Винджаммеры

А.Л.>> С тех пор, как я понимаю, ситуация не изменилась? Теории так и не появилось?
kkg1960> Странный вопрос, откуда? Если ты не нарисуешь... дальше сам знаешь. Здесь фанатов, как ты, ещё двое Slava2014 и nissin. Но у них флот не парусный.

Чертеж, как я говорил, есть. Но основа у него сомнительная - Моделист Конструктор. Я только слегка приложил руку.
Ладно, подождем еще. Может быть что то найдется со временем.

А.Л.> Чертеж... Но основа у него сомнительная - Моделист Конструктор...


Ты имеешь в виду работу Шнейдера и Белецкого в "Моделисте"?

Их чертежи не так уж далеки от реальности. Ещё была периодика DAS LOGBUCH № 43 2007 Н.2.

И здесь чертежи, не все конечно, но всё же. Хотя ЗАПАД и КОРАЛЛ строили разные верфи, они оч. похожи, имхо

kkg1960> Ты имеешь в виду работу Шнейдера и Белецкого в "Моделисте"?

Наверное. Я сейчас уже не вспомню, кто был автор (или авторы). Где-то у меня эти журналы лежат (на даче). Рука выбросить не поднимается.
В школьные годы по ним было две или три такие шхуны построены. Очень приятно выглядели когда под всеми парусами.

kkg1960> Их чертежи не так уж далеки от реальности. Ещё была периодика DAS LOGBUCH № 43 2007 Н.2.

Вполне возможно. С поправкой на время, полиграфию и современные возможности.

kkg1960> И здесь чертежи, не все конечно, но всё же. Хотя ЗАПАД и КОРАЛЛ строили разные верфи, они оч. похожи, имхо

Да. Эти чертежи я видел. Очень большой вклад в информационном плане. Правда они давненько не обновляют архив. Подозреваю, что это всё, что у них было по этой теме.

А.Л.> Детали рангоута и оснастки

Пятимачтовик R.C. Rickmers, 4 фото, но каких! Качество "серебрянного" негатива - это страшная сила.

Всякие там дельные вещи, лебёдки разные, шпили, планки с нагелями, трапы, леера, спас. круги, шлюпки и даже какой-то полезный груз - плавсредство WESER, судя по эмблемам на фальшборте, тоже принадлежащее РИКМЕРСу.

А.Л.> ... сейчас уже не вспомню, кто был автор (или авторы). Где-то у меня эти журналы...

Я напомню.
Они в 1990-м ещё книжку написали "Модели советских парусных судов".

А.Л.>> ... сейчас уже не вспомню, кто был автор (или авторы). Где-то у меня эти журналы...
kkg1960> Я напомню.
kkg1960> Они в 1990-м ещё книжку написали "Модели советских парусных судов".

"Модели" по-моему есть живьем. Надо посмотреть на полках..
Кстати, купил книгу Шанько. Оказывается у нас она свободно продается в неограниченном количестве.
Новенькая, чистенькая. Я думал сейчас уже не найти.

DM1967> Только еще в 20-30-х годов эти вопросы изучены аэродинамиками и уже в учебнике Поликарпова (середина 1930-х) даны методики расчета взаимной установки плоскостей в бипланной коробке для минимизации взаимного влияния.

Ну да
Только вот к чему ближе многомачтовые суда - к бипланам совершенной конструкции конца 1930-х (а-ля И-153), или к ранним? С плохой аэродинамикой, многочисленными расчалками и т.п.?

Интереснее, конечно, как там на самом деле рассуждали конструкторы многомачтовиков, на что опирались.

Fakir>> Ну а семимачтовик будет давать "тягу", вероятно, лишь раза в 3-4 больше, чем одна мачта.
Bornholmer> Ага. Только увезет гораздо больше, чем в 3-4 раза. В этом и суть многомачтовости. Не в скорости, ... Вместимость больше, масса карахо, ее как-то тянуть надо.

Ну да. Именно что - не от хорошей жизни Вынужденная мера, единственный способ как-то обеспечить тягу при увеличенном водоизмещении.

Bornholmer> Или что - на 130м длины корпуса поставить три мачты, чтоб "не мешало"?

Хе А вот это очень интересный вопрос! Нельзя ли было добиться того же результата, что и с 7 мачтами, при помощи меньшего числа точно таких же, как минимум на некоторых галсах (ну, не о фордевинде, понятно, речь)? Можно ли вообще? Можно ли, укладываясь в ту же длину корпуса?

Скорее всего нет, всё-таки не дураки же проектировали. С другой стороны - они всяко не располагали расчётами, и едва ли продували модели. Поэтому, если вдруг кто-то занялся бы аэродинамическим моделированием - не исключено, что результаты удивят.
Интересно было бы посмотреть.

Гипотетически идеальным было бы двухмачтовую шхуну, а лучше яхту с бермудским вооружением, пропорционально увеличить в N раз

Но так-то понятно, что куча причин ограничивает и высоту мачт, и... и... и...

Fakir> Хе А вот это очень интересный вопрос! Нельзя ли было добиться того же результата, что и с 7 мачтами, при помощи меньшего числа точно таких же,..
Хм... Идея продуть модели различного парусного вооружения с визуализацией потоков (теми же дымными струйками) - интересная. Никогда не встречал подобного. Интересно, дули вообще или нет?

Fakir> и... и... и...

Всё-таки надо будет затолкать тебя на броневик

DM1967> Хм... Идея продуть модели различного парусного вооружения с визуализацией потоков (теми же дымными струйками) - интересная.

Ну в наше-то время, пожалуй, проще промоделировать, чем физически дуть.

DM1967> Никогда не встречал подобного. Интересно, дули вообще или нет?

Ну смотря что, и смотря с какой детализацией. Яхтенные всякие дела дули достаточно много - хорошие и наглядные примеры есть ЕМНИС и в Мархае (всем, надо полагать, известном). Но это уже 60-70-е, может 50-е, но это неточно, и ИМХО едва ли ранее.
А вот уже более сложные и "архаичные" типы вооружений - ... К 50-м это было ужа давно неактуально, а пока было актуально - не было технической возможности и научного уровня.
Так, что-то как-то... Чуть-чуть. В начале 20-х двухмачтовую шхуну точно дули, у того же Прандтля (известно мало, и не факт, что это публиковалось). Может быть, и еще что-то по ходу дела. Там всё началось с того, что Флеттнер, прежде чем увлечься роторным парусом, носился с идеей металлических парусов-крыльев (на манер его же, флеттнерова, руля), на которые возлагал большие надежды в плане повышения эффективности парусного плавания. Но выяснилось, что при всей сложности они едва на четверть лучше обычных парусов, и смысла нет. Раз такие количественные данные выяснили - надо полагать, проводили сравнительные продувки, и достаточно детальные. Только вот результаты их едва ли где найдёшь. Хотя как знать... Ну и потом, когда он уже в металлических парусах разочаровался и перешёл к ротору - шхуну дули для сравнения с роторным парусом, тут кое-что из результатов сохранилось и доступно, типа поляр. Но тоже немного. Так что даже сложно судить, что там успели сделать.

А вот чтоб многомачтовик, тем более на 5-7, и разные варианты с расстоянием между мачтами - боюсь, что это едва ли
Даже затрудняюсь, в какую сторону копать, чтоб проверить. Больно специфические вещи. Так-то, правильным образом помучив поисковики, можно надеяться набрести на какие-то следы, если они есть, но это долго и объёмисто. А немецкие источники копать это вообще отдельный навык нужен.

А.Л.> Да. Эти чертежи я видел. Очень большой вклад в информационном плане. Правда они давненько не обновляют архив. Подозреваю, что это всё, что у них было по этой теме.
У немцев в 2007 году теоретического чертежа нет. Финны тоже не публиковали. Опубликованные советские ресурсы немцы в статье не указали, только финские, в частности, переведены материалы статей из сборника "Унда Марис" 1948 г. и из журнала "Наутика Финника" 1999 года.
Якобы немцы нарисовали схемы парусности по фотографиям...
Схему парусности бермудской шхуны во вкладке к книге Б.Д. Шанько 1951 г. здесь уже упомянули.
Размерения и коэффициенты теоретического чертежа грузовых шхун в 1961 г. опубликовал Г.Б. Терентьев в книге "Морские деревянные суда". Там же имеется схема парусности и общее расположение грузовой гафельной шхуны.
В 1967 г. в №8 "Моделист-Конструктор" А. Тихомиров, инженер из Ленинграда, опубликовал проекцию корпус теории шхуны "Заря" и размеры мачт и стеньг.
В 1983 г. в №9 "Моделист-Конструктор" статья И. Шнейдера и П. Веселова про шхуну "Заря" с чертежами Ю. Белецкого.
В.П. и П.С. Митрофановы «Учебные баркентины и шхуны послевоенной постройки» // Судостроение, 1986, №1 - теория и внутреннее расположение баркентин. Далее материал в 1989 г. опубликован в "Школах под парусами".
И.Г. Шнейдер и Ю.Г. Белецкий в 1990 г. опубликовали книгу «Модели советских парусных судов» с чертежами баркентины "Вега" и шхуны "Заря", аналогично статьям из журнала "Моделист-Конструктор".

АМГ1963> У немцев в 2007 году теоретического чертежа нет. Финны тоже не публиковали. ...

Как, финики не публиковали? И не надо ничего публиковать. При приёмке судно сопровождает комплект ПД - чертежи ОВ, ТЧ, грузовые диаграммы, планы парусности и т.д.
Вот один из них, проекция Полуширота ТЧ "Запад", лежит в папке, такскать за подписью "TURKU ABO" Это не считая ОВ 019670.
Не начертить по этим материалам свой чертеж - это уже смешно. Здесь никакие компьютеры не нужны.

Напомню, что в начале разговор был о т. что А.Л. был не уверен в корректности своей работы, якобы мало исходной информации для построения ТЧ корпуса "финки".

kkg1960> Как, финики не публиковали? И не надо ничего публиковать. При приёмке судно сопровождает комплект ПД - чертежи ОВ, ТЧ, грузовые диаграммы, планы парусности и т.д. Напомню, что в начале разговор был о т. что А.Л. был не уверен в корректности своей работы, якобы мало исходной информации для построения ТЧ корпуса "финки".
Алексей не имел доступа к документации верфи. А теоретический чертеж был в советской судомодельной прессе Не понял, в чем была проблема?
Сирпа Валквист в своей диссертации 2012 года "Парусники построены в самом сердце" про постройку репарационных шхун на верфи "Холлминг" растолковал ситуацию по чертежам.
Технический план и конструкция шхуны были выполнены инженером Ярлом Линдбломом, с верфи LATE для нового предприятия с современными методами поточного производства. Из архивов SOTEVA следует, что чертежи шхуны были утверждены в Москве 5 апреля 1945 года и проверены Морским регистром 27 апреля 1945 года.
Методы работы трех небольших верфей сильно отличались от методов работы LATE, что следовало принять во внимание. Другая проблема заключалась в том, что меньшие верфи первыми начали судостроение, и чертежное бюро LATE не смогло в срок удовлетворить потребность в чертежах.
На верфи "Холлминг" были вынуждены использовать старые навыки традиционного судостроения, полученные в Койвисто (уже советский Приморск). Чертежей не было, и фактическое строительство началось в соответствии со старой традицией и навыками. Каарло Пулли изменил технический план корабля, построенного на LATE, чтобы он подходил для деревенского метода постройки.
По словам Йоуни Арджавы, в поместье Каарло Пулли была найдена фотокопия чертежа, нарисованного в LATE, на котором карандашом были изображены другие линии: расположение шпангоутов такое же, но разделение ватерлиний другое. Кормовые обводы значительно отличаются, в носовой части - совсем немного. Арджава считает, что линии корпуса одинаковой длины были перенесены сюда с существующих чертежей, возможно, с линий «Саарентяхти» и «Койвисто» (последних предвоенных шхун, построенных по правилам бюро Веритас).
Из-за применения традиционных методов судостроения, построенные в "Холлминге" шхуны не были точно установленного размера. Каарло Пулли вспоминал, что русские подозревали их в мошенничестве, когда шхуна уже находилась в испытательном плавании и не было никакой информации о чертежах.
Судно № 7 / Судно № 8
Длина от передней кромки обвода до центра баллера руля 37,88 м / 38,22 м
Максимальная ширина 9,12 м / 9,16 м
Высота от киля до до ватерлинии (высота борта?) 4,3 м / 4,29 м

АМГ1963> У немцев в 2007 году теоретического чертежа нет. Финны тоже не публиковали. Опубликованные советские ресурсы немцы в статье не указали, только финские, в частности, переведены материалы статей из сборника "Унда Марис" 1948 г. и из журнала "Наутика Финника" 1999 года.
АМГ1963> Якобы немцы нарисовали схемы парусности по фотографиям...
АМГ1963> Схему парусности бермудской шхуны во вкладке к книге Б.Д. Шанько 1951 г. здесь уже упомянули.
АМГ1963> Размерения и коэффициенты теоретического чертежа грузовых шхун в 1961 г. опубликовал Г.Б. Терентьев в книге "Морские деревянные суда". Там же имеется схема парусности и общее расположение грузовой гафельной шхуны.
АМГ1963> В 1967 г. в №8 "Моделист-Конструктор" А. Тихомиров, инженер из Ленинграда, опубликовал проекцию корпус теории шхуны "Заря" и размеры мачт и стеньг.
АМГ1963> В 1983 г. в №9 "Моделист-Конструктор" статья И. Шнейдера и П. Веселова про шхуну "Заря" с чертежами Ю. Белецкого.
АМГ1963> В.П. и П.С. Митрофановы «Учебные баркентины и шхуны послевоенной постройки» // Судостроение, 1986, №1 - теория и внутреннее расположение баркентин. Далее материал в 1989 г. опубликован в "Школах под парусами".
АМГ1963> И.Г. Шнейдер и Ю.Г. Белецкий в 1990 г. опубликовали книгу «Модели советских парусных судов» с чертежами баркентины "Вега" и шхуны "Заря", аналогично статьям из журнала "Моделист-Конструктор".

Отличная библиография. Сохраню для справки, откуда при случае черпать информацию на будущее.
А пока буду доводить Копенгаген.
В принципе, уже немного осталось.

А.Л.> Есть некоторые раздумья о цветовой гамме.

Det passer. В принципе норм

А.Л.> ... о цветовой гамме. Поменять или оставить как есть?

1. В превьюшке ЖЕЛТЫЙ цвет не виден;

2. Превьюшка в ф-те jpeg -jpg плохо воспринимается.

kkg1960> 1. В превьюшке ЖЕЛТЫЙ цвет не виден;


Жёлтого цвета не будет. Это временно на грот-мачте, которая ещё в работе.

А.Л.> Жёлтого цвета не будет. Это временно на грот-мачте, которая ещё в работе.

Принял. Спасибо.