Дополнительная пенсия за службу "советским оккупантам".

Dogrose> Лихо ты по эстонцам прошелся, .. Тут главное ничего русского не замарать. Чужие – да хрен с ними, с чужими. Их можно.
вот оно националистическое мЫшление во всей красе
Деление не по тем, кто делает, а по нациям. Ваши-наши, свои-чужие.
Причем, пинков для чужих всегда мало (иначе б заметил, что именно русских метелят тут поболее прочих. Только вот за дела, а не по национальному признаку, как хочется отдельным национально озабоченным).

Ночью, когда над крышами города поднимается зловещая бледная Луна, он выходит из дома совершать свое темное дело.
Крадучись, незримой тенью, он пробирается по улицам, вдоль стен, за кустами, стараясь никому не попадаться на глаза.
Он заглядывает в каждую подворотню, в каждый сырой угол - туда, где может безбоязненно утолить вечно мучащую его жажду.
В его руке - разводной ключ.
Найдя жертву, он бросается на нее и одним привычным движением отворачивает головку - а затем припадает губами к бьющей струе и жадно, взахлеб, пьет горячую, пахнущую железом воду, пока его живот не раздувается как у насосавшегося комара.
Оставив наконец истекающую последними каплями трубу, он бредет домой, удовлетворенно побулькивая.
-Мойша!-встречает его в дверях жена.
- В кране опять нет воды!
-Я знаю...
отвечает он и загадочно усмехается.
(тм)

Dogrose> материалы практически всех центральных газет неплохо переводятся на русский.
в отношении литовских изданий, как мы убедились, сии переводы "не совсем соответствуют"(тм)
Потому именно переводы и НЕ интересуют.
Напоминаю, если вы забыли

Dogrose> Это ты зондируешь почву с подачи Аспида? Похвально. Хоть к чьему-то голосу прислушиваешься. Ничего не обещаю. Прежде всего из-за твоего надменного тона.

Видишь ли, ты можешь изображать что угодно, но есть одна маленькая закавыка.
Я ЗНАЮ, что версии одних и тех же материалов в прибалтийской прессе отличаются в зависимости от языка. Иногда по небольшим акцентам, иногда весьма значительно по интонации. Поэтому ты можешь строить оскорбленную невинность сколько угодно, но тебе, по моим представлениям, просто не получится сделать из материалов о венепяттях - конфетку. У нас есть люди, знающие эстонский, такчто запудрить мОзги - не получится.

Да, на закуску: Особенности перевода на эстонский...

Dogrose>> Может быть ты сам для начала пояснишь, что ты реально видел или читал про педофила Хансона.
Vale> То, что написано в ЖЖ по ссылке.

И всё? Не густо. Я бы назвал это "вбросом на халяву", в расчете, что остальные не читавшие подхватят "праведный гнев". Так и случилось, что на самом деле не делает тебе чести, равно как и остальным аплодирующим.

Ну, материал по первой ссылке - более достоверен и важен, а по Хансону его борьба с режимом...просто колоритное дополнение к... Можно было вынести в отдельную тему- педофилы в Прибалтике. Поскольку в Латвии тоже не без таких скандалов было.(поймал себя на литуанизме, биип!)

Впрочем ЖЖузеры могут попросить у автора цитированного поста - ссылку. Это было бы здорово.

Vale> У нас есть люди, знающие эстонский, такчто запудрить мОзги - не получится.

Vale, мозги, как это только что выяснилось со статьёй про педофила, пудришь ты.

PS Небольшое отступление по поводу твоего ника. Поинтересуйся у знающих эстонский, что он означает.

PPS Давай закончим весь этот побочный трёп, если по поводу статьи никому добавить нечего.

Dogrose> Поинтересуйся у знающих эстонский, что он означает.

Второй! После metaliusa

А так дышал, так дышал....

Dogrose> PS Небольшое отступление по поводу твоего ника. Поинтересуйся у знающих эстонский, что он означает.

