[image]

Почему развалился СССР

 
1 72 73 74 75 76 82
RU Старый #14.06.2024 14:33  @Просто Зомби#13.06.2024 23:47
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

П.З.> "В диалектике" есть понятие формы и содержания.
П.З.> Что по форме госкапитализм "с точностью до плюс - минус" можно согласиться.
П.З.> В отношении содержания хуже.

Я считаю с точностью до наоборот. По форме это был "советский реальный социализм" а по содержанию государственный капитализм в его классическом виде.

П.З.> "Я вот тут подумал", что если бы это был полноценный госкапитализм, то СССР и сейчас был бы живее всех живых и на своих конкурентов-глобалистов только поплевывал бы свысока.

Отнюдь. На какомто этапе госкапитализм превращается в тормоз и приходит к гибели. Попвтки превратить его в "демократический рыночный капитализм" ускоряют процесс.

П.З.> Но тут либо госкапитализм вообще не очень-то жизнеспособная система (бюрократия душит?), либо ей "что-то мешало" полноценно функционировать именно как госкапитализму.

Мешает именно то что бюрократия душит. Точнее бюрократия перерождается и душит. И это и мешает. Пока советский строй был в виде "Социализм = государственный капитализм при государстве диктатуры пролетариата" это работало. Как только диктатура пролетариата исчезла началось перерождение бюрократии. Бытиё определяет сознание, увы (опять Маркс). Собственно это и стало самой общей коренной причиной краха СССР.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Старый #14.06.2024 14:55  @Fakir#13.06.2024 23:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Fakir> ЛЮБАЯ, абсолютно любая очень большая человеческая система упирается в проблемы управления, к-е до сих пор в мире никто решать не научился.

Это мнение абсолютно ниоткуда не следует. Проблемы управления успешно решаются. Придуманы иерархические системы управления в которых каждое звено управляет зоной своей ответственности в рамках предоставленных полномочий. Типа министерство не управляет токарем, им управляет бригадир. Так работает любая крупная корпорация и не испытывает проблем с управлением.

Fakir> Решение пока не найдено. Никем. И именно это одна из ключевых проблем цивилизации на сегодня. О чём почти никто не говорит.

Решение давно и прекрасно найдено, весь мир им пользуется, живёт и развивается. Это иерархические системы управления.

Fakir> Именно поэтому и неверен тезис:

Этот тезис действительно не верен но вовсе не потому что в СССР были проблемы с управлением.

Fakir> Гос- ты капитализм, или не гос- (в любом случае это не про СССР), или госфеодализм, или госсоциализм, но если ты очень большой и сильно централизованный, то с управлением и с эффектиностью у тебя начинаются проблемы.

Это ошибочное мнение ничем не подтверждённое.

Fakir> Приёмы, которые отлично работают на малых сообществах и хорошо на средних, на больших уже ломаются.

Не ломаются. Прекрасно работают. От Совета министров до уборщицы всё прекрасно управляется.

Fakir> Собственно армии это всё проходили за тысячи лет. Каждый раз с увеличением приходилось менять подходы к управлению, к структуре. И от принятой системы очень сильно зависел результат.

И в армии всё управляется точно так же. Генштаб управляет фронтами а солдатами - командир взвода. А между ними командующие армиями, командиры дивизий, полков, батальонов, рот, каждый из которых свободен в рамках своих компетенций. Начальник генштаба не командует солдатами, хотя все они действую в рамках его замысла.

Fakir> Да, у советской модели хозяйства и управления были и иные особенности, помимо размера управляемой системы - совершенно беспрецедентного в мировой практике.

Ни размер ни система управления не были проблемой и причина краха СССР вовсе не в них от слова "вообще". И вообще крах общественно-экономических формаций происходит от несоответствия производительных сил производственным отношениям. Наступает момент когда верхи больше не могут а низы больше не хотят. Что и произошло.

Fakir> Были и другие врождённые слабые места (= слабый базис, наследство).

Объяснять чтото наследием клятого царизма это вообще неприлично. Тем более не объясняет почему какраз первые 30 лет после царизма всё бурно развивалось и страна вышла на второе место в мире, а вторые 30 лет пошло под откос.

Fakir> Но и размера уже было достаточно для проблем.

От проблем с управлением никто не умирает.

Fakir> Самих по себе не смертельных, но уже неприятных.

Вот именно что не смертельных. А от неприятностей никто не умирает.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Старый #14.06.2024 15:04  @Fakir#14.06.2024 12:28
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Fakir> Вообще не в кассу. У них именно что размеры систем, подлежащих ПРЯМОМУ управлению - значительно меньше.

А кто сказал про ПРЯМОЕ управление? Опять сам придумал и сам себя победил?
Прямого управления не было. Совет Министров и даже министерства не управляли рабочими, бригадирами и даже начальниками цехов.


Fakir> Особенно во времена полётов на Луну. И даже сейчас всё еще меньше, хотя уже лет 30 назад один из классиков менеджерской науки сказал, что "если вы работаете в Дженерал Электрик - вы каждое утро идёте на работу в Советский Союз" (ну или может он не про Генерала и Электрика, а про Дженерал Моторз сказал, не суть).

Это он просто 30 лет назад ещё помнил СССР периода 50-х гг. Но с тех пор многое поменялось. В 70-х Советским Союзом управляли уже вовсе не такие менеджеры как Дженерал Электриком. Поэтому Дженерал Электрик до сих пор цветёт и пахнет а СССРа нетуть.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU 3-62 #14.06.2024 16:46  @Старый#14.06.2024 14:55
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

Старый> Придуманы иерархические системы управления в которых каждое звено управляет зоной своей ответственности

И в этом решении тоже есть проблема "3 этажей". Это когда решение из верхних этажей иерархии проходит свой путь вниз, по ступеням-этажам. И при этом теряет исходный смысл. Нацело.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU DustyFox #14.06.2024 20:33  @Старый#14.06.2024 14:03
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Старый> ...
DustyFox>> Старый - ты жалок... :(
Старый> Таково требование модератора
...
Старый> Так что оговариваю. Специально для Факира. Он установил правило которое меня обязывает размещать эту плашку.

Причем тут плашка? Речь о том, что ты тут несешь, и как ты при этом выглядишь, а не о каком то цветном заголовке!
   115.0115.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый>> Придуманы иерархические системы управления в которых каждое звено управляет зоной своей ответственности
3-62> И в этом решении тоже есть проблема "3 этажей". Это когда решение из верхних этажей иерархии проходит свой путь вниз, по ступеням-этажам. И при этом теряет исходный смысл. Нацело.

...или просто "рассасывается". А, там сверху чо-т приказали, ну и фиг с ними.
Проблема осознана давно - "империей управляю не я, а столоначальники" © Николай №1
В итоге типична становится ситуация "жалует царь, да не жалует псарь".
Функционирование отлично описано Гоголем - напр., как Чичикову приходится давать взятки мелкому писарю, несмотря на присутствие и явное дружеское расположение к Чичикову высокого начальника этого мельчайшего чиновника.

"Роммель с определённых пор просто игнорировал не устраивающие его приказы ОКХ, полагая, видимо, что дальше Африки не пошлют."
   97.0.4692.9997.0.4692.99
CA Fakir #14.06.2024 22:53  @Старый#14.06.2024 14:24
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Ты в состоянии говорить своими словами а не цитатами? Дискутировать с оппонентами а не с теми кто не в состоянии тебе ответить? Вообще сам делать какието утверждения за которые потом отвечать?

Тебе "своими словами" всё разжёвано до манной каши еще о прошлом годе, "реакция нулевая в обоих" смыслах - и теперь ты еще имеешь наглость становиться в позу?
Скажи спасибо, что на ликбез тебе вообще кто-то время тратит. Скоро уже и нафиг посылать перестанут.

Будешь выделываться - пойдёшь лесом и далеко.
Пока добром предупреждаю.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Просто Зомби #14.06.2024 23:12  @Fakir#14.06.2024 12:28
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Вообще не в кассу. У них именно что размеры систем

Переводишь внимание с того, ЧТО организовывалось, на то, КАК организовывалось.
С сути "системы" на ее "анатомические особенности".

Суть же, кратко говоря, это вопрос, кому в "системе" принадлежит "право на инициативу".
То есть, кто в ней, в этой системе реально свободен.

При капитализме это, естественно, капиталист.
При госка... социализме - верхушка партноменклатуры.

"И я даже видел того человека..." © Наивный чукотский юноша
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Просто Зомби #14.06.2024 23:22  @Старый#14.06.2024 14:33
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> "Я вот тут подумал", что если бы это был полноценный госкапитализм, то СССР и сейчас был бы живее всех живых и на своих конкурентов-глобалистов только поплевывал бы свысока.
Старый> Отнюдь. На какомто этапе госкапитализм превращается в тормоз и приходит к гибели. Попвтки превратить его в "демократический рыночный капитализм" ускоряют процесс.

Если бы экономическая эффективность была реальным приоритетом (что = в стране был бы реальный "госкапитализм"), то было бы то, что я описал выше.
И никакой "демократический рыночный капитализм" тут не причём.
Он, наоборот, есть диверсия против госкапитализма.

Но если "бюрократия душит", то госкапитализм есть исходно нежизнеспособный монстр, который может только умереть едва родившись.
   125.0.0.0125.0.0.0
CA Fakir #14.06.2024 23:41  @Просто Зомби#14.06.2024 23:12
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Вообще не в кассу. У них именно что размеры систем
П.З.> Переводишь внимание с того, ЧТО организовывалось, на то, КАК организовывалось.
П.З.> С сути "системы" на ее "анатомические особенности".
П.З.> Суть же, кратко говоря, это вопрос, кому в "системе" принадлежит "право на инициативу".

Б..., это именно и есть суть!! Сутее не бывает!!
Гуглить "менеджерский капитализм" - в современном капитализме давно уже по факту управляют НЕ капиталисты. Это давняя проблема, она осознана, и что с ней делать - никто толком не знает.
Да, у Маркса про это не написано, он такого не видел и не знал, и не предугадывал.
Но мир стал устроен вот именно так. Со всеми вытекающими проблемами.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Просто Зомби #15.06.2024 02:03  @Fakir#14.06.2024 23:41
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Б..., это именно и есть суть!! Сутее не бывает!!

Обоснуй! Материализд!
Суть душа, а не анатомия :D

Fakir> в современном капитализме давно уже по факту управляют НЕ капиталисты.

Ага, и собственности не существует.

Fakir> Да, у Маркса про это не написано, он такого не видел и не знал, и не предугадывал.

Написано.

Fakir> Но мир стал устроен вот именно так. Со всеми вытекающими проблемами.

В "мир" все больше проникает социализм.
Но никак не проникнет окончательно :D

Хотя, в том числе и усилиями самого Маркса, социальный апокалипсис в форме мировой революции и отменился (Аврора выстрелила холостым), но "антагонистические противоречия" по-прежнему существуют, со всеми вытекающими.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Доброжелатель #15.06.2024 05:16  @Fakir#13.06.2024 22:01
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Fakir> Да, СССР участвовал в мировой системе торговли, и торгуя на внешних рынках, стремился к получению максимальной прибыли. Таким образом, был частью капиталистической мир-системы, по Валлерстайну. Но сам-то "внутри себя" он от этого не становился капиталистическим - на рынке ради прибыли может торговать и крестьянин, продавая излишки, но суть крестьянского хозяйства от этого не становится капиталистической!

Нет, суть крестьянского хозяйства капиталистической от этого не становится, а вот буржуазной (мелкобуржуазной) вполне себе становится, по мнению некоторых классиков... Это я не из занудства к словам цепляюсь, а как аргумент, что не все так просто и однозначно с этим госкапитализмом...
   11

RU 3-62 #15.06.2024 08:16  @Просто Зомби#15.06.2024 02:03
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Суть душа, а не анатомия :D

Для людей - это так. Для зверьков - наоборот.
И кто вам виноват что людей осталось так мало?
А! Толерантность к поганству и поганцам. Ну так - "не разводите терпимость веры".

П.З.> Ага, и собственности не существует.

Уже почти не существует. В привычном представлении.
Все ближе к античному "кто сумел - тот и собственник".


П.З.> В "мир" все больше проникает социализм.

Или бесовство?
   125.0.0.0125.0.0.0
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
П.З.>> Суть душа, а не анатомия :D
3-62> Для людей - это так. Для зверьков - наоборот.
3-62> И кто вам виноват что людей осталось так мало?
3-62> А! Толерантность к поганству и поганцам. Ну так - "не разводите терпимость веры".
П.З.>> Ага, и собственности не существует.
3-62> Уже почти не существует. В привычном представлении.
3-62> Все ближе к античному "кто сумел - тот и собственник".
П.З.>> В "мир" все больше проникает социализм.
3-62> Или бесовство?

:eek: Бл.... Юродивый, какой то... :(
   115.0115.0
CA Fakir #15.06.2024 13:44  @Просто Зомби#15.06.2024 02:03
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> в современном капитализме давно уже по факту управляют НЕ капиталисты.
П.З.> Ага, и собственности не существует.

Собственность - существует. Но вытекающим из неё правом управления собственник, как правило, не пользуется - как минимум оперативного управления в полном объёме. Вот такая вот загогулина.

Собственно и ситуация не так уж нова, и частично встречалась еще при феодальной собственности - вспоминая Пьера Безрукова, которого обманывали и грабили хитрые приказчики.
Но то, что было сперва редкостью при феодальной или остаточно-феодальной формации, и почти не встречалось при капиталистической периода "героического капитализма" - со временем из исключения стало нормой.

Fakir>> Но мир стал устроен вот именно так. Со всеми вытекающими проблемами.
П.З.> В "мир" все больше проникает социализм.

Это отдельная тема. Менеджеризм (в худшем варианте того самого менеджерского капитализма американской модели) и "возникновение элементов социализма" ортогональны. И даже где-то антагонистичны. Т.к. элементы социализма смягчают негативное влияние менеджеризма (доказано Германией и скандинавами, где-то и японцами).

П.З.> но "антагонистические противоречия" по-прежнему существуют, со всеми вытекающими.

Форма иная, проявляются иначе. По многим причинам, от до снижения доли пролетариата (и тем более крестьянства) в структурах обществ развитых стран до глобализации с географическим теперь расслоением.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Н-12

аксакал


Fakir> Пьера Безрукова

уха у него не было, а руки, вроде, на месте, и управляющего поколачивал Николя Ростов, а Пьер таки принимал участие, а чем у него с Андреем Болконским случались многостраничные споры.
   2424
RU Н-12 #15.06.2024 14:42  @Доброжелатель#15.06.2024 05:16
+
-
edit
 

Н-12

аксакал


Доброжелатель> Нет, суть крестьянского хозяйства капиталистической от этого не становится, а вот буржуазной (мелкобуржуазной) вполне себе становится

а кулаки?
вполне себе капиталисты.
после ликвидации общины кулаки, не будь революции, вполне бы развились в крупных капиталистических сельхозпроизводителей.

собственно один из вариантов объяснения успеха Октябрьской революции - реакция сельской общины, как искусственного законсервированного остатка родо-племенного строя, на капиталистические реалии.
   2424

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Доброжелатель>> Нет, суть крестьянского хозяйства капиталистической от этого не становится, а вот буржуазной (мелкобуржуазной) вполне себе становится
Н-12> а кулаки?
Н-12> вполне себе капиталисты.

Кулаки уже не крестьяне, в сущности по определению.
Именно вот когда становятся кулаками - и появляется и проявляется та самая мелкобуржуазная сущность.

Дубль 248: именно на борьбе с этой особенностью строится, в частности, концепция "католического (квази)социализма" - на искусственном (морально-этическом, подкреплённым авторитетом церкви) запрете наёмного труда в фермерском хозяйстве. Попытка искусственно "отключить" закон концентрации капитала.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
CH экий хомо #15.06.2024 17:13  @E.V.#14.06.2024 11:35
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
E.V.> Чего в трех соплях путаться?
Попов рассматривает госкапитализм в узком значении как наследие империализма, тех оставшихся в стране промышленников и фабрикантов, чьи предприятия хоть и были национализированы, но строились по-прежнему на принциах наращивания капитала (а не на принципе справедливого распределения благ и отсутствия эксплуатации).
да, они отдавали львиную долю прибыли государству (как и нынешние газовые и нефтяные монополисты), но и работали, тоже как они, мотивируясь ТОЛЬКО возможностью извлечения и присвоения максимальной прибыли.
по Попову, такой госкапитализм просуществовал как наслеие до 1936 года.

если я правильно понял мысль Старого, госкапитализмом он называет формацию в СССР, исходя из эгоистического (а не общественного) интереса верхов.
но даже если принять, что этот интерес был эгоистическим, самого по себе эгоизма власти недостаточно для описания формации как капитализма, эгоизм может быть присущ и, например, правительству мотивированному не обогащением, а удержанием власти.

капиталистическая формация имеет целью наращивать капитал (причём речь идёт не о политическом капитале, а о денежном), и принимает решения исходя из перспектив его увеличения, соответственно, отказываясь от решений препятствующих этому
о том, что в СССР не было капитализма, нас постоянно извещает либеральная пропаганда, напоминая что в СССР не было туалетной бумаги
да, не было
и да, были боты "прощай молодость" (кстати довольно удобные, мой дед их носил; сейчас что-то подобное производит австралийская компания Uggs за 200 австралийских же долларов)
если бы СССР растил капитал, туалетная бумага, как и прочие товары высокого спроса, у нас бы была
а вот ракет (ни тех ни других) в таких количествах возможно бы не было - они не приносят прибыли
но защищают ПОЛИТИЧЕСКИЙ строй (вовсе не обязательный, замечу, для власти, которая просто хочет обогащаться - дружи с западом и крути потребление; нет? почему же, если ты госкапиталист?)

