Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после...

Fakir> А что, в странах Прибалтики есть еще какие-либо значительные национальные подмножества, имеющие свой язык?
Для справки. Польская диаспора в Литве больше русской. К тому же поляки Литвы являются коренным населением и, между прочим, проявляют политическую и прочую активность на порядок выше чем русские.
Fakir> Но ведь поскольку, насколько я могу понять (поправьте, если ошибаюсь) эстонцы/литовцы/латыши в среднем знали/знают русский лучше, нежели русский - эстонский/латышский/литовский, то, видимо, языки им даются легче?
Fakir> Но на самом деле, по уму, надо бы на равных, конечно. В идеале.
При СССР вся система заставляла эстонцев/латышей/литовцев знать русский. И даже не намекала русским делать обратное. Вот и фсйо.
Fakir> Интересно, неужели совсем нет родов? Или только применительно к неодушевлённым предметам?
Fakir> И не совсем въехал - как там без предлогов-то...
С этими вопросами надо к Dogrose обращаться. Что касается предлогов, то они употребляются тем реже, чем больше в языке падежей. Примерчик. В литовском литературном имеется "Местный падеж" - отвечает на вопрос Где? Поэтому для указания места литовцы обходятся без аналогов В и НА - в результате я эти В и НА постоянно путаю, мне не доходит, почему надо говорить именно В Сибири и НА Кавказе - где логика? В некоторых диалектах литовского сохранились ещё и "Местный падеж направления" с "Местным падежом цели", поэтому в этих диалектах аналоги русских В и НА практически не используются. В эстонском падежей, кажется, почти 2 десятка, т.е. на все случаи жизни.
Fakir> Хм... а эстонский - русскому? Что всё же тяжелее? (вопрос без подколок)
Русскому должно быть незначительно легче - меньше проблем с фонетикой.
Fakir> Так дайте русским сделать подарок ревнителям эстонского языка! Русские не говорят по-эстонски - и все довольны, не правда ли?! Чистота языка соблюдена, верность и неизменность спасены! А что для этого эстонцам придётся говорить немного по-русски... ну ведь спасение родного языка стоит такой жертвы, правда?
Коль некоторые эстонцы хотят сохранить чистоту языка вот таким экзотическим способом, я бы посоветовал им ввести второй гос. язык АНГЛИЙСКИЙ - никаких жертв, никто не обделён, никто не загрязнет язык друг друга (английский всё стерпел бы). В результате - все довольны, все хлопают.
Fakir> Однако я и до вашего комментария догадывался, что пр-ва демократических прибалтийских стран не склонны уважать мнение трети своего населения
Уповать на демократию не стоит. Демократия на самом деле - это изящная система запретов с навязыванием меньшинству воли большинства. Каковы были бы последствия для Эстонии в случаи придания русскому языку статуса гос. языка? Ответ однозначный - удобное языковое пространство для русских и НЕУДОБНОЕ!!! языковое пространство для эстонцев. Так как эстонцы в Эстонии доминируют, на такой сценарий они никогда "не подпишутся".
Кстати, очень интересно в смысле закона о государственном языке смотрится Россия, которая в отличии от Эстонии ещё и государство ФЕДЕРАТИВНОЕ...

Dio69> А Вы значит умнее Ленина значит??
Видите ли, мне не удастся доказать, что я умнее, а Вам - что я глупее! Мне никогда не предоставится возможность вводить диктатуру пролетариата (а ведь можно было бы попробовать без расстрелов, концлагерей и раскулачивания). Правда, помогло бы компьютерное моделирование развития общества, например, на движке BOINC, однако мне известен пока всего лишь проект моделирования развития климата - climateprediction.net | The world's largest climate forecasting experiment for the 21st century.
Dio69> Вам возможно и английский не понадобится - доить коров можно и на местном... ))))
Доить коров надо не языком, а руками или аппаратом...

Fakir>> Интересно, неужели совсем нет родов? Или только применительно к неодушевлённым предметам?
Fakir>> И не совсем въехал - как там без предлогов-то...
metalius> С этими вопросами надо к Dogrose обращаться. Что касается предлогов, то они употребляются тем реже, чем больше в языке падежей.

Fakir, зачем тебе это? Нет рода, ну и что? А разве женский род "дубины" или "трясины" или мужской род "стакана" или "дивана" имеют какое-то реальное отношение к тому, что понимается под словом "мужчина" или "женщина" ? В русском это же сделано искусственно - по окончанию слова ему назначен род. Также как Александр и Александра, Олег и Ольга.

Небольшая справка об эстонском.



Насчет предлогов - и да и нет. Падежные окончания - они в сущности трансформированные предлоги. То есть всегда можно употребить слово в генитиве, добавив к нему соответствующий предлог направления. Просто фразы без предлогов получаются короче, удобнее.

sisse - в Moskvasse = Moskva sisse В Москву
peale- на Moskvale = Moskva peale На Москву
jaoks - для Moskvaks = Moskva jaoks Для Москвы
kuni - до Moskvani = Kuni Moskva До Москвы
eest - за, о/об Moskvast = Moskva eest О Москве
alt - из-под Moskvalt = Moskva alt Из-под Москвы

В данном случае номинатив и генитив слова "Moskva" совпадают. Извиняюсь, что так длинно получилось. И это еще не предел, т.к. в эстонском 14 падежей.

Вообще-то это полный оффтопик.

Vale> Ну, ты может и не заикнулся, а вот господа литовские филологи и господа литовские политики в 1980х-1990х эту песню пели хором. Очень стройным.
Что там с политиков спрашивать... К тому же, много не ошибусь, если скажу, что у В. В. Жириновского количество экстремально экзотических политических заявлений в несколько раз больше чем у всех литовских политиков вместе взятых.
Что касается филологов, они, всё-таки - профессионалы, и к ним иногда надо прислушиваться. Например, за балто-славянскую группу эдак 90 % литовских филологов незамедлительно дали бы в глаз. И были бы правы, пожалуй.
Vale> Если проживут в России лет 15.
Во времена застоя "Россия" была рядом или даже прямо во дворе, если это Вильнюс или Клайпеда. Так шта...
Vale> Сам нарвался.
Хммм. Как я замечаю, мои реплики тебя не устраивают на все 120 %. Когда я говорю, что кому-то овладеть русским тяжело, ты возражаешь. Когда говорю, что кому-то легко, возражаешь ещё больше... Где логика, чорт пабери?
Между прочим, некоторые коллеги по форуму, со мной согласны. Так шта... нарвался я нифига - сам могу кое-что рассказать на тему, как русские приняли литовца за своего и чем это кончилось...

metalius> сам могу кое-что рассказать на тему, как русские приняли литовца за своего и чем это кончилось...

Опять же из моего опыта
Моего коллегу-литовца латыши поначалу приняли за русского и все интересовались, как он так здорово выучил литовский и сложно ли было ему получить литовское гражданство. И это притом, что парень учился в Вильнюском университете, тогда как некоторые мои коллеги учились в России (этих вообще не отличить)

D.Vinitski> Мне лично не кажется фонетически трудным литовский язык.
Говоря по-литовски, русские промахиваются только в двух случаях - никак не могут произнести литовский "E", а также постоянно забывают, что "Ц" может быть не только твёрдым, но и мягким ("Ц" - это мелочь, так как является инородным звуком и встречается, как правило, в международных терминах). На этом все проблемы с фонетикой кончаются...

Dogrose> А в тагальском (на Филлиппинах) нет звука "Ф" - вместо него звучит "П".
А в эстонцком этот "Ф" имеется? Эстонцы могут его произнести? Не может быть!
Например, в современном литовском F, H, CH (произносится как русское Х) встречаются только в "импортных" словах. Поколение моего деда с бабушкой эти звуки так и не осилило - вместо "Fabrika-s" получалось "Pabrika-s", вместо "Herb-as" - "Gerb-as", вместо "CHor-as" - "Kor-as". Теперь каким-то образом эти звуки уже произносим...
"H" - как я понимаю - это эстонский звук, а вот с "F", "X" ситуация должна быть аналогичной...

Dogrose>> А в тагальском (на Филлиппинах) нет звука "Ф" - вместо него звучит "П".
metalius> А в эстонцком этот "Ф" имеется? Эстонцы могут его произнести? Не может быть!
metalius> Например, в современном литовском F, H, CH (произносится как русское Х) встречаются только в "импортных" словах. Поколение моего деда с бабушкой эти звуки так и не осилило - вместо "Фабрики" была "Пабрика", вместо "Хора" - "Кор". Теперь каким-то образом эти звуки уже произносим...

"Ф" произносится как "В". Слово "фабрика" звучит как "вабрик". Хотя "финалист" звучит один к одному.

D.Vinitski> Ну и дурак. Как твои русские бизнесмены без латышского обходятся?
Элементарно - он нафих не нужен.

D.Vinitski>Английским с администрацией общаются и законы в переводе изучают.
Очевидно при крайней нужде можно аборигена нанять за три копейки, на ставку уборщицы - в магистрат сходить...
Хотя по признанию знакомых - язык денег чиновники понимают прекрасно и сами учат русский.


Достал своей чушью. Ну и про навоз молчу.
Точно! "Иногда лучше молчать, чем говорить!" (с)

D.Vinitski> Вообще, идиот ты, конченный. Достал глупостями.
Ты прям как нерадивый двоешник к учителю обращаешься, когда тот просит не брать каку в рот.

D.Vinitski> Видишь ли Дио, я работаю в этой фирме The Stavrovski group ::: Property Development & Management
Я в шоке!

D.Vinitski> И фиг бы кто что тут заработал без знания чешского, Я, по твоему, с чиновниками на английском общаюсь?

D.Vinitski> Документы в финансовую инспекцию на русском подаю? Дурак ты, в общем...
D.Vinitski> Показательный...
Действительно, это пример того, что материально ты ограничен тем, что тебе ДАЮТ сегодня. Сам взять то, что тебе захочется ты не сможешь. Перехать работать, например в сингапурское отделение Сити-банка или в компьютерную фирму в Калифорнию. Горизонта у тебя в твоей ситуации нет. Точнее он слишком маленький, гораздо меньший, чем даже с русским языком.



Пару недель назад, тренер по теннису моих детей, чех по национальности, вернулся из Праги, куда годом раньше уехал как бы навсегда. Все тогда очень расстроились, очень не хотели, чтобы он уезжал. Действительно, прекрасный парень, отлично говорит и по-немецки и по-русски. Немецкие девки просто пищали - лезли к нему в рассписание. Кумир вобщем. Моим детям тоже очень нравился.
Решил было вернуться на родину свою. Теперь снова уехал оттуда (2008 год).
Сейчас спрашивают его
- И чего там, в Праге?
- Да ну их... Я уже перерос это. Совка стало в три раза больше, чем было при комунизьме...

Народ доволен, все снова побежали записываться к нему. Девки пищат...

Я этот пример привёл к тому, что человек, умеющий мыслить глобально, быстро и точно оценит ситуацию и сделает свой выбор. Человек не могущий сделать выбор, учит язык и приспосабливается к тому, что дают....

Fakir>> А что, в странах Прибалтики есть еще какие-либо значительные национальные подмножества, имеющие свой язык?
metalius> Для справки. Польская диаспора в Литве больше русской. К тому же поляки Литвы являются коренным населением и, между прочим, проявляют политическую и прочую активность на порядок выше чем русские.

А скока в процентах тех и других? Или имеется в виду не доля поляков, а именно более мощная диаспора, то есть объединение? тут я не сомневаюсь, что поляки будут организованы лучше...
Не, ну в любом случае, если поляков так много - разумеется, комильфо было бы иметь в Литве минимум три гос. языка.

Fakir>> Но на самом деле, по уму, надо бы на равных, конечно. В идеале.
metalius> При СССР вся система заставляла эстонцев/латышей/литовцев знать русский. И даже не намекала русским делать обратное. Вот и фсйо.

Не преувеличивайте. В школах - учили.
Вон, Vale литовский же знает. И другие примеры есть. Напр., недавно познакомился с девушкой, где-то 80го года рождения, родилась и года до 92-го жила, как оказалось, в Литве - так язык, говорит, знает.

Поймите, как раз в 80-х гг в нацреспубликах уже начинала складываться такая ситуация, что русские уже начинали учить местный язык, и даже охотно (я по себе могу судить). Но... что называется - подстрелили на взлёте. Именно вы (я не лично вас имею в виду, разумеется, а вообще чрезмерно националистично настроенных граждан) - и как отрезало. Вызвали идиосинкразию на всю оставшуюся жизнь

И современным НАСИЛЬНЫМ подходом - идёте по тому же пути... Зачем? Вы говорите - "раньше нас так же насиловали русским". Хорошо, даже не станем спорить о том, насиловали или нет, так же или нет (хотя поспорить можно). Допустим, что вы правы. Но зачем же теперь делать ровно такие же глупости? Отомстить хочется, отыграться?


metalius> Поэтому для указания места литовцы обходятся без аналогов В и НА - в результате я эти В и НА постоянно путаю, мне не доходит, почему надо говорить именно В Сибири и НА Кавказе -

А, какая разница - если даже скажите "на Сибири"? Большая что ль беда?

metalius> где логика?

"Дэты, запомнытэ - слова сол, фасол пишутса с мягкым знаком, а вилька, тарэлька - бэз. Панять это нэвозможно, нужно просто запомныт." (с) анекдот про урок русского языка в грузинской школе

Fakir>> Хм... а эстонский - русскому? Что всё же тяжелее? (вопрос без подколок)
metalius> Русскому должно быть незначительно легче - меньше проблем с фонетикой.

ИМХО, фонетика это как раз фигня. Дело -надцатое.


metalius> Коль некоторые эстонцы хотят сохранить чистоту языка вот таким экзотическим способом, я бы посоветовал им ввести второй гос. язык АНГЛИЙСКИЙ - никаких жертв, никто не обделён, никто не загрязнет язык друг друга (английский всё стерпел бы). В результате - все довольны, все хлопают.

Почему уж сразу не эсперанто? Заодно можно и в мире прослыть прогрессивным государством
Но можно в принципе и английский до кучи - но третьим Ибо всё же нелогично и некрасиво так полностью игнорировать родной язык чуть не трети населения страны.


metalius> Каковы были бы последствия для Эстонии в случаи придания русскому языку статуса гос. языка? Ответ однозначный - удобное языковое пространство для русских и НЕУДОБНОЕ!!! языковое пространство для эстонцев. Так как эстонцы в Эстонии доминируют, на такой сценарий они никогда "не подпишутся".

Не понял. Где неудобства для эстонцев? Что, эстонский от этого перестанет быть государственным?
Извините, но вы, ИМХО, говорите ерунду.

Если, конечно, речь о реальных неудобствах.

metalius> Видите ли, мне не удастся доказать, что я умнее, а Вам - что я глупее! Мне никогда не предоставится возможность вводить диктатуру пролетариата (а ведь можно было бы попробовать без расстрелов, концлагерей и раскулачивания).

(заинтересованно) А расскажите чё-нить, например, про раскулачивание при Ленине

Dogrose> Fakir, зачем тебе это? Нет рода, ну и что?

Чего ты взвился? Я и в мыслях не имел ничего плохого про эстонский сказать
Просто если рода нет даже по отношению к животным/людям - это кажется любопытным, только и всего.

Dogrose> А разве женский род "дубины" или "трясины" или мужской род "стакана" или "дивана" имеют какое-то реальное отношение к тому, что понимается под словом "мужчина" или "женщина" ?

Абсолютно никакого, ессно. Сложилось и сложилось.
Возможно это вообще рудимент языческих времён с одушевлением окружающей природы.

Dogrose> В русском это же сделано искусственно - по окончанию слова ему назначен род. Также как Александр и Александра, Олег и Ольга.

Угу, а у французов и того хуже

Dogrose> Небольшая справка об эстонском.
Dogrose> Вообще-то это полный оффтопик.

Спасибо. Не, не офф - потому как если речь о положении языков в стране, базовые сведения об одном из них лишними не будут
В т.ч. чтобы осознать сравнительную трудность изучения, например.

Dogrose>> Fakir, зачем тебе это? Нет рода, ну и что?
Fakir> Чего ты взвился? Я и в мыслях не имел ничего плохого про эстонский сказать
А я ничего плохого и не подумал. А спросил это эдаким удивленно-опечаленным тоном. Удивленным - оттого, что тонкостями грамматики интересуются узкие спецы или очень заинтересованные люди, а опечаленным - оттого, что хотелось тебе ответить как можно полнее и в то же время кратко (работа, как-никак внимания и времени требует). Вот и забеспокоился, что не получится. А из всего арсенала эмоций умею ставить лишь банальный смайлик