А "Гёте", говорят, на азербайджанском означает жопа - наверное, немецкому поэту стоит вертеться во гробу, а сотрудникам Института Гёте срочно вешаться, раз уж жизнть ТАК не удалась?

Dogrose>> PS Небольшое отступление по поводу твоего ника. Поинтересуйся у знающих эстонский, что он означает.
Fakir> А "Гёте", говорят, на азербайджанском означает жопа...

Почти. Точно будет "göt". Немецкое Goethe и азербайджанское göt вероятно совпадают лишь по звучанию. С Vale же совпадение один в один. Как по произношению, так и по написанию. Но что более любопытно - и по случающимся подачам материалов, о чем я указал выше.

Я уже говорил, кажется... что у меня тётка и двоюродная сестра недавно таки уехали, вздохнув облегчённо, из Эстонии в Питер... потеряв там всё - а имели трёхкомнатную квартиру... При знании эстонского им приходилось впахивать намного больше, получая при том меньше.
Так что в эстонии есть национализм махровый. И никуда от этого не деться.

Dogrose>> Тебя обманули. Можешь испросить у Vale медальку "за сомнительное категорическое..."
Fakir> Это бы обрадовало. Приведи, пожалуйста, пример эстонского университета, где можно получить образование на русском. Какая специальность и т.п.

Можно посмотреть здесь (Estonian Business School):



Степень бакалавра и магистратура доступны на русском. Дальше не изучал.

или здесь (Audentes):



или здесь (Mainor):



Я бы сказал, что и в советское время образование на русском языке в Эстонии не было таким уж качественным и безоблачным. Русских преподавателей было меньше, чем эстонцев. Поэтому уровень общения часто был таким же, против чего выступают русские, то есть "эстонец-русский". Не важно кто из них преподаватель, а кто студент.

Fakir> ...а вот при СССР в ЭССР можно было получить высшее образование и на русском, и на эстонском.
И что? Теперь это другая страна. Не то, чтобы я рад такому положению дел, но это надо принимать во внимание.о

Fakir> И во всех нацреспубликах, НЯЗ, на местных языках было можно.

Да ну? Вот возьми например Кишинёвский госунивер. Формально — да. Даже молдавский набор был выше, чем русский. На моём курсе прикладных математиков, математиков, физиков было:

прикладников: 50 (2 группы) молдавских, 50 русских. Это 1981.
чистых: 25 и 25
Физиков: 50 и 25.

При этом учебники по математике и программированию были на русском. За исключением Куроша, которого перевёл Белоусов (я с ним потом работал в ИМ). У физиков вообще не было на молдавском ничего приличного. Вот история КПСС была на молдавском. Румынские или французкие учебники запрещалось использовать. Ребята из ИМ ещё могли по ходу дела лекции на молдавском читать. А вот многие препы из универа ни в зуб ногой и лекция состояла, если привести аналогию:

Берём класс, инхеритаем от него другой, в другом оверлодаем методы. Свои методы добавляем для инкапсуляции новых мемберов.


Fakir> Штаты нифига не пример по ряду причин. Хотя бы просто потому, что там никогда не было вышки на испанском, ничего не теряли. А когда было и не стало, причём искусственным фи принудительным образом - это...

Штаты может и не пример, поэтому я указал, но с языками у них лучше, чем было в СССР. Прийти в Тирасполе и заполнить бланк на молдавском никто не мог. Даже в Кишинёве с этим были проблемы. Изучение молдавского в русских школах был смех и грех. Гораздо хуже, чем русского в молдавских школах.

А, кстати, приведи мне пример государства для подражания. Небось на Финляндию и Швецию покажешь. Других-то и нет. Даже в Индии всё очень интересно.

Vale> Видишь ли, ты можешь изображать что угодно, но есть одна маленькая закавыка.
Vale> Я ЗНАЮ, что версии одних и тех же материалов в прибалтийской прессе отличаются в зависимости от языка. Иногда по небольшим акцентам, иногда весьма значительно по интонации. Поэтому ты можешь строить оскорбленную невинность сколько угодно, но тебе, по моим представлениям, просто не получится сделать из материалов о венепяттях - конфетку. У нас есть люди, знающие эстонский, такчто запудрить мОзги - не получится.

Вале, вот про иносми сколько тут раз уже ругались? И ведь доводы такие же. И переводы у них хреновые — немного, да отличаются. Иногда по небольшим акцентам, иногда весьма значительно по интонации. И подбор статей очень... Тем не менее, многие очень любят на этот сайт ссылаться.

Кстати, Косте в догонку — а ты не видишь тон тут такой в отношении тех же людей из США:
1. Начиная с того, что вы тут не живёте.
2. Вы не наши — свалили и трепыхайтесь там.
3. Все вы там 3.14.

И деление на наших и не наших на форуме вполне живёт и поддерживается русскими. Посмотри на споры про Украину или Белоруссию. Чего же ты там не возмущаешься?

Fakir>> ...а вот при СССР в ЭССР можно было получить высшее образование и на русском, и на эстонском.
Mishka> И что? Теперь это другая страна. Не то, чтобы я рад такому положению дел, но это надо принимать во внимание.

Mishka> Да ну? Вот возьми например Кишинёвский госунивер. Формально — да.

В Вильнюсском - прикладная математика и русская филология. И на постоянную работу "инородцев" (при советской власти) практически не брали. Я за годы учебы встретил троих - еврейку, работавшую с 50-х, поляка и русскую - причем русскую брали на работу через райком КПСС (источник достоверен); мне было сказано что на аспирантуру в универе я могу не рассчитывать, даже если в паспорте рядом с моей славянской фамилией будет написано "литовец". Это все. В республике, напомню, титульной нации было 80%.

Да, еще. Ни одного студента из "развивающихся стран" в Прибалтике почему-то не было.

Mishka> А, кстати, приведи мне пример государства для подражания. Небось на Финляндию и Швецию покажешь. Других-то и нет.

Бельгия?

Mishka> Вале, вот про иносми сколько тут раз уже ругались? И ведь доводы такие же.

А в Киеве, Мишка, дядька. Я стараюсь переводить очень аккуратно, скорее несколькоо смягчая. И, как я уже сказал, совсем уж на мозги ушибленных (если только они не излагают что-то совсем прямо по теме) не перевожу. И если перевожу, снабжаю комментарием.

>Тем не менее, многие очень любят на этот сайт ссылаться.

Их проблемы. Еще раз - я мониторю литовскую прессу сам, эстонскую и латышскую - по ЖЖ сообщества Тынисмяги. Причем фильтрую в обоих случаях.

=
Mishka> И деление на наших и не наших на форуме вполне живёт и поддерживается русскими.

Не русскими, а нарушителями правил форума. И твоя обязанность это явление пресекать, с применением "уставных средств".

А тирады в таком стиле, оставь своим "клиентам", пожалуйста.

Mishka> И что? Теперь это другая страна. Не то, чтобы я рад такому положению дел, но это надо принимать во внимание.

И то, что эта другая страна конкретно не уважает треть своего населения.

Впрочем, ссылки от Догросе - за что ему спасибо - ситуацию чуть-чуть улучшают. Но, увы, не сильно.

Fakir>> И во всех нацреспубликах, НЯЗ, на местных языках было можно.
Mishka> Да ну? Вот возьми например Кишинёвский госунивер. Формально — да. Даже молдавский набор был выше, чем русский. На моём курсе прикладных математиков, математиков, физиков было:

...а в 1946-м вообще нифига не было на молдавском в Кишинёвском педе, впоследствии и преобразованном в госунивер. К-й и был первым в Молдавии вузом, просто первым, с нуля. Не было потому что просто некому было учить на молдавском. И тем более в меде некому было, к-й был весь из себя "просто" ленинградский мед, переведенный в Кишинёв - ясное дело, никто там на молдавском и не говорил вовсе.

Динамику очучаешь, не?
Местную интеллигенцию именно что ВЫРАСТИЛИ: учили сперва на русском, и они позднее учили других уже на молдавском.
На свою голову вырастили, кстати... В результате уже в 70-х русским было крайне проблематично остаться в аспирантуре при универе - настолько велик был приоритет нацкадров.

Итого - "формально", как ты выражаешься, возможность БЫЛА, в большом количестве была, и лекции на родном языке ЧИТАЛИСЬ.

Главное - тогда то, чего НЕ БЫЛО - СОЗДАВАЛИ.
А в Эстонии то, что БЫЛО - ПРИДУШИЛИ.

Mishka> Штаты может и не пример, поэтому я указал, но с языками у них лучше, чем было в СССР. Прийти в Тирасполе и заполнить бланк на молдавском никто не мог. Даже в Кишинёве с этим были проблемы.

Ну дык на левом берегу и вообще доля молдаван и не очень велика была, НЯЗ.

Mishka> Изучение молдавского в русских школах был смех и грех. Гораздо хуже, чем русского в молдавских школах.

Не потому ли, в частности, что учителя так себе были?
Впрочем, конечно, изучение и владение в массе было далеко не в идеале, особенно в более чем наполовину русскоязычном Кишинёве (кстати, еще в начале прошлого века в Кишинёве молдаван было сильно меньше половины), и таком же Тирасполе - что в целом и естественно. Но динамика шла во вполне определённую сторону.

Mishka> А, кстати, приведи мне пример государства для подражания. Небось на Финляндию и Швецию покажешь. Других-то и нет.

Этого мало? Швейцарии, Бельгии? Канады?
Ты много вообще знаешь цивилизованных стран, где большая доля населения разноязычна?

Dogrose> Можно посмотреть здесь (Estonian Business School):
Dogrose> EBS - Rahvusvaheline ülikool | EBS Gümnaasium | Täiendkoolitused
Dogrose> Степень бакалавра и магистратура доступны на русском. Дальше не изучал.
Dogrose> или здесь (Audentes):
Dogrose> International University Audentes
Dogrose> или здесь (Mainor):
Dogrose> Eesti Ettevõtluskõrgkool Mainor

Глянул. НЯП, там половина - вообще такие специфические узкопрофильные шарашки, типа вечернего MBA (с исключительно вечерней формой обучения). Я бы это не стал засчитывать в полноценную вышку.

Еще в одном месте формулировка не совсем ясна. Написано - "языки обучения: эстонский, русский, английский". Но из этого трудно понять - можно ли пройти ВЕСЬ курс обучения полностью на любом из языков, или же обучение ведётся "вперемешку".

Кроме того, все данные вузы - негосударственные, НЯП, верно?


Нет, это в любом случае, конечно, уже кое-что. Не то чтоб совсем ничего. Ситуация, безусловно, начинает смотреться чуть менее безрадостной. Но всё же ооочень не в шоколаде.


Dogrose> Я бы сказал, что и в советское время образование на русском языке в Эстонии не было таким уж качественным и безоблачным.

Совсем идеального не бывает нигде и никогда. Главный вопрос - в динамике. Приобретаем или теряем (или отнимают, "ташшат и не пушшают").

Серокой> Я уже говорил, кажется... что у меня тётка и двоюродная сестра недавно таки уехали, вздохнув облегчённо, из Эстонии в Питер... потеряв там всё - а имели трёхкомнатную квартиру... При знании эстонского им приходилось впахивать намного больше, получая при том меньше.
Серокой> Так что в эстонии есть национализм махровый. И никуда от этого не деться.

Я рад, что твои родственники нашли возможность уехать в места более достойные для проживания и самореализации. Надеюсь никто в Питере не относится к ним как к предателям, перебежчикам и «колбасникам», как это модно говорить здесь на форумах по отношению к покинувшим СССР или Россию.

Не сомневаюсь, что мои примеры вряд ли кого заинтересуют, поскольку здесь в цене другая информация и от этого тоже никуда не деться.
На заре восстановленной эстонской независимости один мой коллега решил вернуться в Россию. Недалеко, за озеро. Не получилось, пришлось ретироваться назад в Эстонию – заклевали на родине мужика, попрекая то длинным рублем, за которым погнался, то сладкой жизнью с кофием-коньячком, то культуркой из многоканального ящика. Другой коллега тоже пожаловался, что не было никаких сил наладить бизнес в своем родном Брянске из-за немыслимой бюрократии и коррупции. Тоже вернулся, хотя скрипел там зубами около пяти лет. Может быть тебе что-нибудь известно про письмо жителей Ивангорода президентам России и Эстонии, желающих присоединения города к Нарве, т.е. к Эстонии.


Странно, не правда ли? Кто-то бежит от «махрового эстонского национализма», как ты подал мотив отъезда своих родственников (хотя это может быть и не так), кто-то возвращается не солоно хлебавши назад в "паршивую" Эстонию, а кто-то сам просится под «дискриминацию».

Vale> Да, еще. Ни одного студента из "развивающихся стран" в Прибалтике почему-то не было.

В Таллине их было очень даже немало.Таллинская мореходка была популярна среди африканцев. Сейчас нет-нет да и встретишь молоденькую чернявенькую женщину или мужчину в районе 25-30 лет. Это дети тех самых мариманов. А так помню именно чёрненьких морячков в форме мореходки, регулярно болтавшихся в центре города.

Mishka>> А, кстати, приведи мне пример государства для подражания. Небось на Финляндию и Швецию покажешь. Других-то и нет.
Fakir> Этого мало? Швейцарии, Бельгии? Канады?

Мне кажется логика здесь простая - образование дается на государственном (или официальном) языке страны. Все перечисленные страны имеют два или три официальных языка. На них и ведется образование. Плюс возможно на английском. В Швеции, кстати, нет образования на финском. Только на шведскои и на английском.

Dogrose> Не сомневаюсь, что мои примеры вряд ли кого заинтересуют, поскольку здесь в цене другая информация и от этого тоже никуда не деться.
Dogrose> На заре восстановленной эстонской независимости один мой коллега решил вернуться в Россию.

Один. Статистика, она рулез.

Из наших близких знакомых, кроме нас, уехало в Россию еще три семьи. Вернулась одна семья пенсионеров, так как единственная дочка осталась в Литве, замужем за литовцем. Еще у одной семьи, оставшейся в Литве, одна дочка студентствует в Питере, другая вроде живет в Калининграде. Моя знакомая, в момент нашего отъезда бившая себя пяткой в грудь "да какая я русская" - вышла замуж в Питер. Мой одноклассник, в 1991 году работавший по заказам литовского минобороны, и бросивший ради коммерции один из престижных ВУЗов в Москве (лет 10 наза жалел при встрече), и года три назад говоривший, что западноевропейский менталитет ему не нравится - услал жену в Лондон, сказав мне сейчас, что ему надоело выслушивать комментарии, что он не литовец. Ну да, при СССР он говорил по литовски на твердую 3-, и в отличие от меня на литовский поток местного ВУЗа не поступил бы.

Да, еще у форумчанина Dogrose по нашим данным, дочка, видимо от большой перспективности жизни (полукровок?) Эстонии смылась опять же в Лондон

Мой отец, да, жаловался, что менталитет литовцев ему хоть и не ближе, но хоть понятнее, чем менталитет питерских работяг. Но это не помешало ему нанять кронштадского боцмана для сглаживания недоразумений... и за 5 лет, на продав ни грамма металлолома, ни капли нефти и ничего подобного (и не дав ни одной взятки, НЯЗ) - переехать в большую квартиру, из которой виден Аничков мост.

Но один брянский неудачник, конечно, опровергает все это. Да.

Fakir> Глянул. НЯП, там половина - вообще такие специфические узкопрофильные шарашки, типа вечернего MBA (с исключительно вечерней формой обучения). Я бы это не стал засчитывать в полноценную вышку.
Думаю, что я не ошибся - я выбирал именно с мыслью о законченном высшем на дневном отделении. На всякие колледжи я внимания не обращал. Перечень специальностей действительно не ахти какой. С этим согласен. Так у нас и в советское время ничего крутого не было.

Fakir> Еще в одном месте формулировка не совсем ясна. Написано - "языки обучения: эстонский, русский, английский". Но из этого трудно понять - можно ли пройти ВЕСЬ курс обучения полностью на любом из языков, или же обучение ведётся "вперемешку".
Не берусь утверждать, но думаю, что речь идет о полном обучении на одном из указанных языков.

Fakir> Кроме того, все данные вузы - негосударственные, НЯП, верно?
Верно.

Fakir> Совсем идеального не бывает нигде и никогда. Главный вопрос - в динамике. Приобретаем или теряем (или отнимают, "ташшат и не пушшают").
Тут можно увязнуть в дебатах, обсасывая проблему с разных сторон. Для русских это, безусловно, потеря. Для эстонцев - путь к привлечению русских к полноценной общественной жизни. Можно, конечно, выразить это в другой терминологии: ассимиляция, подавление, лишение прав...

Да, Факир, если хочешь знать мою точку зрения - то вышку на русском в принципе можно было бы свернуть по мере вымирания преподов, знающих язык и желающих на нем учить.

В случае нормального преподавания языка в средней школе (а это- ежедневный урок), поблем у абитуриентов особых бы не было.

---

Думаю, мы все это перекинем в языковую тему.

Vale> Да, еще у форумчанина Dogrose по нашим данным, дочка, видимо от большой перспективности жизни (полукровок?) Эстонии смылась опять же в Лондон
Не, на Лондон они с мужем не потянули. Ты, Vale, почему такой язвительный? Что значит "смылись"? Зачем говорить, не зная ничего? Она и в Таллине работала нехило. У мужа-венгра да, не все шло гладко из-за незнания эстонского. Но он получил кафедру в университете. Дочери пришлось уехать. Не расходиться же.

Vale> Но один брянский неудачник, конечно, опровергает все это. Да.
Но зато как один пример Серокоя все ставит на места! От твоей логики мне как-то даже за тебя неудобно.

Vale> А в Киеве, Мишка, дядька. Я стараюсь переводить очень аккуратно, скорее несколькоо смягчая. И, как я уже сказал, совсем уж на мозги ушибленных (если только они не излагают что-то совсем прямо по теме) не перевожу. И если перевожу, снабжаю комментарием.

Т.е. ты в совершенстве владеешь этими языками? Знаешь, я вот часто с английского затрудняюсь переводить аккуратно, бо нюансов в таких статья очень много. Более того, что в СССР, что в России аналогов этим нюансам не было и нет. Более того, часто обращаюсь к дочкам и зятю с просьбой объяснить, т.к. сам многих аллюзий просто не улавливаю. Так что позволь тебе не поверить.

Vale> Их проблемы. Еще раз - я мониторю литовскую прессу сам, эстонскую и латышскую - по ЖЖ сообщества Тынисмяги. Причем фильтрую в обоих случаях.

А в Киеве дядько.

Vale> Не русскими, а нарушителями правил форума. И твоя обязанность это явление пресекать, с применением "уставных средств".
Vale> А тирады в таком стиле, оставь своим "клиентам", пожалуйста.
Нет, именно, как я сказал. Не надо передёргивать. И свои тирады тоже советую засунуть. Если ты так хочешь говорить, то я могу.