое главное, что как только, пройдя кривую обучения, отбив НИОКР, отработав технологию и окупив станки, начнут выпекать как сосиски многоразовые ступени... Никаких шансов на конкуренцию не остаётся.

Виверн много раз приводил пример шприцев. Помнишь его?
   109.0.0.0109.0.0.0
1 37 38 39 40 41 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru