Россия, которую мы потеряли ©

E.V.> Магнитофонную запись не желаете?
Конечно нет.
Напоминаю, что до Ньютона физики как таковой не было, а его труд назывался "Математические начала натуральной философии"

yacc> Напоминаю, что до Ньютона физики как таковой не было,

... а машиностроение было!

E.V.> ... а машиностроение было!

И механика была.
Но, насколько я вижу, эти доводы не принимаются собеседником, так как "с высоты сегодняшних достижений" - можно считать что тогда ничего и не было.

sam7>> Речь о том, что стапель в судпроме и в авиапроме - разные вещи.
101> Да одинаковые вещи. Назначение - контроль формы и крепление сборочных единиц.
101> ВОт
Не надо показывать авиационный стапель.
Надо открыть вот такую книгу 1793 года

..и все прочитать, чтобы не нести отсебятину

Стапель должен быть довольно тверд, дабы не оседая мог держать на себе превеликую тягость совсем построеннаго корабля; и оный должен быть сделан на берегу при воде, к которой надлежит ему иметь определенную наклонность, дабы корабль построенный мог свободно спущен быть на воду
...
Стапель линейнаго корабля делается длиною в 300, а шириною в 60 фут. Сие последние размерение потребно для разнесения подпор поддерживающих корабль во время строения онаго. Длина определяется по другим причинам. Когда кораблю строющемуся должно стоять на твердом основании, тогда надлежит также, чтоб при спущении онаго на воду, сходя постепенно, мог он двигаться по наклонной плоскости, которая уходя под воду не преставала бы держать на себе тягость судна, доколе обступившая вокруг вода его не поднимет; по сему длина стапеля должна гораздо превосходить длину строющагося корабля. Сия часть стапеля,которая не держит на себе тягости корабля как токмо мимоходом, и в то самое время, когда он спускается на воду, отличается особливым именованием элинга или передняго стапеля, между тем как стапель, собственно называемый, есть плоскость, на которой таж самая громада стоит и с подпорами своими во время строения оныя.

 

Все!
Стапель - это прочная ровная плоскость для постройки и наклоненная к воде для спуска.
Никакого назначения контроля формы и/или крепления деталей в кораблестроении у него нет.

Контроль формы осуществляется лекалами и таблицами пропорций и реализуется как в архитектуре - измерением длин частей и углов ( тем же отвесом ) для правильной установки.
Равно как использованием вспомогательных приспособлений - например шергеней при сборке шпангоута из футоксов или строительных лесов для обшивания корпуса или подпорок - для фиксации собранного шпангоута на киле до установки бимсов и стрингеров.

yacc>> Напоминаю, что до Ньютона физики как таковой не было,
E.V.> ... а машиностроение было!
Не было. Была куча малосвязанных ремесел

E.V.>> ... а машиностроение было!
yacc> Не было. Была куча малосвязанных ремесел

... по производству промышленных товаров - машин.
Значит, машиностроение было.

E.V.> ... по производству промышленных товаров - машин.
Каких машин ?
Не производство, а изготовление кустарным промыслом.
Производство - это минимум мануфактура - это уже не средневековье

E.V.>> ... по производству промышленных товаров - машин.
yacc> Каких машин ?

кранов например.

yacc> Не производство, а изготовление кустарным промыслом.

почитайте что-нибудь про Венецианский арсенал и его методы строительства галер.

yacc> Производство - это минимум мануфактура - это уже не средневековье

венецианский арсенал - с 14 века, если не раньше.

E.V.>>> ... по производству промышленных товаров - машин.
yacc>> Каких машин ?
Iva> кранов например.
Кран известен еще с древней Греции
Кран напрямую идет из архитектуры.

Iva> почитайте что-нибудь про Венецианский арсенал и его методы строительства галер.
С тем же успехом можно прочитать про строительство замков, которым также занимались мастера и ремесленники.
Арсенал так и переводится - мастерская. И это специфическое знание и ремесло, а не машиностроение как дисциплина.

yacc> Арсенал так и переводится - мастерская. И это специфическое знание и ремесло, а не машиностроение как дисциплина.

Так ведь и растениеводства с животноводством как дисциплин раньше не было. Значит ли это, что не было сельского хозяйства?

yacc> Кран известен еще с древней Греции
yacc> Кран напрямую идет из архитектуры.

тем хуже для вас
значит даже при рабовладельческом строе могли делать механизмы. И массово.

В районе Марселя раскопали интересную мукомольную фабрику римских времен. Европа нервно курит в сторонке Объем производства на пару десятков тысяч людей в день.

Iva>> почитайте что-нибудь про Венецианский арсенал и его методы строительства галер.
yacc> С тем же успехом можно прочитать про строительство замков, которым также занимались мастера и ремесленники.

венецианские галеры были полностью стандартными с полной заменой деталей. Производство аля Либерти.

yacc> Арсенал так и переводится - мастерская. И это специфическое знание и ремесло, а не машиностроение как дисциплина.

ну вот вы уже от мануфактуры перешли к научной дисциплине
мало ли что и как называется имеем массовое серийное производство стандартных деталей и стандартных изделий.

Iva> ну вот вы уже от мануфактуры перешли к научной дисциплине
Я начал с нее!


Iva> значит даже при рабовладельческом строе могли делать механизмы. И массово.
Так рабов на рутинную работу как вещь отправить - в чем проблема ?

Iva> венецианские галеры были полностью стандартными с полной заменой деталей. Производство аля Либерти.
Не а-ля, а нет - потому что секционной сборки до ХХ века не было вообще.

Iva> мало ли что и как называется имеем массовое серийное производство стандартных деталей и стандартных изделий.
Эти "стандартные" изделия непосредественно при сборке корабля подгоняли на месте
Называлось это позже - Шляхтовка Набора

E.V.> Так ведь и растениеводства с животноводством как дисциплин раньше не было. Значит ли это, что не было сельского хозяйства?
Для жизни методом проб и ошибок дисциплина вообще не нужна - просто умрут с голоду если ошибку сделают или не повезет.

E.V.>> Так ведь и растениеводства с животноводством как дисциплин раньше не было. Значит ли это, что не было сельского хозяйства?
yacc> Для жизни методом проб и ошибок дисциплина вообще не нужна - просто умрут с голоду если ошибку сделают или не повезет.

Ты признаешь дисциплины и институты только в их современном виде. Предполагаю, что это не верно.
Я тоже не прав - дисциплины появились вместе с разделением труда.

Металлургия - дисциплина? Появилась за несколько тысяч лет до нашей эры.
Военная наука, кораблестроение, кораблевождение - дисциплины? Появились очень давно.
Само собой архитектура, скульптура и живопись и т.д.

E.V.> Я тоже не прав - дисциплины появились вместе с разделением труда.
Нет
E.V.> Металлургия - дисциплина? Появилась за несколько тысяч лет до нашей эры.
Не дисциплины.

Открывай Брокгауза и Ефрона и не выдумывай.

Так, Витрувий (живший во времена Августа), описывая в Х книге своей «Архитектуры» употребительные в его время машины, довольствуется лишь общим описанием, хотя для воинских метательных орудий он дает даже размеры; описания его, однако, столь неопределенны, что прямо по ним не удалось восстановить самой конструкции этих баллист, катапульт и скорпионов. Авторы, писавшие о машинах в Средние века и позднее, держались того же обычая.

Переход от чисто эмпирического состояния машиностроительного дела к современному, научно-систематическому, начался еще в XVIII ст., в Англии. В древности машины были нужны только в тех случаях, когда нельзя было достигнуть результата непосредственным применением дешевой силы рабов или животных: для подъема и перемещения больших грузов или больших количеств воды с целью водоснабжения городов и ирригации, для военных целей и для театров и зрелищ. Водяные мельницы были известны, но употреблялись мало, других же машин для промышленности не было вовсе, потому что дешевый труд рабов вполне удовлетворял ее нуждам.

 

Мащиностроение как дисциплина - т.е. научно-систематическое знание, по которому можно можно воспроизвести машину, появилась только к концу 18 века и по факту развилась в современное понимание в 19 веке. Сам термин "технология" ввел Иоганн Бекман только в 1772 году.

Все что было до этого - кустарный промысел, чисто эмпирический - каждый видит конечный предмет и делает его по-своему - получится/неполучится.
Машины были, а машиностроения как дисциплины - нет.
Разделение труда было даже при рабовладении.

yacc> Контроль формы осуществляется лекалами и таблицами пропорций и реализуется как в архитектуре - измерением длин частей и углов ( тем же отвесом ) для правильной установки.

Вот значит как учат в Питере в университетах.
Контроль формы стапелем во времена Петра это обеспечение жесткостью основания, на котором покоится килевая балка, формы килевой балки, к которой, в свою очередь, крепятся шпангоуты.
Пора тебе, дорогой, поплавок носить.

E.V.>> Я тоже не прав - дисциплины появились вместе с разделением труда.
yacc> Нет

Да.

E.V.>> Металлургия - дисциплина? Появилась за несколько тысяч лет до нашей эры.
yacc> Не дисциплины.

А что такое металлургия, если не дисциплина?

yacc> ЭСБЕ/Машиностроение — Викитека

Раз уж мы до вики дошли, то - смотрим
Витрувий

Предположительно, родился как свободный римский гражданин в Кампании. Получил архитектурное образование.

 

Витрувий
Как же можно получить архитектурное образование, если архитектура не дисциплина?

yacc> Мащиностроение как дисциплина - т.е. научно-систематическое знание, по которому можно можно воспроизвести машину, появилась только к концу 18 века и по факту развилась в современное понимание в 19 веке. Сам термин "технология" ввел Иоганн Бекман только в 1772 году.

А электрон появился, когда ввели термин электрон?

А современный молодой инженер тебе скажет, что все что было до появления компьютера с автокадом, лазеров и станков с ЧПУ - это фигня, а не машиностроение.

yacc> Все что было до этого - кустарный промысел, чисто эмпирический - каждый видит конечный предмет и делает его по-своему - получится/неполучится.

Не свисти. Я изучал архитектурные ордеры по чертежам Виньолы и Палладио (16 век), ордеры описаны упоминавшимся тобой Витрувием (1 в.д.н.э), а появился ордер задолго до него в древней Греции. Ордер - это не-как-получится, это модульная система с сохранением пропорций на протяжении веков. Без дисциплины под названием "архитектура" так не получится.
В древнем Египте шене - сооружения для содержания рабов на протяжении веков и тысячелетий имели одинаковое устройство и размеры.


yacc> Машины были, а машиностроения как дисциплины - нет.

Ну, оставайся при своем мнении, а я - при своем.

101> Вот значит как учат в Питере в университетах.
101> Контроль формы стапелем во времена Петра это обеспечение жесткостью основания
Что-то ты в лужу все сильнее и сильнее стремишься
Итак читаем:
ПРОВЕРОЧНЫЕ ОПЕРАЦИИ, ВЫПОЛНЯЕМЫЕ ПРИ УСТАНОВКЕ НА СТАПЕЛЕ РАЗЛИЧНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ
Назначение проверочных работ

Основным назначением проверочных работ является обеспечение необходимой точности выполнения судосборочных работ, заключающихся в том, чтобы фактические размеры и форма собираемых узлов, секций блоков и всего корпуса судна, как можно более точно совпадали с плазовыми и чертежными данными.

Смотрим дальше
Проверочный и мерительный инструмент
Проверочные работы выполняют при помощи проверочного и мерительного инструмента и приспособлений

К ним относятся:
- измерительные металлические рулетки
- складные металлические метры для измерения длин до 1 м
- измерительные металлические линейки для измерения небольших длин
- щупы (пластины, ступенчатые и клиновидные)
- штангенциркули
- бухтиномеры
- транспортиры
- угломеры
- малочники

Жесткость основания - это не контроль.
Про крепление, я смотрю, ты уже молчишь
потому что крепить составные части - вообще не задача судостроительного стапеля.

E.V.> А что такое металлургия, если не дисциплина?
А когда такое слово-то появилось и когда его в систему ввели ?

E.V.>Получил архитектурное образование.
E.V.> Как же можно получить архитектурное образование, если архитектура не дисциплина?
Вики - хреновый источник, потому его пишут кто попало
Открываем Брокгауза и Ефрона и читаем

Витрувий (Marcus Vitruvius Pollio), римский зодчий, писатель по архитектуре, сопровождал Цезаря в походах, автор соч. «De architectura» в 10 книгах, из которых сохранилось семь

 

Какое нахрен "образование"??!
Там же в той же вики - что он римлянинин. И там же в вики

Трактат «Десять книг об архитектуре» (лат. De architectura libri decem) является по свидетельству самого Витрувия — единственной на тот момент книгой об архитектуре на латыни

 

Какое нахрен образование ?

И я уж молчу про машиностроение.

yacc> Разделение труда было даже при рабовладении.
Насколько можно судить, еще в каменном веке, как и маршруты через континент с целью поставок соответствующего качества сырья для оружия и инструментов, но вот структурирование и накопление знаний с их переработкой и анализом уже новое время.
Северная Европа как мутант цивилизации.

t.> но вот структурирование и накопление знаний с их переработкой и анализом уже новое время.
Как минимум со времен Древнего Царства Египта.

Iva> почитайте что-нибудь про Венецианский арсенал и его методы строительства галер.
yacc>> Производство - это минимум мануфактура - это уже не средневековье
Iva> венецианский арсенал - с 14 века, если не раньше.

Итальянские города-республики - крайне редкое и малое исключение. Так же как Новгород. Там капитализм действительно начал проклевываться чуть ли не с XIV века. Только вот его потом феодалы так растоптали, что Италия как государство состоялось только в XX веке... Микроскопические территории с микроскопическим населением перенасыщенные деньгами и товарами из за своего исключительного географического положения. Делать какие либо общие выводы про эпоху/эпохи по Венеции или Флоренции (или Пизе) - чистой воды демагогия...

yacc> ..и все прочитать, чтобы не нести отсебятину

Ты поплавок носишь уже?

yacc> Стапель - это прочная ровная плоскость для постройки и наклоненная к воде для спуска.
yacc> Никакого назначения контроля формы и/или крепления деталей в кораблестроении у него нет.
yacc> Контроль формы осуществляется лекалами и таблицами пропорций и реализуется как в архитектуре - измерением длин частей и углов ( тем же отвесом ) для правильной установки.
yacc> Равно как использованием вспомогательных приспособлений - например шергеней при сборке шпангоута из футоксов или строительных лесов для обшивания корпуса или подпорок - для фиксации собранного шпангоута на киле до установки бимсов и стрингеров.

Твой лексикон начинает постепенно обогащаться. Подкину тебе еще словечко - базирование. Пока оно тебе непонятно, но "установка уже подействовала" © Кашпировский.

Как и в архитектуре корабль начинается с основы, фундамента - с киля. Киль размещают на ровном основании. Если ты разместишь киль на кривом основании, например с кручением, то ты никогда не сделаешь ровным/симметричным корпус. ЧТобы основание было ровным под весом килевой балки и потом корабля, а также чтобы оно было ровным в процессе возведения силового набора корабля, основание под килем должно быть жестким.
Ровно та же самая ситуация и в строительстве - фундамент должен нести не только вес суммарный здания, а должен обеспечивать "горизонт" в процессе возведения, когда ц.м. здания блуждает по мере добавления строительных элементов. И этот процесс возведения также прорабатывается и делаются расчеты.
Это основы базирования. От базы у тебя пляшут все дальнейшие измерения. Только при наличии правильной базы, ты можешь возводить стапельное оснащение и оснастку и проводить замеры всем тем, что ты перечислил.
Технология кораблестроения менялась и меняли размеры кораблей. Малые корпуса так и вообще могут строить кверху ногами. Все упирается в размер. При постройке больших размерений создать а-ля самолетный стапель просто не представляется возможным. Стапелем по сути является здание, сам цех.
Цех и стапель и спусковая балка на нем это единая система базирования. Жесткость всего этого хозяйства и обеспечивает отклонение линейных размеров в пределах требуемого допуска.

Итак пример сборки корпуса с большими размерениями. Дамы и господа, линкор "Полтава"

Киль-балка набирается строго по стапелю.

Как только она готова, то уже базирование идет от нее.
Никакой модульной сборки, только хардкор, только целиком.

Вот процесс набора:

Стапель -> Киль-балка -> Силовой набор донной части, на который потом крепятся шпангоуты.

Взято отсюда, для любителей натуры.

Титаник. ВИдно установленные на килевую балку шпангоуты носовой части и виден набор днища.



Мавритания на стапеле перед спуском

Такой подход в авиастроении называется сборка по шаблону каркаса. Когда формообразующим элементом являются не шаблоны на стапеле, а сама форма силового набора. Раньше это считалось не очень точным процессом.
Стапель в авиастроении имеет ровно тот же смысл - собственной жесткостью обеспечить базирование. Конструкция стапеля зависит от размера самолета. Для МиГ-АТ сделали, например, стапель барабанного типа, т.к. сам самолет мелкий и стапель позволял его в себя поместить и можно было бы его вращать, чтобы обеспечить удобный доступ в процессе сборки.

Тут можно найти совершенно разные варианты стапельной оснастки для разных агрегатов для малого самолета.

Тут можно увидеть для большой машины

Обращаю внимание, что исходное базирование идет от фундамента, на котором крепят элементы стапеля.

Учи матчасть и заканчивай вертеться, как уж на сковородке.
Я уже писал, что есть разные методы обеспечения точности обводов. По каркасу только один из них. От этого метода и зависит облик сборочного приспособления - стапеля и цеха, где он расположен.
Не знаешь, так и скажи.

Технология сборки самолета это прямой наследник технологии сборки корабля.

Как только появилась модульность, то также пошли изменения в части базирования.
Как только появились оптические методы контроля, то тоже пошли изменения.
Как пошли композитные корпуса, то тоже пошли изменения.