Еще один топик «Истребители пятого поколения"

Вывод второй.
Малозаметность-это всё фигня, даже если она есть. Всякие антены, ракеты и прочая дрянь делают ЭПР такой, что идея теряет смысл. То есть боротся конечно надо, 5 лучше чем 15, но 1 всё равно не получится. И уродовать планер из-за пол кв. метра не стоит.
3й вывод.Гланое не ЛТХ а БРЭО. То есть скорость и потолок не главное, а главное электроника:связь, комп, РЭБ. РЛС...
4Й Крейсерский сверхзвук лёгким машинам не нужен. Нужен только большим перехватчикам с большими районами ответственности для уменьшения времени выхода на рубеж перехватаи далее в этом духе...

Здесь я не соглашусь. особенно в сочетании с п3.
> Из технических - не столько проблема, сколько очень большое желание иметь другие двигатели, помощнее, особенно без форсажа, сами знаете какие
Это я и имею в виду.
Крейсерский сверхзвук-это вопрос двигателей. Та-же тяга но без форсажа-и все дела. Разница в весе двигателй - процетов 20, не больше. У самолёта и того меньше. Плюсов мильон. Один из них-в БВБ нужна мах тяговооружунность. Следовательно включаем форсаж, а форсаж для ик ракет сами понимаете...

К томуже гдето читал, типовая задача для 29-х:перехват сам. протвника, выход на рубеж атаки(~100км) на малых высотах, на полном форсаже(для экономии времени). Скока надо топлива и скока его останется, особенно с учётом того что бой тоже на форсаже...
А потолок-не самоцель, а отражение, к примеру, манёвренных возможностей истребителя на высотах 7-10 км. Или вот. Фронтовая ПВО (ЗРК) имеет потолок 10-15 км(окромя больших комплексов коих еденицы), вот и считайте. Имеем 17-18км плюс 2М с разумной нагрузкой - и плевали мы на ПВО с нашй большой высоты, делаем чё хотим.
То что БРЭО нужно, согласен. Простенькая система РТР плюс связь( с своим звеном, с ДРЛО, с землёй) плюс простенькая эвм(20 лет назад проблема не решаема. сейчас-вполне), и мы имеем полное представление о том что вокруг нас, даже не включая РЛС.
На КАЖДОМ самолёте должна быть встроеная штуковина типа СПС141/Сорбция. Тогда с большой долей вероятности можно наплевать на Р77/АМРААМы.
Кстати о ракетах позже.

MIKLE, аккуратней с цитированием.
Перед каждой сторокой с чужим текстом ставь знак ">" и отделяй чужой текст от своего пустой строкой. Разметка значками цитирования будет автоматической, если будешь отвечать нажав иконку на сообщении того, кому хочешь ответить. Но старайся ненужный для передачи смысла ответа текст удалять.

Просто читать сложно, когда непонятно, где цитаты, где ответ
Можно выделять жирным (жирный -> жирный) или наклонным (наклонный -> наклонный) шрифтом.

Догнал.
Цитата только одна, уже выделена, остальное вольный пересказ по памяти. Так что выделять смысла нету

MIKLE>Малозаметность-это всё фигня, даже если она есть. Всякие антены, ракеты и прочая дрянь делают ЭПР такой, что идея теряет смысл. То есть боротся конечно надо, 5 лучше чем 15, но 1 всё равно не получится.

делая стелс, амы "поставили" потенциальных оппонентов на приличные деньги: парк БРЭО и РЛС ЗРК надо модернизировать - а это например Китаю - лишние расходы (правда нам - потенциальные доходы)

> И уродовать планер из-за пол кв. метра не стоит.

Во всяком случае до абсурда (Ф-117) доводить не стоит

MIKLE>3й вывод.Гланое не ЛТХ а БРЭО. То есть скорость и потолок не главное, а главное электроника:связь, комп, РЭБ. РЛС...

Скользкая тема... Комплексную оценку эффективности для чего придумали?

MIKLE>... Имеем 17-18км плюс 2М с разумной нагрузкой - и плевали мы на ПВО с нашй большой высоты, делаем чё хотим.

"...Я те плюну!..."
С-300
(Шутка такой, не обижайтесь)

MIKLE>На КАЖДОМ самолёте должна быть встроеная штуковина типа СПС141/Сорбция. Тогда с большой долей вероятности можно наплевать на Р77/АМРААМы.

Тоже спорно - это же бесконечное соревнование РЛГСН - РЭБ - ПРГСН , действие, контрмеры, контр-контрмеры, контр-контр-контрмеры. Пока одни летают, а другие сбивают - эта сказка конца не имеет.

Baby>делая стелс, амы "поставили" потенциальных оппонентов на приличные деньги: парк БРЭО и РЛС ЗРК надо модернизировать - а это например Китаю - лишние расходы (правда нам - потенциальные доходы)
Ну для начала они поставили на бабки себя

Baby>Во всяком случае до абсурда (Ф-117) доводить не стоит
Ну так о том и речь.

Baby>Скользкая тема... Комплексную оценку эффективности для чего придумали?
Я к тому что не надо превращать истребитель в авакс...

MIKLE>>... Имеем 17-18км плюс 2М с разумной нагрузкой - и плевали мы на ПВО с нашй большой высоты, делаем чё хотим.

Baby>"...Я те плюну!..."
Baby> С-300
Baby>(Шутка такой, не обижайтесь)
Так я о чём. С300 мало. не везде есть, а если есть. так мы их Х15П и все дела.

Baby>Тоже спорно - это же бесконечное соревнование РЛГСН - РЭБ - ПРГСН , действие, контрмеры, контр-контрмеры, контр-контр-контрмеры. Пока одни летают, а другие сбивают - эта сказка конца не имеет.
Но что-то делать надо!!!

Baby>делая стелс, амы "поставили" потенциальных оппонентов на приличные деньги: парк БРЭО и РЛС ЗРК надо модернизировать - а это например Китаю - лишние расходы (правда нам - потенциальные доходы)

И это хорошо!

Baby>Во всяком случае до абсурда (Ф-117) доводить не стоит

Ну что вы все к этому F-117 привязались. Во первых, свою задачу он выполняет, а на функции универсальной боевой машины не претендует. Во вторых, он же первый, типа самолетов Можайского, Блерио или бр. Райт. Они, по крайней мере, с него начали, а далее B-2, F-22, JSF. Больше ни у кого даже аналога F-117 нет до сих пор. А первые автомобили, к примеру, были куда уродливее коней, и ездили намного хуже.

MD>Больше ни у кого даже аналога F-117 нет до сих пор.

А он больше никому и не нужен

MIKLE

>"Современные самолёты типа F22 и 27/29/31 при всех их достоинствах дороги, очень дороги. Соответственно лучше 30 подешевше чем 5-10 подороже."

- Лучше одновременно 5 подороже и 10 подешевше.

>"Малозаметность-это всё фигня, даже если она есть. Всякие антены, ракеты и прочая дрянь делают ЭПР такой, что идея теряет смысл. То есть боротся конечно надо, 5 лучше чем 15, но 1 всё равно не получится. И уродовать планер из-за пол кв. метра не стоит."

- Не повторяйте всяких глупостей, несерьёзно. У В-1В ЭПР довели до 3 м кв, сейчас из шкуры лезут, чтобы уменьшить до 1 м кв, - от "нехер делать", что ли? А у его "братишки" Ту-160, она, наверное, под сотню зашкаливает. Так в тех же помехах - кому из них проще спрятаться? Кого раньше выделит одна и та же БРЛС? РГСН раветы ВВ? И планер давно уже никто не уродует.

>"3й вывод.Гланое не ЛТХ а БРЭО. То есть скорость и потолок не главное, а главное электроника:связь, комп, РЭБ. РЛС..."

- Золотые слова и вовремя сказаны, - особенно если ночью и в облаках, так 101%!

>"Крейсерский сверхзвук-это вопрос двигателей. Та-же тяга но без форсажа-и все дела. Разница в весе двигателй - процентов 20, не больше. У самолёта и того меньше."

- Если бы при той же тяге вес двигателя без форсажа был бы больше веса такого двигателя с форсажом всего на 20%, то все бы так и делали. А он получается больше на 50-70%, а это для двух двигателей - две лишних тонны таскать - "за просто так", вместо оборудования или средств поражения. Большинство считает подобную плату за уменьшенный риск поражения ракетами с ТГСН чрезмерной.

>"А потолок-не самоцель, а отражение, к примеру, манёвренных возможностей истребителя на высотах 7-10 км. Или вот. Фронтовая ПВО (ЗРК ) имеет потолок 10-15 км(окромя больших комплексов коих еденицы), вот и считайте. Имеем 17-18км плюс 2М с разумной нагрузкой - и плевали мы на ПВО с нашй большой высоты, делаем чё хотим."

- А чё мы там хотим, в этих стратосферных высях? Повоевать с такими же истребителями, больше - ничего. В то время как противник безобразничает на 10-12 км ниже, а мы туда "ни ногой", там нас "замочат". И кого же такой истребитель будет так высоко истреблять?

>"То что БРЭО нужно, согласен. Простенькая система РТР плюс связь( с своим звеном, с ДРЛО, с землёй) плюс простенькая эвм(20 лет назад проблема не решаема. сейчас-вполне), и мы имеем полное представление о том что вокруг нас, даже не включая РЛС."

- Для этих простеньких вещей (которые совсем почему-то не простенькими выходят) нужна ещё отличная помехозащищённость, иначе их всё равно, что и нет. А это тоже совсем не просто.

>"На КАЖДОМ самолёте должна быть встроеная штуковина типа СПС141/Сорбция. Тогда с большой долей вероятности можно наплевать на Р77/АМРААМы."

- Вы хоть где-то слышали, чтобы эти станции помогли "наплевать на АMRAAM"? Только от Калашникова, разве.

Baby

Baby>"Во всяком случае до абсурда (Ф-117) доводить не стоит"

- Что значит "до абсурда"? Этот самолёт поразил 60% наиболее важных и защищённых целей во время "Бури в пустыне", какой-такой абсурд?
Прям какой-то Эзоп/Лафонтен/Крылов - виноград, который нельзя достать и съесть - объявляется зелёным, и всё тут!

Kuznets

>>MD>Больше ни у кого даже аналога F-117 нет до сих пор.

K>А он больше никому и не нужен

- Да он всем нужен, кто когда-то и с кем-то вообще воевать собирается. А тем, кто не собирается никогда - конечно, не нужен.

Вуду>- Не повторяйте всяких глупостей, несерьёзно. У В-1В ЭПР довели до 3 м кв, сейчас из шкуры лезут, чтобы уменьшить до 1 м кв, - от "нехер делать", что ли? А у его "братишки" Ту-160, она, наверное, под сотню зашкаливает. Так в тех же помехах - кому из них проще спрятаться? Кого раньше выделит одна и та же БРЛС? РГСН раветы ВВ? И планер давно уже никто не уродует.

вы всерьез верите что ЭПР В-1В и Ту-160 различаются на ДВА ПОРЯДКА??? И даже на ПОРЯДОК? Просто интересно чем вы это обоснуете если вы этому верите... одной красочкой такого не добьесси, формы там самые обыденные... так что же?

Вуду>- Не повторяйте всяких глупостей, несерьёзно. У В-1В ЭПР довели до 3 м кв, сейчас из шкуры лезут, чтобы уменьшить до 1 м кв, - от "нехер делать", что ли? А у его "братишки" Ту-160, она, наверное, под сотню зашкаливает.

Вот до чего русофобия доводит... Ты Ту-160, наверное, с Ту-95 или B-52 спутал. ЭПР Ту-160 и B-1B примерно сопоставимы (от 1м²) - сравни их обводы, учти, что оба покрыты радиопоглащающими покрытиями).

Правда, стоит ещё учесть что B-1B только часть вооружения способен нести на внутренней подвеске (что будет с ЭПР, если его вывесть снаружи - уточнять?) и сверхзвуковым называется только по недоразумению

>>"3й вывод.Гланое не ЛТХ а БРЭО. То есть скорость и потолок не главное, а главное электроника:связь, комп, РЭБ. РЛС..."
Вуду>- Золотые слова и вовремя сказаны, - особенно если ночью и в облаках, так 101%!

Главное - комплекс вооружения. БРЭО тут важно, но не на 101%...
Кроме того не всё так плохо у нас в БРЭО, в т.ч. и ударном. Не скажу за Ту-160 (всё-таки секретная штучка), но вспомни Су-17М4 или МиГ-27... Вон, недавно упоминали Кандаурова с МиГ-27.

Вуду>- Если бы при той же тяге вес двигателя без форсажа был бы больше веса такого двигателя с форсажом всего на 20%, то все бы так и делали. А он получается больше на 50-70%, а это для двух двигателей - две лишних тонны таскать - "за просто так", вместо оборудования или средств поражения.

К сожалению, кроме АЛ-55 не знаю больше двигателей, имеющих как форсажный так и бесфорсажный варианты. У этого форсажный вариант имеет тягу в полтора раза выше нефорсажного, а массу на 20% больше.

Вуду>- А чё мы там хотим, в этих стратосферных высях? Повоевать с такими же истребителями, больше - ничего.

Как только мы оттуда уберёмся, туда снова залезут разведчики и бомбардировщики, которых пока вытеснили на сверхмалые.

>>"На КАЖДОМ самолёте должна быть встроеная штуковина типа СПС141/Сорбция. Тогда с большой долей вероятности можно наплевать на Р77/АМРААМы."
Вуду>- Вы хоть где-то слышали, чтобы эти станции помогли "наплевать на АMRAAM"? Только от Калашникова, разве.

А хоть где-то AMRAAM сумел проигнорировать эти станции

K>>А он больше никому и не нужен
Вуду>- Да он всем нужен, кто когда-то и с кем-то вообще воевать собирается. А тем, кто не собирается никогда - конечно, не нужен.

Тут ещё важно - с кем воевать.

Вуду>- Не повторяйте всяких глупостей, несерьёзно. У В-1В ЭПР довели до 3 м кв, сейчас из шкуры лезут, чтобы уменьшить до 1 м кв, - от "нехер делать", что ли? А у его "братишки" Ту-160, она, наверное, под сотню зашкаливает.

Не, на самим деле за тысячу переваливает. Больше чем у крейсера.


>>"3й вывод.Гланое не ЛТХ а БРЭО. То есть скорость и потолок не главное, а главное электроника:связь, комп, РЭБ. РЛС..."
Вуду>- Золотые слова и вовремя сказаны, - особенно если ночью и в облаках, так 101%!

F-101 не вы делали? Прям слово в слово повторяете мнение их создателей...

Baby>>"Во всяком случае до абсурда (Ф-117) доводить не стоит"
Вуду>- Что значит "до абсурда"? Этот самолёт поразил 60% наиболее важных и защищённых целей во время "Бури в пустыне", какой-такой абсурд?

Абсурд-жертвовать абсолютно всем ради снижения ЭПР.
К стати, еще 60% целей поразили Томагавки, а 30% осталось непораженными.

Вуду> Прям какой-то Эзоп/Лафонтен/Крылов - виноград, который нельзя достать и съесть - объявляется зелёным, и всё тут!

Нет, это Неуловимый Ковбой Джо. Почему "неуловимый" надеюсь помните

>>MD>>Больше ни у кого даже аналога F-117 нет до сих пор.
Вуду>- Да он всем нужен, кто когда-то и с кем-то вообще воевать собирается. А тем, кто не собирается никогда - конечно, не нужен.

У амов все наоборот - они сначало папелац делают, потом думают, с кем бы повоевать, чтобы оправдать бабки, потраченные на создание папелаца.

adv>"вы всерьез верите что ЭПР В-1В и Ту-160 различаются на ДВА ПОРЯДКА??? И даже на ПОРЯДОК? Просто интересно чем вы это обоснуете если вы этому верите... одной красочкой такого не добьесси, формы там самые обыденные... так что же?"

- Совершенно всерьёз. То, что ЭПР В-1В была = 3 кв м я читал ещё когда служил, в тех самых справочниках ГРУ ГШ ВС РФ, так сильно здесь раскритикованных товарищами, теперь вот ридный краснозвёздный журнал ЗВО №5/2000 говорит про В-1В:
"Благодаря этим мероприятиям снизилась ЭПР самолета, по сравнению с той же характеристикой опытных образцов В-1А, по оценке западных специалистов, в 10 раз - до значения менее 1 м2." Почему я должен не верить уважаемым товарищам из редакции, если ранее, в бытность на службе, я сравнивал данные, которые даёт редакция именно этого журнала, с данными из всех секретных справочников и учебников, и расхождения там были совершенно минимальными! Это критерий, или нет? Т.е. из всех журналов по военной тематике именно этот ни разу не согрешил, на моей памяти "мурзилочным заскоком". Потому я ему и сегодня верю.