что до присвоения капитала - тоже нет, власть имела большие привилегии в распределении благ, но растила не капитал, а ВПК - гарантию своей несменяемости (в эгоистической модели) или суверенитета страны (в декларации)

поэтому, кмк, сказать что в СССР был госкапитализм, будет неверно
капитал не подчинял себе систему управления
   115.0115.0
CA Fakir #15.06.2024 17:39  @экий хомо#15.06.2024 17:13
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
э.х.> на принциах наращивания капитала (а не на принципе справедливого распределения благ и отсутствия эксплуатации).
э.х.> капиталистическая формация имеет целью наращивать капитал (причём речь идёт не о политическом капитале, а о денежном)

Очень важно не впасть в путаницу!!! Не путать капитал в денежном смысле с капиталом в смысле основных фондов!!!

Совершенно однозначно СССР на протяжении практически всего своего существования стремился к максимально возможному наращиванию капитала в смысле основных фондов. Это суть индустриализации, в этом смысл опережаюшего развития группы А - в полном соответствии с моделью Солоу. Ради ускорения темпов экономического роста (со всеми вытекающими минусами), для преодоления периферийной отсталости.
Только к капитализму это всё не имеет вообще никакого отношения. Несмотря на фигурирование термина "капитал" (широкого термина).
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Н-12 #15.06.2024 18:42  @экий хомо#15.06.2024 17:13
+
-
edit
 

Н-12

аксакал


э.х.> если я правильно понял мысль Старого, госкапитализмом он называет формацию в СССР, исходя из эгоистического (а не общественного) интереса верхов.

нет, ув. Старый придерживается мнения, что Советский Союз, оставив в обращении деньги, не смог перейти к подлинно социалистического способу производства, оставшись на этапе особой разновидности капитализма, каковая особая разновидность проиграла стандартному капитализма.
   2424

Pu239

старожил

Н-12> Советский Союз, оставив в обращении деньги, не смог перейти к подлинно социалистического способу производства

Это очень особенный сорт социализма, без денег в обращении.
   57.0.2987.10857.0.2987.108

Н-12

аксакал


Pu239> Это очень особенный сорт социализма, без денег в обращении.

не то, чтоб я был согласен с ув. Старым, но у Маркса :

получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда
   
RU Просто Зомби #15.06.2024 21:43  @Fakir#15.06.2024 13:44
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Собственность - существует. Но вытекающим из неё правом управления собственник, как правило, не пользуется - как минимум оперативного управления в полном объёме. Вот такая вот загогулина.

Ну, "процесс-то идет", но пока собственник в основном еще держит за собой "инициативу", передоверяя менеджменту более техническую часть функции управления, которая тоже местами "значительно превозросла" в отношении сложности и трудоемкости.
Если же он от этого отказывается, то по факту становится не собственником, а чисто "инвестором".
И тогда, "вполне можно предполагать", что с "инициативой" в этой ситуации действительно становится плохо.
Наверное это и есть "менеджеризм"?
   125.0.0.0125.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #15.06.2024 21:49  @Fakir#14.06.2024 22:53
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Старый>> Ты в состоянии говорить своими словами а не цитатами? Вообще сам делать какието утверждения за которые потом отвечать?
Fakir> Тебе "своими словами" всё разжёвано до манной каши еще о прошлом годе, "реакция нулевая в обоих" смыслах - и теперь ты еще имеешь наглость становиться в позу?

Ну нет так нет. Никто особо и не рассчитывал.
Мне кажется ты становишься в позу пренебрежительного высокомерия, позиционируешь себя не как равноправного участника дискуссии а как некоего ментора излагающего остальным своё мнение в качестве окончательной истины в последней инстанции.

Вопрос: как с позиций теории Маркса объяснить крах СССР?
Мой ответ таков: В СССР не было социализма. Был построен государственный капитализм, противоречия которого и привели его к краху. В полном соответствии с теорией Маркса.

Твой ответ каков? Вот так же в две строчки. Максимум в пять.

Fakir> Скажи спасибо, что на ликбез тебе вообще кто-то время тратит. Скоро уже и нафиг посылать перестанут.

Позиционировать себя в качестве абсолютной истины проводящей ликбез это ничем не обоснованное пренебрежительное высокомерие на которое нет смысла отвечать.

Fakir> Будешь выделываться - пойдёшь лесом и далеко.
Fakir> Пока добром предупреждаю.

А это угроза. Тоже ничем не обоснованная.

Так что давай в сжатом виде своё мнение как лично ты с позиций теории Маркса объясняешь крах СССР.
   125.0.0.0125.0.0.0
Fakir: Иди перечитывай топик. Раза по три тебе всё сказано; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
1 72 73 74 75 76 82

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru