"Другие" христианские религии в России

serbor>> Во-первых, комиссия была при Совете Министров. В каждой из 15 республик отдельно.
Aaz> Угу. По-первых, при СМ СССР был Совет по делам религий (назывался он в разное время по разному, в т.ч. и Совет по делам православной церкви - что, ИМХО, весьма показательно).
Aaz> И когда это в СССР что либо решал СМ? Практически по любому вопросу писали запросы и докладные записки в аппарат ЦК КПСС, и получали оттуда соответствующие директивы... У ЦК и собственный научный центр имелся - Институт атеизма (позже - религиоведения) АОН при ЦК КПСС.
serbor>> Во-вторых, священнослужителей так конечно не назначали. Верховных иерархов в некоторых епархиях могли рекомендовать - но это уже дело отношений между церковью и властью в данном конкретном месте. Хотя тема эта очень длинная.
Aaz> Угу. В ЦК КПСС рекомендовали (если не "утверждали"!) "высших", в ЦК республик и обкомах - "средних", а что было на уровне райкомов? - полное отсутствие вмешательства в дела церкви? Сами-то в это верите?
serbor>> Кстати, про партийность вообще не стоит говорить. Партийных небыло.
Aaz> Я же сказал, что это анекдот. Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. Агентами Пятого управления КГБ были не только партийцы...
serbor>> А вот теперь вопрос - как Вы думаете, как назначались иерархи в католической и лютеранской церквях на территории СССР?
Aaz> Да, но вот Совета по делам соответствующих церквей при СМ никогда не было... [»]

Давайте с Вами (лично) договоримся. Если Вы говорите "верьте мне, я это знаю" я Вам (лично) верю, если я Вам (лично) говорю "верьте мне, я это знаю", Вы мне (лично) верите. Согласны на такое предложение (вне зависимости от темы) (я был бы не только лично рад и признателен, но и искренне благодарен, так как не пришлось бы тратить излишнее время на бесполезные споры)?
Вышеперечисленное Вами не совсем верно.
1. Совет по делам религий
2. КПСС никогда, в серьезном плане, не вмешивалось - слишком велика была пропасть, что даже соглашательство РПЦ не могло оную осилить.
3. Вы говорили "Угу. В ЦК КПСС рекомендовали (если не "утверждали"!) "высших", в ЦК республик и обкомах - "средних", а что было на уровне райкомов? - полное отсутствие вмешательства в дела церкви? Сами-то в это верите?". Нет, не верю, и не говорил этого. Было вмешательство, и я могу это подтвердить лично, к сожалению, для обоих сторон.

Пару коммен-тов
Агентами Пятого управления КГБ были и иностранцы, и "работники культа", и граждане совершенно разных спец. и областей - например в той же армии и в КБ, как не странно.
Все религии на территории СССР были "охвачены" деятельностью КГБ (как одной из стоящих задач). Но вот не было такого сильного влияние в РПЦ, как Вам кажется и было значительное влияние и на другие конфессии (или Вы думаете, что гражданин СССР, перейдя, например в католичество или иудаизм, выпадал из "поля зрения и влияния"?).

serbor> Давайте с Вами (лично) договоримся.
Принципиальных возражений нет...

serbor> Вышеперечисленное Вами не совсем верно.
serbor> 1. Совет по делам религий
Плиз, уточните, что здесь у меня неверно - я что-то не понял.

serbor> 2. КПСС никогда, в серьезном плане, не вмешивалось - слишком велика была пропасть, что даже соглашательство РПЦ не могло оную осилить.
Что значит "серьезно"? Например, я в сети наталкивался на докладную председателя вышеупомянутого Совета в ЦК КПСС с просьбой дать санкцию на "длительную зарубежную командировку" отечественных монахов в Афонский монастырь (ссылку в лом искать, извините).
Это можно считать "серьезным", или нет? Для меня степень серьезности вмешательства определяется как раз "уровнем малозначительности" тех вопросов, которые решались только в аппарате ЦК.

serbor> Агентами Пятого управления КГБ были и иностранцы, и "работники культа", и граждане совершенно разных спец. и областей - например в той же армии и в КБ, как не странно.
Да ничего странного, если учесть профиль "пятерки"... Другое дело, что в армии и в КБ работали и другие управления, в частности, Второе.

serbor> Но вот не было такого сильного влияние в РПЦ, как Вам кажется и было значительное влияние и на другие конфессии...
ИМХО, поскольку РПЦ охватывала значительно большее число людей, внимание к ней должно было быть все же повышенное. По крайней мере, это вытекает из логики...
В чем Вы видите причины "обратного"?

А.Н.>>Анонимное христианство может быть лишь в случае, когда человек не имеет физической возможности бывать в Церкви и брать в руки Библию.
ED> Пардон, но как это согласуется с Вашими же словами:
А.Н.>>Имеется в виду, что человек может ни разу в жизни не бывать в церкви, не брать в руки Библии, но тем не менее по своему мировоззрению и жизненной позиции быть именно христианином. Так вот, многие наши "атеисты" — на самом деле такие анонимные христиане.
ED> То есть этих «наших атеистов» в церковь не пускают и Библию им не продают? ИМХО Ваш английский богослов несколько о другом говорил. [»]

Согласуется так, что приведённые вначале слова не мои, а Петра. Ш

П.Ш.> А Вы про Евангелие от Льва Николаевича слышали?
П.Ш.> Анонимное христианство может быть лишь в случае, когда человек не имеет физической возможности бывать в Церкви и брать в руки Библию. [»]

Вторая цитата действительно моя.

А английский богослов имел в виду ситуацию первой половины 20 века в Англии, когда никому, конечно, в церковь ходить и Библию читать не мешали. Просто интерес к этому упал, и христианство они воспринимали из косвенных источников.

А.Н.>> Православие сменило язычество. Это закономерно. А почему православие должно чем-то сменяться?
Zeus> Ну, тоже могут быть свои закономерности Вы же сами пишете, что не видите четкой причины смены политеизма монотеизмом. Чем, скажем, эта закономерность хуже закономерности смены православия атеизмом?

Чётких причин не вижу, но эмпирич. закономерность вижу. Насколько я знаю, "язычество" (условно говоря) осталось только в Индии и Японии — странах с довольно-таки автаркической культурой. И то, индуизм и синтоизм, конечно, можно назвать язычеством лишь условно, в том смысле, что они прямо происходят от традиционных религий.

А где одна ветвь христианства сменялась на другую, принесённую извне? Реформация — совсем другой процесс, протестантизм не был принесён в католич. мир извне, а возник из самого католицизма.

А.Н.>> А миссионерская деятельность в христианской стране не постыдна?
Zeus> Нет, конечно. А почему она должна быть постыдной? Или лучше так: "постыдность" - понятие этическое, и оно связано с этикой текущей культуры (и религии, в данном случае). А с точки зрения миссионеров их действия, разумеется, не постыдные, а совсем даже наоборот

А мнение жителей страны, где они собираются проповедывать, им учитывать не обязательно?

Zeus> Это даже не касаясь того, что страна христианской может называться весьма условно.

С чьей точки зрения? А какие страны сейчас могут называться христианскими "безусловно"?

Zeus> Вот апостолы ушли миссионерствовать в совершенно языческие страны, но это почему-то не считается постыдным

Россия что — "совершенно языческая страна"? По-моему, так даже в Ватикане никто не считает.

Aaz>>> Aaz>А кто в России сейчас в состоянии прочитать Библию на церковно-славянском?
А.Н.>> Не знаю. Я с трудом разбираю. Но и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.
Zeus> Сильно. По словам того же Кураева, ц-с язык - это полукалька греческого (у него даже порядок слов ближе к греческому), он никогда не соответствовал разговорному.

Книжный язык (тем более возникший при записи переводов иноязычной литературы) точно соответствовать разговорному и не может. Да и возник он не на основе древнерусского, а на основе других слав. языков. Но в 11 веке ц.-слав. и др.-рус. языки различались не настолько, чтобы богослужебные книги были непонятны.

А полукалька с греческого — в каком смысле? Слова — да, отчасти. Но если слово "благовествование" — калька с "евангелия", то оно что — стало от этого непонятным? А порядок слов затрудняет понимание, но не настолько.

Zeus>Из-за этого, кстати, и поныне в русском существует множество неверных интерпретаций церковной литературы.
А.Н.>> Романские языки уже достаточно далеко отошли от латыни. Так что слушать мало — надо изучать.
Zeus> Это в равной степени относится и к церковно-славянскому.

Я думаю, что всё же в меньшей степени.

А.Н.>> Так вот, многие наши "атеисты" — на самом деле такие анонимные христиане. Но при этом православные, а не католики или протестанты!
Zeus> А почему это? Имхо, даже если именно христиане (ну, под влиянием культуры и т.п.) то больше шансов быть ближе к протестантам - более "свободной" от обрядов и вообще церковности ветви.

Это под каким и чьим влиянием они могли стать ближе к протестантам?

Aaz>>> Но обратите внимание, что опять речь идет о привостоянии внутри либо христианских, либо мусульманских (шииты и сунниты) конфессий. То есть веронетерпимость является непременным компонентом именно монотеизма.
А.Н.>>Ну и куда нам теперь деваться? В буддисты пойти?
Zeus> А почему бы и не пойти? Еще можно в агностики податься, если сумеете [»]

Да суметь-то, может, и сумею, но вот где Вы видели "агностическое сообщество"? А про "агностический мир" и подумать страшно. :o

Aaz>>> Aaz>А кто в России сейчас в состоянии прочитать Библию на церковно-славянском?
А.Н.>> Не знаю. Я с трудом разбираю. Но и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.
Zeus> Сильно. По словам того же Кураева, ц-с язык - это полукалька греческого (у него даже порядок слов ближе к греческому), он никогда не соответствовал разговорному. Из-за этого, кстати, и поныне в русском существует множество неверных интерпретаций церковной литературы.

церковно-славянский язык возник на основе староболгарского языка. К русскому языку имеет отношение только как родственный славянский язык, и не более того.

Aaz>>> Угу. Позвольте Вас "перевести на русский": канонизированы были греческие варианты Евангелий. Есть возражения?
А.Н.>> А какие были? Латинские, арамейские?... Я чего-то про такие не слышал.
Aaz> Так и историки многие писменные источники отрыли только в последнее время - и процесс это постоянен...

Какие, например? И на каких языках? Если Вы про Кумранские рукописи, то их открыли довольно давно.

Aaz>Так что Ваша категоричность не имеет, ИМХО, под собой устойчивой почвы.

А Ваша версия? Только, если можно, с источниками.

А.Н.>> Он был разговорным языком востока империи.
Aaz> Угу - например, в Иудее, где христианство, собственно, и зародилось. Вам самому не смешно?

В Александрии, например. И в городах Иудеи в значит. степени тоже. Эллинизация Вост. Средиземноморья началась ещё в 4 веке до н. э.

Aaz>>> То есть Вы упорно стоите на греческом варианте Библии? Тогда вопрос: а как насчет Ветхого завета - он на каком языке изначально существовал?
А.Н.>> В основном на древнееврейском, часть на арамейском. Переведён на греческий в 3 - 2 веках до н. э. (т. наз. Септуагинта). Я говорил о Новом завете, вот он с самого начала был по-гречески.
Aaz> Еще раз: Вы в этом так уверены? ИМХО, правильнее было бы сказать: "известные на настоящий момент первоисточники Нового завета написаны на греческом языке". Возражения есть?

Возражений особых нет, а вот вопросы есть. На каких языках были другие первоисточники, когда и кем (предположительно) переведены?

Aaz>>> Для справки - цитата: "в состав православной и католической Библии включены книги и фрагменты, или изначально написанные на греческом языке, или же дошедшие до нас лишь в составе Септуагинты (хотя в новейшее время были найдены еврейские и арамейские оригиналы некоторых из них)".
А.Н.>> Ну да.
Aaz> И что? Вы согласны, что греческий язык не был изначально языком Библии?

Ветхого или Нового завета? Ветхого — конечно, не был. (А я что, где-то так сказал?) А Нового — судя по всему, был. Есть предположения (основанные на лингв. анализе евангельских текстов), что родным языком Иисуса Христа был арамейский (древнееврейский тогда уже вышел из разговорного обихода и был только языком священных книг). Но сами Евангелия (по данным того же лингв. анализа) были изначально написаны на койне (разговорный вариант греческого). Если у Вас есть другие данные — так и скажите.

А.Н.>> А.Н.>> Волен. А когда половина нации выберет одно, половина другое, что бывает?
Aaz>>> Варфоломеевская ночь, вестимо...
А.Н.>> Или 30-летняя война. Сократившая население Германии в 3 раза.
Aaz> Да примеров навалом - те же альбигойцы...

Много, много примеров. Так что не мы одни такие нехорошие.

А.Н.>> Aaz> Но обратите внимание, что опять речь идет о привостоянии внутри либо христианских, либо мусульманских (шииты и сунниты) конфессий. То есть веронетерпимость является непременным компонентом именно монотеизма.
А.Н.>> Ну и куда нам теперь деваться? В буддисты пойти?
Aaz> Помилуйте! Это уже Ваше личное дело. В отличие РПЦ, я свою точку зрения на верисповедание никому не навязываю...

Да и я, в общем-то, тоже. Но делать-то что? Я имею в виду — не только мне.

А.Н.>> А.Н.>> Вульгата как раз и была написана на вульгарной латыни (откуда и название), и в 4 веке была всем понятна.
Aaz>>> Угу, например, франкам...
А.Н.>> Всем, кто говорил по-латыни.
Aaz> И сколько их было?

Где? В романских странах — большая часть населения. (Кстати, по данным того же Ле Гоффа, франков во Франции было всего неск. %.)

А.Н.>> А.Н.>> ...и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.
Aaz>>> 1) А, что, кто-то настолько хорошо знает разговорный русский того времени?
А.Н.>> Не понял вопроса. Вы хотите сказать, что никто не знает и некому сравнить с ц.-сл. языком? Насколько я понимаю, некоторые жанры литературы пишутся на языке, достаточно близком к разговорному. Так что примерно известно, на каком языке говорили.
Aaz> Ну, так назовите письменные источники на древнеславянском, которые написаны "близко к разговорному".

Вы много от меня хотите. Я же не лингвист. А под источниками на языке, близком к разговорному, я имел в виду не ц.-сл., а русский (др.-рус.) язык. И по ним можно достаточно достоверно судить и о разговорном языке того времени.

Aaz>>> 2) Католики с детства слушают молитвы на латыни - и что?
А.Н.>> Романские языки уже достаточно далеко отошли от латыни. Так что слушать мало — надо изучать.
Aaz> 1) Угу. А вот русский язык от церковно-славянского никуда не ушел...
Aaz> 2) А с каких пор немецкий или французский "близки к латыни"?

Шутить изволите? Немецкий — ни с каких. А французский — не с каких, адо каких. До раннего средневековья.

Aaz>Использование латинского алфавита - это еще не показатель близости языка.
Aaz>>> Еще раз: пример встраивания христианской религии в государственную машину (кроме православия и, до некоторой степени, англиканизма).
А.Н.>> А другие протестантские церкви? Они разве независимы были?
Aaz> ??? Вы почитайте что-нибудь по истроии религии. Отличительная черта протестанских религий (особенно в начале их существования) - как раз стремление к построению теократических общин.

Стремление стремлением, а вот где это реализовалось, кроме Женевы при Кальвине? Уже в 16 веке был принят принцип — "чья власть, того и вера". Те, кто придерживался другого исповедания, должен был или поменять его, или эмигрировать.

Aaz>Их также отличало стремление как можно меньше зависеть от государствоа - примером является история Моравских братьев (в т.ч. и история их существования в России).
Aaz> Поищите в сети - узнаете много нового...

Поищу как-нибудь. Только можно конкретнее? А то одни намёки.

Aaz>>> ...такой порядок назначения священнослужителей в России и СССР, надеюсь, оспаривать не будете?
А.Н.>> В России был. Про СССР вопроос сложный.
Aaz> ??? А что в нем сложного?

Тут уж писал кто-то. Прямое назначение вряд ли было, скорее согласование. Но это не только у нас так.

Aaz>>> ??? Это кто такие интересные мысли высказывал?
А.Н.>> Да не помню уже, давно читал. Что индийская и китайская традиции логики отличаются от аристотелевой, ну и т. д.
Aaz> Занятно... Чтобы на Востоке отрицали понятие "исключенного третьего" - первый раз слышу...

А много у нас выходило книг по индийской и китайской логике?! Мне такие практич. не попадались. Упоминается между прочим (например, что в инд. силлогизме не 2 посылки, а 5. Как такое может быть?)

Aaz>>> Кгхм... Вот почему-то с другими религиями такой финт не проходит - почему бы это?
А.Н.>> Не знаю.
Aaz> Не знаете, или НЕ ХОТИТЕ знать?

Хотел бы. Но вот не знаю. Может, Вы знаете?

А.Н.>> А.Н.>> Да нет. Просто догмата о непогрешимости даже Патриарха у нас нет. (Чай, мы не латыны какие-нибудь. )
Aaz>>> Угу. Но это не мешает высшим чинам обеих конфессий высказывать довольно спорные вещи...
А.Н.>> Да. Но католик не может оспаривать суждения Папы по богословским вопросам.
Aaz> Чисто формально... Иначе откуда вялись бы в новейшее время "специальные" буллы о недопстимости абортов и противозачаточных средств... Это ведь не только каноническое, это и предыдущими папами пдтверждалось.

Наверное, просто не соблюдается, и всё тут.

Aaz> Или со смертью папы он перестает быть непогрешимым?

Чего не знаю, того не знаю. Скорее всего, никто, кроме следующего папы, его опровергать не должен.

А.Н.>> Aaz>>> Он, ИМХО, ошибался. Это ВЕРА решает вопросы вечности, а идеология и религия - суета сует... Не сильно они отличаются друг от друга.
А.Н.>> А.Н.>> Да нет. Всё-таки нельзя такие вещи уравнивать.
Aaz>>> ??? Вы полагаете? ИМХО, современные церкви слишков двано и слишком далеко ушли от требования нестяжательства, которое было в раннем христианстве...
А.Н.>> Ну и что?
Aaz> А и то, что церковь, погрязшая в мирской суете и заботе о собственном благополучии, ИМХО, теряет моральное право на лидерство (пастырство).
Aaz>>> Версия, что монотеистические религии с их тезисами "всякая власть от бога" и "один бог - один король" просто лучше соответствовали чисто светским требованиям в условиях ццентрализации власти Вас не устраиват?
А.Н.>> А в древнем Египте централизации не было? Или фараон был не один? Вообще, монархии на тыщи лет старше монотеизма.
Aaz> Да, в Египте было некоторое несоответствие - просто религиозная мысль, ИМХО, за социальными условиями "не успела".
Aaz> Но вот централизация власти в Римской империи как раз странным образом совпала с зарождением христианства.

Вообще-то, принятие христианства как гос. релегии совпало скорее с упадком империи. Так что католич. церковь выступила, в некотором роде, как преемник империи. Сохранив во многом её структуру, канонич. право, основанное на римском, лат. язык как язык богослужения, и т. д.

Aaz>И мусульманство возникло параллельно с централизацией власти и "собиранием" арабских государств. Вы это считаете случайными совпадениями?

Ислам — особая ситуация. Там основателем религии и гос-ва бал один человек. Это не случайцность, но редкость.

Aaz>>> 1) А с чего Вы (и тот самый английский богослов) решили, что "стихийная религиозность" - это обязательно христианство? Почему не мусульманство, иудаизм, язычество и проч.?
А.Н.>> Не "стихийная религиозность", а именно "анонимное христианство"! Оно не берётся прямо из подсознания, а усваивается через культуру, воспитание, общественную мораль, обычаи и т. д. Которые, в свою очередь, 1000 и более лет формировались под сильнейшим влиянием христианства.
Aaz> ??? Странно, а я вот всегда полагал, что вера - это сугубо внутреннее состояние (во всяком случае, для зрелой личности).

А откуда эта "зрелая личнось " берётся? Прямо из материнской утробы? Или формируется на протяжении 2 и более десятков лет, в т. ч. под влиянием воспитания, культуры, общественной морали и т. д.

Кстати, по Августину, "анонимным христианином" (хотя он, понятное дело, этого выражения и не употреблям) мог быть и язычник, дажедо пришествия Христа. ("Душа человеческая — христианка"). Эти он объяснял, что многие произведения языческих авторов по духа могут быть вполне христианскими.

Aaz>"Царствие мое не от мира сего" - не помните, кто это сказал?

А в каком контексте?

Aaz>>> 2) А с чего Вы (на это раз уже самостоятельно - без английского богослова ) решили, что на Руси "стихийная религиозность" обязательно должна быть православием?
А.Н.>> Аналогично.
Aaz> Аналогично - см. выше.

См., см.

Aaz>>> ИМХО, "стихийная религиозность" приводит как раз к создаию "личной" религии, которая ни в какие каноны, вообще говоря, не укладывается, и любой из "официальных" церквей будет признана ересью со всеми вытекающими последствиями. Что это у нас Толстого анафеме предали, не скажете? Или он не христианин был?
А.Н.>> За то и предали, что ересь распространял.
Aaz> Вот именно...
А.Н.>> Уж к Толстому-то понятие анонимного христианства никак не применимо. В 30-е и 40-е годы 19 века православие изучалось прямо и непосредственно. А потом гордыня взыграла.
Aaz> ??? А как Вам версия, что человек просто увидел "недостатки" христианства, и "изобрел" свою собственную религию (построенную, замечу, как раз на основах православия)?[»]

Вполне реальная версия. "Увидел" недостатки (а то их за 2000 лет никто не видел!) и решил их исправить (вот где гордыня-то!) А что касается того, что на "основах", то это просто искажение. За что и был отлучён.

А.Н.>> А.Н.>> Речь идет не о правах РПЦ, а о правах православных на невторжение на их территорию представителей другой конфессии.
Aaz>>> Угу. А выразителем этих прав, естественно, является РПЦ...
А.Н.>> Это мнение не только церкви.
Aaz> Ну, мнений у нас навалом - и ксенофобия занимает в них весьма заметное место. Не скажу, что сам совершенно свободен от этого порока, но церкви такое, ИМХО, просто не к лицу. Она по определению должна быть "выше" паствы, а тут налицо как раз факт того, что РПЦ оказалась "ближе к пещерам", чем многие ее прихожане...

Она просто ближе к традиции, а не к "инновациям".

А.Н.>> А.Н.>> Честно говоря, не знаю. А когда стали редкостью? И кого из ламаистов принудительно крестили? По-моему, все они (калмыки, буряты и тувинцы) так ламаистами и остались.
А.Н.>> И какой там % христиан?
Aaz> Насчет процента у калмыков не знаю, но до 1980-х годов на территории республики не было НИ ОДНОЙ буддистской общины.

Так кто виноват — православные или атеисты? А сколько церковных приходов там было.

Aaz> Еще одна цитата (пардон, длинная): "Одновременно велась проповедь христианства среди калмыков. Крещёные калмыки переходили к оседлому образу жизни и переселялись в Россию, в основном, в район Киева. Калмыцкие ханы первоначально выражали недовольство уходом их подданных. В 1720 г. российское правительство заключило с ханом Аюком договор, по которому за каждого крещёного калмыка Аюк получал 30 рублей серебром. В 1724 г. внук Аюка Тайшим сам принял крещение и приказал креститься кочевавшим с ним 5 тыс. калмыкам. Ему было разрешено продолжать кочевать, а Пётр I даже подарил ему походную церковь. К 1730 г. число крещёных калмыков достигло 20 тыс. Впоследствии миссия среди них стала менее успешной, так как устройство их быта было передано государственным органам, чиновники которых нередко допускали злоупотребления. Результатом стало бегство калмыков за Урал и возвращение их к традиционной религии".

А обратно они когда вернулись?

Aaz> По поводу бурят и других "иноверцев" рекомендую почитать вот это:
Aaz> http://olddesign.isu.ru/hist/mimo/confer/confer0/yangel.html
Aaz>>> Да вот не все... Уж про отношение к язычникам вообще говорить не будем: в Якутии всех крестили поголовно.
А.Н.>> По-моему, они ещё в 30-е годы вовсю шаманили. Даже сейчас шаманы остались. А в начале 90-х тогдашний якутский президент Николаев хотел сделать шаманизм государственной религией Якутии.
Aaz> Угу. Вот только Вас не смущает "исконно якутская" фамилия Николаев? Он ведь чистокровный якут, а не русский, как Вы могли подумать.

Не мог. Я его в телевизоре видел.

Aaz> Якуты практически поголовно носили "христианские" фамилии, так как были крещеными.. И про Якутию мне петь песен не надо - я там родился и вырос...

Ну и как там — шаманы были? А то по телевизору их немало показывали. Интересно камлали, нехристи!

Aaz> Кстати, вот еще цитатка: "...стремясь отторгнуть татар от ислама, митрополит казанский Лука применял грубые насильственные меры. Например, в 1750 г. он приказал разрушить древнюю мечеть в селе Болгар, а из этого материала построить христианский храм. Насильственное насаждение христианства вызывало восстания татар и башкир и послужило причиной их активного участия в крестьянской войне Емельяна Пугачёва".

Наверное, это всё-таки были эксцессы. Что-то за 450 лет ислам не извели. В отличие от испанцев, например.

Aaz>>> Во-во... Именно это я и говорю: у нас что церковь, что государство знают только одно - "держать и не пущщать" (с)
А.Н.>> Без гос-ва существование людей возможно только до определённой стадии.
Aaz> Угу. А существование церкви возможно без поддержки государства? Или католическая церковь пользуется поддержкой государства Ватикан? [»]

Когда это было критично, пользовалась вовсю.

А.Н.> А мнение жителей страны, где они собираются проповедывать, им учитывать не обязательно?
А "жители" - это, простите, только Вы - или мое мнение тоже можно как-то учесть?

А.Н.> Но в 11 веке ц.-слав. и др.-рус. языки различались не настолько, чтобы богослужебные книги были непонятны.
Извините, но как могут "не настолько различаться" языки, один из которых относится к восточно-славянским, а другой имеет в своей основе южно-славянский?
Вы современного болгарина или словенца хорошо поймете? Ясно, что о ценах, погоде и семье поговорить можно (особенно с привлечением мимики и жеста ). А как насчет чтения и точного понимания книг на болгарском или словенском?

volk959> Aaz>>> Aaz>А кто в России сейчас в состоянии прочитать Библию на церковно-славянском?
volk959> А.Н.>> Не знаю. Я с трудом разбираю. Но и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.
Zeus>> Сильно. По словам того же Кураева, ц-с язык - это полукалька греческого (у него даже порядок слов ближе к греческому), он никогда не соответствовал разговорному. Из-за этого, кстати, и поныне в русском существует множество неверных интерпретаций церковной литературы.
volk959> церковно-славянский язык возник на основе староболгарского языка.

Это вначале, в 9 веке. Но уже к 11-му он вобрал в себя многое из разных слав. языков, так что кто-то из лингвистов даже предлагал называть его "общеславянский литературный язык".

volk959>К русскому языку имеет отношение только как родственный славянский язык, и не более того. [»]

Во-первых, в 9, да и в 11 веке слав. языки ещё не успели далеко разойтись и были легко взаимопонимаемы. А во-вторых, русский язык на него тоже повлиял.

А.Н.> Какие, например? И на каких языках? Если Вы про Кумранские рукописи, то их открыли довольно давно.
Все относительно...

А.Н.> Aaz>Так что Ваша категоричность не имеет, ИМХО, под собой устойчивой почвы.
А.Н.> А Ваша версия? Только, если можно, с источниками.
Да какие у меня могут быть источники - я ведь ничего не утверждаю категорически (в стиле РПЦ ), а просто "подвергаю сомнению". Голая логика "адвоката дьявола"...
Версия же такова: поскольку "стихийный канон" христианства изначально был "синтетическим", то включал он источники на разных языках. Естественно, что это было неудобным, посему по возможности привели к единому языковому стандарту. А поскольку из "общеупотребимых" языков в этих источниках существовал только греческий, то к нему все и привели по возможности (не на древнееврейском же было литературу использовать ).
Соответственно, и "официальная кодификация", которую проводили под руководством Константина, тоже внесла свою лепту в этот процесс отбора.

А.Н.> В Александрии, например.
Ну, тут никто не спорит - город фактически был эллинским...

А.Н.> И в городах Иудеи в значит. степени тоже. Эллинизация Вост. Средиземноморья началась ещё в 4 веке до н. э.
Даже как бы не в VII веке... Но эллинизированы, насколько я понимаю, были Малая Азия, Сирия и Египет, где койне действительно господствовал. Иудея же в значительной степени сохранила свою самобытность, в том числе и языковую.

А.Н.> Возражений особых нет, а вот вопросы есть. На каких языках были другие первоисточники, когда и кем (предположительно) переведены?
Чисто гипотетически: послание Павла, бывшего ранее ревностный иудеем, адресованное евреям, вполне можно представить себе написанным на арамейском... Потом сам е и перевел, дабы это служило материалом для других проповедников.
Как Вам версия?

А.Н.> ...сами Евангелия (по данным того же лингв. анализа) были изначально написаны на койне (разговорный вариант греческого). Если у Вас есть другие данные — так и скажите.
Ну, лингвистический анализ "мертвого" языка - дело, как Вы понимаете, небесспорное...
Дело в том, что многие исследователи считают, что Евангелия есть "сбрники" устных проповедей, перенесенные на бумагу. Поскольку первые христианские проповедники появились все же в Палестине, не полностью отделяли себя от иудейской общины, и зачастую проповедовали в синагогах, естественно предположить, что проповедовали они все же не на греческом.
Отмечается, что та же Септуагинта была создана в Александрии, и почиталась как раз евреями, которые жили вне Палестины - они уже не знали древнееврейского, и перевод на близкий им койне позволял "не отрываться от корней". Ибо это был перевод иудейской Библии, а использоваться христианами он начал уже позднее.
Существует точка зрения (хотя и не всеми разделяемая), что первые христианские тексты представляли собой выдержки из Ветхого завета, в которых говорилось о приходе Мессии (т.н. тестимонии). Причем считается, что эти записи делались не на основе письменных источников, а, опять таки, путем фиксации на бумаге устных проповедей, заученных наизусть. Соответственно, считается, что вполедствии эти "цитаты" вошли и в Евангелия (как в канонические, так и в апокрифы).
Так что, повторюсь, говорить о том, что Евангелия были "изначально написаны на койне" - несколько категорично. Слишком много у них было "предисточников".

А.Н.> Много, много примеров. Так что не мы одни такие нехорошие.
Ну, дык! Все христиане отметились достойно...

Aaz>> Помилуйте! Это уже Ваше личное дело. В отличие РПЦ, я свою точку зрения на верисповедание никому не навязываю...
А.Н.> Да и я, в общем-то, тоже. Но делать-то что? Я имею в виду — не только мне.
ИМХО, думать - и решать для себя этот вопрос. Естественно, что для такого решения важно обладать максимальным объемом информации. А представьте себе, что человек "внутренне расположен" именно к католичеству - ведь невозможность реализации этого ни к чему хорошему не приведет...

А.Н.> Где? В романских странах — большая часть населения. (Кстати, по данным того же Ле Гоффа, франков во Франции было всего неск. %.)
??? А кто же тогда там жил? Ведь не римляне же...

А.Н.> И по ним можно достаточно достоверно судить и о разговорном языке того времени.
Да не слишком... Это мы так думаем - а на самом деле звучания этого языка никто воспроизвести не может.
Доп. см. мой ответ на Ваш пост, адресованный ув. Zeus'у.

А.Н.> Стремление стремлением, а вот где это реализовалось, кроме Женевы при Кальвине?
Ну, второй великий реформатор - Лютер - по этой части тоже был не промах... Да и ученички того и другого постарались по мере сил. Могу еще Яна Гуса напомнить - тот тоже дал прикурить... Просто сейчас люди спят еще - нет возможности порыться в шкафах в поисках "Истории религий".
Кроме того, мы ведь говорим не о реализации, а все же, ИМХО, именно о стремлениях.

А.Н.> Поищу как-нибудь. Только можно конкретнее? А то одни намёки.
Извините...
Скажем, те же меннониты тщательно избегали всякой гос. службы, особенно - связанной с насилием (т.е. и с армией). При попытках властей подвести их под воинскую повинность - просто эмигрировали всем скопом. В России они по специальному указу проходили "альтернативную службу" в лесничествах - это было изрядным компромиссом обеих сторон.
Кстати, у Акунина это нашло свое отражение: я кое-что проверял - вполне сходится...

А.Н.> А много у нас выходило книг по индийской и китайской логике?! Мне такие практич. не попадались.
Что китайских не попадалось - не удивительно. Вопреки "умозрительному" представлению, такой науки там не было.



А.Н.> Упоминается между прочим (например, что в инд. силлогизме не 2 посылки, а 5. Как такое может быть?)
Вах!.. Надо будет покопаться и народ поспрошать. Это весьма интересно.
Благодарствую за "наводку".

Aaz>> Но вот централизация власти в Римской империи как раз странным образом совпала с зарождением христианства.
А.Н.> Вообще-то, принятие христианства как гос. релегии совпало скорее с упадком империи.
Так и переход от республиканской к имперской форме правления знаменовал этот упадок - так что никакого противоречия нет...

А.Н.> Ислам — особая ситуация. Там основателем религии и гос-ва бал один человек. Это не случайцность, но редкость.
Да, это "идеальный случай". Но Вы совершенно точно отметили, что "это не случайность".

А.Н.> А откуда эта "зрелая личнось " берётся? Прямо из материнской утробы? Или формируется на протяжении 2 и более десятков лет, в т.ч. под влиянием воспитания, культуры, общественной морали и т.д.
Да, но Вы почему-то априори считаете, что это формирование обязательно идет "со знаком плюс" - а это далеко не так. В противном случае бунтарей и революционеров бы не было.
Кроме того, я уже упоминал о "внутреннем соотвествии" - ИМХО, оно существует, и не обязательно человек, выросший в православной среде, внутренне готов воспринять именно православие.

А.Н.> Кстати, по Августину, "анонимным христианином" (хотя он, понятное дело, этого выражения и не употреблям) мог быть и язычник, дажедо пришествия Христа. ("Душа человеческая — христианка"). Эти он объяснял, что многие произведения языческих авторов по духа могут быть вполне христианскими.
Совершенно с ним согласен - только в расширительном толковании. Душа человеческая может "инстинктивно" поклоняться любому богу, ИМХО, главное, чтобы он у нее все же был.

А.Н.> Aaz>"Царствие мое не от мира сего" - не помните, кто это сказал?
А.Н.> А в каком контексте?
А вот как раз в том, что не зависит религиозность от "внешней среды".

А.Н.> А.Н.>> Аналогично.
Aaz>> Аналогично - см. выше.
А.Н.> См., см.
Браво!

А.Н.> Вполне реальная версия. "Увидел" недостатки (а то их за 2000 лет никто не видел!) и решил их исправить (вот где гордыня-то!) А что касается того, что на "основах", то это просто искажение. За что и был отлучён.
И правильно - не фиг было на обломках пытаться строить. Нужно было самому уйти и создать для себя "собственную" религию.

А.Н.>приведённые вначале слова не мои
Извините, был невнимателен.

Пытаюсь оправдаться вчерашним новогодним состоянием.

А.Н.>> Какие, например? И на каких языках? Если Вы про Кумранские рукописи, то их открыли довольно давно.
Aaz> Все относительно...
А.Н.>> Aaz>Так что Ваша категоричность не имеет, ИМХО, под собой устойчивой почвы.
А.Н.>> А Ваша версия? Только, если можно, с источниками.
Aaz> Да какие у меня могут быть источники - я ведь ничего не утверждаю категорически (в стиле РПЦ ), а просто "подвергаю сомнению". Голая логика "адвоката дьявола"...
Aaz> Версия же такова: поскольку "стихийный канон" христианства изначально был "синтетическим", то включал он источники на разных языках. Естественно, что это было неудобным, посему по возможности привели к единому языковому стандарту. А поскольку из "общеупотребимых" языков в этих источниках существовал только греческий, то к нему все и привели по возможности (не на древнееврейском же было литературу использовать ).

Всё может быть. Но, по-моему, всё же христианство, несмотря на свои иудейские корни, в большей степени явление эллинистической культуры. Та же Септуагинта (по словам библеистов) — это не просто перевод в еврейского (и арамейского) на греческий, но и во многом "перевод" на язык понятий. греч. философии. И христианство возникло именно в этой среде.

Aaz> Соответственно, и "официальная кодификация", которую проводили под руководством Константина, тоже внесла свою лепту в этот процесс отбора.
А.Н.>> В Александрии, например.
Aaz> Ну, тут никто не спорит - город фактически был эллинским...
А.Н.>> И в городах Иудеи в значит. степени тоже. Эллинизация Вост. Средиземноморья началась ещё в 4 веке до н. э.
Aaz> Даже как бы не в VII веке... Но эллинизированы, насколько я понимаю, были Малая Азия, Сирия и Египет, где койне действительно господствовал. Иудея же в значительной степени сохранила свою самобытность, в том числе и языковую.

Честно говоря, какая там была языковая ситуация — не знаю. И подозреваю, что точно и никто не знает. Но койне, скорее всего, был распространён там довольно широко.

А.Н.>> Возражений особых нет, а вот вопросы есть. На каких языках были другие первоисточники, когда и кем (предположительно) переведены?
Aaz> Чисто гипотетически: послание Павла, бывшего ранее ревностный иудеем, адресованное евреям, вполне можно представить себе написанным на арамейском... Потом сам е и перевел, дабы это служило материалом для других проповедников.
Aaz> Как Вам версия?

Очень может быть.

А.Н.>> ...сами Евангелия (по данным того же лингв. анализа) были изначально написаны на койне (разговорный вариант греческого). Если у Вас есть другие данные — так и скажите.
Aaz> Ну, лингвистический анализ "мертвого" языка - дело, как Вы понимаете, небесспорное...

Наверное. Но, во-первых, оба языка (греч. и арамейский) достаточно хорошо изучены. А во-вторых, они принадлежат к разным языковым семьям. И, при переводе с одного на другой должны оставаться специфич. "арамеизмы".

Aaz> Дело в том, что многие исследователи считают, что Евангелия есть "сбрники" устных проповедей, перенесенные на бумагу. Поскольку первые христианские проповедники появились все же в Палестине, не полностью отделяли себя от иудейской общины, и зачастую проповедовали в синагогах, естественно предположить, что проповедовали они все же не на греческом.

Возможно.

Aaz> Отмечается, что та же Септуагинта была создана в Александрии, и почиталась как раз евреями, которые жили вне Палестины - они уже не знали древнееврейского, и перевод на близкий им койне позволял "не отрываться от корней". Ибо это был перевод иудейской Библии, а использоваться христианами он начал уже позднее.

Да.

Aaz> Существует точка зрения (хотя и не всеми разделяемая), что первые христианские тексты представляли собой выдержки из Ветхого завета, в которых говорилось о приходе Мессии (т.н. тестимонии).

А из какого именно текста — оригинального или Септуагинты?

Aaz> Причем считается, что эти записи делались не на основе письменных источников, а, опять таки, путем фиксации на бумаге устных проповедей, заученных наизусть. Соответственно, считается, что вполедствии эти "цитаты" вошли и в Евангелия (как в канонические, так и в апокрифы).
Aaz> Так что, повторюсь, говорить о том, что Евангелия были "изначально написаны на койне" - несколько категорично. Слишком много у них было "предисточников".

Категорически здесь утверждать что-либо трудно. Но всё-таки, скорее всего, возникали они преимущ. в эллинизированной среде.

А.Н.>> Много, много примеров. Так что не мы одни такие нехорошие.
Aaz> Ну, дык! Все христиане отметились достойно...

Да, и тут наши зап. собратья нас, похоже, переплюнули.

Aaz>>> Помилуйте! Это уже Ваше личное дело. В отличие РПЦ, я свою точку зрения на верисповедание никому не навязываю...
А.Н.>> Да и я, в общем-то, тоже. Но делать-то что? Я имею в виду — не только мне.
Aaz> ИМХО, думать - и решать для себя этот вопрос. Естественно, что для такого решения важно обладать максимальным объемом информации. А представьте себе, что человек "внутренне расположен" именно к католичеству - ведь невозможность реализации этого ни к чему хорошему не приведет...

Да пусть себе папёжничает, если уж так хочется. Но главное, чтобы на него при этом не оказывалось давления "оттуда".

А.Н.>> Где? В романских странах — большая часть населения. (Кстати, по данным того же Ле Гоффа, франков во Франции было всего неск. %.)
Aaz> ??? А кто же тогда там жил? Ведь не римляне же...

В основном романизованные (за 5 веков) потомки галлов. Говорящие как раз на диалектах вульгарной латыни, в дальнейшем (веку к 7 - 8) и образовавших фр. язык.

А.Н.>> И по ним можно достаточно достоверно судить и о разговорном языке того времени.
Aaz> Да не слишком... Это мы так думаем - а на самом деле звучания этого языка никто воспроизвести не может.

Кто его знает... Всё-таки время не такое давнее. Если уж, анализируя рифмы древнекитайской поэзии, лингвисты как-то восстановили исчезнувшие в китайском языке окончания, то о русском языке 11, а тем более 15 века судить можно.

Aaz> Доп. см. мой ответ на Ваш пост, адресованный ув. Zeus'у.
А.Н.>> Стремление стремлением, а вот где это реализовалось, кроме Женевы при Кальвине?
Aaz> Ну, второй великий реформатор - Лютер - по этой части тоже был не промах... Да и ученички того и другого постарались по мере сил. Могу еще Яна Гуса напомнить - тот тоже дал прикурить... Просто сейчас люди спят еще - нет возможности порыться в шкафах в поисках "Истории религий".
Aaz> Кроме того, мы ведь говорим не о реализации, а все же, ИМХО, именно о стремлениях.

Понятно.

А.Н.>> Поищу как-нибудь. Только можно конкретнее? А то одни намёки.
Aaz> Извините...
Aaz> Скажем, те же меннониты тщательно избегали всякой гос. службы, особенно - связанной с насилием (т.е. и с армией). При попытках властей подвести их под воинскую повинность - просто эмигрировали всем скопом.

Да, слышал про такое. Предки Эйзенхауэра, по-моему, по этой причине 10 с чем-то поколений ни в каких войсках не служили. Ему пришлось за них всех отдуваться.

Aaz> В России они по специальному указу проходили "альтернативную службу" в лесничествах - это было изрядным компромиссом обеих сторон.
Aaz> Кстати, у Акунина это нашло свое отражение: я кое-что проверял - вполне сходится...
А.Н.>> А много у нас выходило книг по индийской и китайской логике?! Мне такие практич. не попадались.
Aaz> Что китайских не попадалось - не удивительно. Вопреки "умозрительному" представлению, такой науки там не было.

А буддийские логич. трактаты туда разве не дошли? Да и потом, могла быть логика не как отдельная наука, а как используемые при рассуждениях правила, хотя бы и явно не сформулированные.

Aaz> Форекс
А.Н.>> Упоминается между прочим (например, что в инд. силлогизме не 2 посылки, а 5. Как такое может быть?)
Aaz> Вах!.. Надо будет покопаться и народ поспрошать. Это весьма интересно.
Aaz> Благодарствую за "наводку".

Что узнаете — расскажите.

Aaz>>> Но вот централизация власти в Римской империи как раз странным образом совпала с зарождением христианства.
А.Н.>> Вообще-то, принятие христианства как гос. релегии совпало скорее с упадком империи.
Aaz> Так и переход от республиканской к имперской форме правления знаменовал этот упадок - так что никакого противоречия нет...

Ну христианство приняли вообще в 320-м году, а упадок начался гораздо раньше. Вообще, Римская империя сформировалась полностью как языч. уос-во. Церковь, скорее, постепенно заместила её в качестве преемника.

А.Н.>> Ислам — особая ситуация. Там основателем религии и гос-ва бал один человек. Это не случайцность, но редкость.
Aaz> Да, это "идеальный случай". Но Вы совершенно точно отметили, что "это не случайность".

Уникальное явление всё равно.

А.Н.>> А откуда эта "зрелая личнось " берётся? Прямо из материнской утробы? Или формируется на протяжении 2 и более десятков лет, в т.ч. под влиянием воспитания, культуры, общественной морали и т.д.
Aaz> Да, но Вы почему-то априори считаете, что это формирование обязательно идет "со знаком плюс" - а это далеко не так. В противном случае бунтарей и революционеров бы не было.

Конечно. Кстати, бунтари бывают и среди тех, кто усваивал идеи, против которых потом бунтовал, во вполне явной форме. Сколько воинствующтх безбожников вышло из семинарий?

Aaz> Кроме того, я уже упоминал о "внутреннем соотвествии" - ИМХО, оно существует, и не обязательно человек, выросший в православной среде, внутренне готов воспринять именно православие.
А.Н.>> Кстати, по Августину, "анонимным христианином" (хотя он, понятное дело, этого выражения и не употреблям) мог быть и язычник, дажедо пришествия Христа. ("Душа человеческая — христианка"). Эти он объяснял, что многие произведения языческих авторов по духа могут быть вполне христианскими.
Aaz> Совершенно с ним согласен - только в расширительном толковании. Душа человеческая может "инстинктивно" поклоняться любому богу, ИМХО, главное, чтобы он у нее все же был.

Да, может и любому. Но формы проявления этого поклонения задаются всё же во многом внешними условиями. Воспитанием, образованием и т. д.

А.Н.>> Aaz>"Царствие мое не от мира сего" - не помните, кто это сказал?
А.Н.>> А в каком контексте?
Aaz> А вот как раз в том, что не зависит религиозность от "внешней среды".

Разве это там имелось в виду?

А.Н.>> А.Н.>> Аналогично.
Aaz>>> Аналогично - см. выше.
А.Н.>> См., см.
Aaz> Браво!
А.Н.>> Вполне реальная версия. "Увидел" недостатки (а то их за 2000 лет никто не видел!) и решил их исправить (вот где гордыня-то!) А что касается того, что на "основах", то это просто искажение. За что и был отлучён.
Aaz> И правильно - не фиг было на обломках пытаться строить. Нужно было самому уйти и создать для себя "собственную" религию. [»]

Т. е. вероучителем решил стать? Ух, какая чудовищная гордыня! Вот ничего у него и не получилось. Где сейчас "толстовцы"?

А.Н.>> А мнение жителей страны, где они собираются проповедывать, им учитывать не обязательно?
Aaz> А "жители" - это, простите, только Вы - или мое мнение тоже можно как-то учесть?

В данном случае (если речь идёт о широкой проповеди) возражения должны учитываться сильнее, чем согласие.

А.Н.>> Но в 11 веке ц.-слав. и др.-рус. языки различались не настолько, чтобы богослужебные книги были непонятны.
Aaz> Извините, но как могут "не настолько различаться" языки, один из которых относится к восточно-славянским, а другой имеет в своей основе южно-славянский?

Кстати, насколько я знаю, ц.-сл. язык только вначале создавался на основе южных диалектов, а потом — на основе западных (моравских и т. д.), если я что-то не перепутал. Так или иначе, это был общеслав. язык. Кто-то из лингвистов так и предлагал его именовать — "общеславянский литратурный язык".

Aaz> Вы современного болгарина или словенца хорошо поймете? Ясно, что о ценах, погоде и семье поговорить можно (особенно с привлечением мимики и жеста ). А как насчет чтения и точного понимания книг на болгарском или словенском? [»]

Так тыща лет прошло! В 11 веке (до Нормандского завоевание) и англичане считали, что говорят со скандинавами на одном языке — так наз. "северном наречии".

А.Н.>>приведённые вначале слова не мои
ED> Извините, был невнимателен.
ED> Пытаюсь оправдаться вчерашним новогодним состоянием. [»]

Ничего, бывает.

Aaz> кто сейчас может сказать, на каком языке ГОВОРИЛИ во времена крещения Руси, со степенью достоверности, позволяющей судить о его отличии от церковно-славянского?

Кстати, вообще интересный вопрос. У старописьменных языков, насчитывающих века и даже тысячелетия письменной традиции, письменный язык может очень сильно отличаться от разговорного. У младописьменных языков по понятным причинам такого не бывает (за исключением случаев, когда записывается текст, который длительное время до этого заучивался наизусть и передавался дословно). Поэтому русский письменный язык 11 века должен быть достаточно близок к разговорному. Кроме того, чем образованнее автор текста, тем дальше его язык от разговорного.

Aaz> кто сейчас знает разговорный древнеегипетский? [»]

А тут ещё один нюанс: древнеегипетский записывался не фонетической, а идеографической письменностью, т. е. иероглифами. Поэтому прочитать его гораздо труднее. Да и язык — потомок древнеегипетского (коптский) за давностью лет от него сильно отличается.

serbor>> Давайте с Вами (лично) договоримся.
Aaz> Принципиальных возражений нет...
serbor>> Вышеперечисленное Вами не совсем верно.
serbor>> 1. Совет по делам религий
Aaz> Плиз, уточните, что здесь у меня неверно - я что-то не понял.

Множественное число (не единственное, т.е. занимались не только РПЦ).

А.Н.> Так кто виноват — православные или атеисты?
И те, и те, насколько я понимаю, ибо процесс до 17-го года начался...

А.Н.> А обратно они когда вернулись?
На места прежнего обитания, или в православие?

Aaz>> Он ведь чистокровный якут, а не русский, как Вы могли подумать.
А.Н.> Не мог. Я его в телевизоре видел.
Вот это меня с детства как-то напрягало несколько. Наша завуч (она же - математичка, причем очень и очень неплохая) была немолодой, низенькой, кривоногой, умной и язвительной якуткой, но при этом носила фамилию Иноземцева и имя Ника Панфиловна.
Это как у Моэма - описание некоторой нелепости "христианизированных" туземцев.

А.Н.> Ну и как там — шаманы были? А то по телевизору их немало показывали. Интересно камлали, нехристи!
А как же, были: не то два, не то три на всю республику, причем уже немолодые и с учениками было не очень. Так что то, что сейчас кажут по ТВ, ИМХО, скорее всего "художественная реконструкция". Жаль, ибо утрата таких элементов религиозной культуры обедняет всех...

А.Н.> Наверное, это всё-таки были эксцессы. Что-то за 450 лет ислам не извели. В отличие от испанцев, например.
Ну, так испанцы боролись с иноземным нашествием - там, согласитесь, несколько другая картина была.

А.Н.> Та же Септуагинта (по словам библеистов) — это не просто перевод в еврейского (и арамейского) на греческий, но и во многом "перевод" на язык понятий. греч. философии. И христианство возникло именно в этой среде.
??? Так Вы же сами ниже соглашаетесь с тем, для кого был сделан сей перевод - а христианство зародилось как раз в Палестине, а не в диаспоре вне ее...

А.Н.> И, при переводе с одного на другой должны оставаться специфич. "арамеизмы".
А это уж зависит от "качества" перевода. Я этой проблемой занимался, и достаточно хорошо знаю, как это бывает. Лучшие переводы практически написаны заново (возьмите хотя бы Винни Пуха "в оригинале" и в переводе Заходера).
Если переводчик делал именно так (а сие вполне возможно, ибо переводчик практичекски со 100%-ной вероятностью тоже был христианином), то никаких следов не останется гарантированно.

А.Н.> А из какого именно текста — оригинального или Септуагинты?
Естественно, оригинального, ибо они ("по мнению") передавались в изустной интерпретации чуть ли не со времен иероглифического письма и клинописи.

А.Н.> Категорически здесь утверждать что-либо трудно. Но всё-таки, скорее всего, возникали они преимущ. в эллинизированной среде.
См. выше.

Aaz>> Ну, дык! Все христиане отметились достойно...
А.Н.> Да, и тут наши зап. собратья нас, похоже, переплюнули.
Тоже факт. Но вот чем его объяснить, не знаю. То ли некоторым "экзистенциализмом" православия, то ли все же тем, что такого "противника", как у западного христианства, здесь не было. "Внутренняя среда" была более однородна, а "внешняя" - более слаба.
За счет этого эпоха Никона и взятие Казани на фоне, соответственно, Варфоломеевской ночи и Крестовых походов выглядят бледновато...

Aaz>> ИМХО, думать - и решать для себя этот вопрос. Естественно, что для такого решения важно обладать максимальным объемом информации. А представьте себе, что человек "внутренне расположен" именно к католичеству - ведь невозможность реализации этого ни к чему хорошему не приведет...
А.Н.> Да пусть себе папёжничает, если уж так хочется. Но главное, чтобы на него при этом не оказывалось давления "оттуда".
Ну, почему же "главное"? ИМХО, одинаково важно, чтобы его и не тянули за рукав "туда", и не держали за шкирку "отсюда".

А.Н.> В основном романизованные (за 5 веков) потомки галлов. Говорящие как раз на диалектах вульгарной латыни, в дальнейшем (веку к 7 - 8) и образовавших фр. язык.
Насчет "романизации" - насколько я могу судить по истории Британии, романизировалась сравнительно небольшая прослойка, да и то, скорее, в социальном плане, нежели в культурно-лингвистическом.
Насчет Франции ничего сказать не могу - не изучал...

А.Н.> Кто его знает... Всё-таки время не такое давнее. Если уж, анализируя рифмы древнекитайской поэзии, лингвисты как-то восстановили исчезнувшие в китайском языке окончания, то о русском языке 11, а тем более 15 века судить можно.
Угу, только вот кому оценить адекватность этого "восстановления"?

А.Н.> Да, слышал про такое. Предки Эйзенхауэра, по-моему, по этой причине 10 с чем-то поколений ни в каких войсках не служили. Ему пришлось за них всех отдуваться.
Хм... Любопытный факт. А он из какого конкретно верисповедания произошел, не помните?

А.Н.> А буддийские логич. трактаты туда разве не дошли? Да и потом, могла быть логика не как отдельная наука, а как используемые при рассуждениях правила, хотя бы и явно не сформулированные.
Aaz>> Форекс
Так вот же ссылочка - дошли, но не привились в китайкой науке и культуре...

Aaz>> Так и переход от республиканской к имперской форме правления знаменовал этот упадок - так что никакого противоречия нет...
А.Н.> Ну христианство приняли вообще в 320-м году, а упадок начался гораздо раньше.
Пардон, но передергиваете несколько. Я говорю о зарождении, а Вы почему-то говорите об "официализации".

А.Н.> Вообще, Римская империя сформировалась полностью как языч. уос-во. Церковь, скорее, постепенно заместила её в качестве преемника.
Заместила - это уже потом, а поначалу как раз была "подпоркой" для цезарей и базилевсов...

А.Н.> Уникальное явление всё равно.
Ну, почему же... Просто реализоваться удалось. Тому же Кальвину если бы дали развернуться - было бы примерно то же самое...

А.Н.> Сколько воинствующтх безбожников вышло из семинарий?
Вот именно. И не только безбожников - а Реформацию кто начал? Уж никак не безграмотные крестьяне...
"Каждый трест носит в груди семена собственной гибели, как тот петух, который вздумает запеть слишком близко от собрания негров-методистов в штате Джорджия" (с - О"Генри).

Aaz>> Совершенно с ним согласен - только в расширительном толковании. Душа человеческая может "инстинктивно" поклоняться любому богу, ИМХО, главное, чтобы он у нее все же был.
А.Н.> Да, может и любому. Но формы проявления этого поклонения задаются всё же во многом внешними условиями. Воспитанием, образованием и т. д.
См. выше...

Aaz>> А вот как раз в том, что не зависит религиозность от "внешней среды".
А.Н.> Разве это там имелось в виду?
А Вы точно знаете, что там имелось в виду?
Меня как-то на прогулке с собакой остановили две тетки от адвентистов, и начали вкручивать, как православные попы неправильно трактуют Библию. Но бедняжкам не повезло - в ответ они услышали много интересного о том, как толкуют Библию их проповедники, и вскоре потыдно покинули поле боя... Хотя и они были совершенно правы.
"Что есть Истина?" (с - сами знаете, кто)

Aaz>> И правильно - не фиг было на обломках пытаться строить. Нужно было самому уйти и создать для себя "собственную" религию.
А.Н.> Т. е. вероучителем решил стать? Ух, какая чудовищная гордыня!
Вот именно! Причем не был бы он столь известен и популярен, можно было его и не анафемствовать - но тут случай был слишком серьезный.

А.Н.> Где сейчас "толстовцы"?
Да как-то существуют. Но общинг у них нет, если мне не изменяет склероз, поэтому что-то определенное сказать трудно...

serbor> serbor>> Вышеперечисленное Вами не совсем верно.
serbor> serbor>> 1. Совет по делам религий
Aaz>> Плиз, уточните, что здесь у меня неверно - я что-то не понял.
serbor> Множественное число (не единственное, т.е. занимались не только РПЦ).
Не спорю, не только. Но вот создан он был лишь в 65 г., а до этого существовало ДВА Совета: по делам религиозных культов и (внимание! ) по делам Русской Православной Церкви (они в 43-44 ггг. были образованы).

serbor>> serbor>> Вышеперечисленное Вами не совсем верно.
serbor>> serbor>> 1. Совет по делам религий
Aaz>>> Плиз, уточните, что здесь у меня неверно - я что-то не понял.
serbor>> Множественное число (не единственное, т.е. занимались не только РПЦ).
Aaz> Не спорю, не только. Но вот создан он был лишь в 65 г., а до этого существовало ДВА Совета: по делам религиозных культов и (внимание! ) по делам Русской Православной Церкви (они в 43-44 ггг. были образованы). [»]


Возможно. Я этого не знал (завтра кое у кого спрошу).
А годы эти - как раз сближение власти и РПЦ. Сталин мобилизировал все возможные ресурсы на победу, в том числе и РПЦ (помните - танковая дивизия и авиа эскадрилья на деньги РПЦ), ...

serbor> Возможно. Я этого не знал (завтра кое у кого спрошу).
Да, уточните, плиз - там могут быть любопытные нюансы.
Если у Вас есть возможность, то выясните, плиз, а что предшествовало этим двум Советам? Вряд ли они родились "на пустом месте".

serbor> А годы эти - как раз сближение власти и РПЦ. Сталин мобилизировал все возможные ресурсы на победу, в том числе и РПЦ (помните - танковая дивизия и авиа эскадрилья на деньги РПЦ),..
Ну, пользоваться термином "Сталин мобилизовал" я бы не стал - движение навстречу друг другу было обоюдным. РПЦ в этот период проявила себя благородно - тут уж было не идеологических распрей. Сталин же остро нуждался в любой поддержке внутри страны...
Однако обратите внимание: самый пик "дружбы" между РПЦ и властью - и одновременно создается тот самый Совет. Или это такое своеобразное "административное проявление" как раз улучшения отношений?

А.Н.>Ну и как там — шаманы были? А то по телевизору их немало показывали. Интересно камлали, нехристи!
Тоже мне источник. Ряженых русских на Ивана-купалу и пр. славянские праздники тоже частенько показывают. И что теперь, считать русских язычниками?

Ну вот, Новый год отпраздновали, можно и продолжить

Vikond>> Нее, мне не кажется, а когда кажется, креститься надо. (с) B) И вообще, аналогии часто бывают, как говорится, от лукавого. Да-да, от того самого
Aaz> Угу. И вообще все сомнения - именно от него...

Тут Вы, ИМХО, заблуждаетесь. Сомнения (религиозные) - это результат дарованной человеку Богом свободы воли.

Vikond>> Как и любые полноправные граждане, они имеют право высказывать свое личное мнение. А Вы можете это называть как угодно.
Aaz> Угу. Так тогда и патриарх выскажет свое личное мнение - то же самое получится...

Разумеется. Объявление Православия официальной государственой религией - не его прерогатива. Для этого, как известно, нужно радикально менять конституцию. А РПЦ официально не выступает и, думаю, не выступит с подобным требованием.

Vikond>> Именно так! Не поддавайтесь бесам B)
Aaz> "Дьявол может таиться и под светлыми ризами" (с)

Это Вы про лжемонахов в метро? Полностью согласен.

>Того же Никона "истинно верующие" ведь называли антихристом...

Заблуждаться могут не только атеисты. Ну какой он нафиг антихрист? B)

> Интересно, а что бы было, если бы тогда победила "старая вера"?

Крестились бы мы не тремя, а двумя перстами.

А.Н.> Чётких причин не вижу, но эмпирич. закономерность вижу. Насколько я знаю, "язычество" (условно говоря) осталось только в Индии и Японии — странах с довольно-таки автаркической культурой. И то, индуизм и синтоизм, конечно, можно назвать язычеством лишь условно, в том смысле, что они прямо происходят от традиционных религий.
А.Н.> А где одна ветвь христианства сменялась на другую, принесённую извне?

A почему другой ветвью? Я вам привел пример смены атеизмом. Тоже вполне эмпирическая закономерность

А так, я не спец, но в восточной Европе наверняка были подобные смены.

А.Н.> А.Н.>> А миссионерская деятельность в христианской стране не постыдна?
Zeus>> Нет, конечно. А почему она должна быть постыдной? Или лучше так: "постыдность" - понятие этическое, и оно связано с этикой текущей культуры (и религии, в данном случае). А с точки зрения миссионеров их действия, разумеется, не постыдные, а совсем даже наоборот
А.Н.> А мнение жителей страны, где они собираются проповедывать, им учитывать не обязательно?

Ну вот апостолы как-то не очень учитывали "мнение жителей страны", за что их даже били иногда Так что не факт, что этот самый неучет - однозначное зло Это с какой стороны посмотреть...

Zeus>> Это даже не касаясь того, что страна христианской может называться весьма условно.
А.Н.> С чьей точки зрения? А какие страны сейчас могут называться христианскими "безусловно"?

Ватикан, наверное Больше, думаю, никакие. Разумеется, куча стран - наследники христианской культуры, но христианство - только одна из составных частей культуры...

Zeus>> Вот апостолы ушли миссионерствовать в совершенно языческие страны, но это почему-то не считается постыдным
А.Н.> Россия что — "совершенно языческая страна"? По-моему, так даже в Ватикане никто не считает.

А какая разница-то? С точки зрения жителей данного времени? Почему язычников обращать можно, а христиан нельзя? Может, проповедники что-то столь же более "прогрессивное" предлагают? (тут неважна "количественная" сторона, т.е. идет речь о разновидности уже существующей культуры или о совсем новой. Дело ж в принципе).

Zeus>> Сильно. По словам того же Кураева, ц-с язык - это полукалька греческого (у него даже порядок слов ближе к греческому), он никогда не соответствовал разговорному.
А.Н.> Книжный язык (тем более возникший при записи переводов иноязычной литературы) точно соответствовать разговорному и не может. Да и возник он не на основе древнерусского, а на основе других слав. языков. Но в 11 веке ц.-слав. и др.-рус. языки различались не настолько, чтобы богослужебные книги были непонятны.

Я, конечно, не специалист, но вроде как нет. Сейчас, ниже поясню.

А.Н.> А полукалька с греческого — в каком смысле? Слова — да, отчасти. Но если слово "благовествование" — калька с "евангелия", то оно что — стало от этого непонятным? А порядок слов затрудняет понимание, но не настолько.

Дело как раз не в словах, а в грамматике (что гораздо важнее), которая во многих моментах не соответствует славянской (ни южной, ни другой). "Порядок слов" не просто затрудняет, он меняет понимание на противоположное иногда, что может даже остаться незамеченным.

Я тут поискал у Кураева, где он это говорил. Оказалось, в аудиозаписи. Если у вас нет проблем с трафиком, скачайте вот этот файл (54 МБ!) и спозиционируйте на 75:55. Если проблем совсем нет, можете выйти на два уровня выше и скачать все, что там есть его (немного, правда. Но указанный файл - это третья часть одной из лекций) . Там есть и другие авторы, но фуфло, можно и не пробовать. Ни в какое сравнение. Осипов так откровенно неграмотен.

Так вот (и на случай, если качать лень). Там он в качестве примера предлагает перевести на русский "Правило веры и образ кротости, воздержания учителя яви тя стаду твоему яже вещей истина"
Еще он там говорит о том, что является сторонником богослужения на ц-с языке именно в силу его непонятности Он это аргументирует, послушайте сами.

Zeus>> А почему это? Имхо, даже если именно христиане (ну, под влиянием культуры и т.п.) то больше шансов быть ближе к протестантам - более "свободной" от обрядов и вообще церковности ветви.
А.Н.> Это под каким и чьим влиянием они могли стать ближе к протестантам?

Так не обязательно же "благодаря", можно и "вопреки" Так что и именно под влиянием православия (в числе прочего) можно стать протестантом (да хотя бы с той же аргументацией: "задолбали обряды, иконы и т.п.")

А.Н.> Да суметь-то, может, и сумею, но вот где Вы видели "агностическое сообщество"? А про "агностический мир" и подумать страшно. :o [»]

А чего страшного? А сообщество... ну, может, оно и "закономерно будет", кто знает Хотя вряд ли, на это всегда слишком небольшая часть общества способна по-настоящему.

Zeus> A почему другой ветвью? Я вам привел пример смены атеизмом. Тоже вполне эмпирическая закономерность

В истории человечества никогда и нигде не было примеров отказа какого-либо народа в большинстве своем от принятой им христианской религии в пользу принесенной извне другой религии, либо - атеизма. Даже под административным давлением. Российская история ХХ века, пожалуй, наиболее яркий пример.

Zeus> А так, я не спец, но в восточной Европе наверняка были подобные смены.

Что-то ничего такого не припоминается. Даже Украина и Белоруссия, насмотря на многие годы вхождения в состав ВКЛ и Жечи Посполитой, в основном, остались православными.

Zeus> А чего страшного? А сообщество... ну, может, оно и "закономерно будет", кто знает

Ага. Вот тогда-то и наступит конец света.

Кстати, читаейте Кураева "О нашем поражении". Весьма познавательно и как раз про это дело.