Далее: мне точно известно, что максимальная ЭПР Ту-22М = 50 кв м. Ту-160 делала та же фирма, по тем же технологиям, давным уже давно, когда слово "стелс" в СССР - "в гробу видали", но Ту-22М весит под 90 тонн, а Ту-160 - аж 270 тонн, и площадя соответствующие, потому я и не думаю, что его ЭПР соизмерима с ЭПР В-1В. Вот откуда эти "два порядка". А за всеми нюансами - к специалистам, пжалуйста.

KRoN>"Правда, стоит ещё учесть что B-1B только часть вооружения способен нести на внутренней подвеске (что будет с ЭПР, если его вывесть снаружи - уточнять?) и сверхзвуковым называется только по недоразумению"

- В-1В способен лететь порядка четырёх часов на высоте 60-100 метров - не на сверхзвуке, но на трансзвуке - 1050-1100 км/час, даже летом, в условиях сильной турбулентности. Станция постановки помех у него такая, что просто выжигает к бениной маме приемники любой наземной РЛС и БРЛС, посмотревшей невзначай в его сторону . Т.е. этот самолёт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СПОСОБЕН ПРОРВАТЬСЯ сквозь систему ПВО. Способен ли четыре часа лететь Ту-160 на высоте 60-100 метров и скорости более 1000 км/час - не уверен, есть ли у него станция помех, подобная той, что на В-1В - не уверен. Судя по тому, что на Ту-95МС ничем таким и "не пахнет", думаю, что нет подобной станции и на Ту-160. Но знаю отлично боевые возможности Ту-22М - тот абсолютно ни на что подобное В-1В не способен, даже близко. Вот такие дела.

Вуду>- Лучше одновременно 5 подороже и 10 подешевше.
Вы представляете себе ценность 5 (пяти) самолётов. если это не Е или ЕА какие нибуть?
Вопрос типа 5*27 или 10*29 решается ОДНОЗНАЧНО. Есть две оговорки. Случаи типа 5*31 ? 10*29 или 1000*29 ? 500*27.

>>"Малозаметность-это всё фигня, даже если она есть.Всякие антены, кили, ракеты и прочая дрянь делают ЭПР такой, что идея теряет смысл. То есть боротся конечно надо, 5 лучше чем 15, но 1 всё равно не получится. И уродовать планер из-за пол кв. метра не стоит."

Вуду>- ... И планер давно уже никто не уродует.

Старайтесь читайть внимательней. Кстати по поводу планера не факт. Показательных выступлений Рэптора не припомню...

Вуду>- Золотые слова и вовремя сказаны, - особенно если ночью и в облаках, так 101%!

По2- ваш самолёт.

Вуду>- Если бы при той же тяге вес двигателя без форсажа был бы больше веса такого двигателя с форсажом всего на 20%, то все бы так и делали. А он получается больше на 50-70%, а это для двух двигателей - две лишних тонны таскать - "за просто так", вместо оборудования или средств поражения. Большинство считает подобную плату за уменьшенный риск поражения ракетами с ТГСН чрезмерной.

Насчёт 20 может и наглючил. Но не 2 тонны тоже. У миг 29 движки около тонны каждый. итого две, будет не больше 3. итого плюс тонна.
Но вы посчитайте вес МИГ29 с запасом топлива на 20 минут полёта но полной тяге(а лучше на час ). А ведь топливо не возле центра тяжести в отличие от двигателй, а при 9Ж пол-тонны в крыле ой какой прочной констукции требуют. А у 27 вообще в кили заливают. А теперь представьте. что к каждому баку надо топливопровод, как минимум один, насос, систему наддува нейтральным газом. Топливо надо считать. При расходе необходимо строго соблюдать порядок выработки, чтоб не нарушить центровку... А когда у нас в каждой щелке отделный бак-посчитайте какой гемор. И какой вес!!! А накладные баки на 21 и 29 не от хорошей жизни ставят/...ли. Манёвренность Ф13/СМ/БИС по слухам различается очень сильно...

MIKLE

2 KRoN:
KRoN, читать выпады по поводу русофобии в споре о самолетах очень неприятно, выглядит совершенно недостойно, и опускаешь ты этим только самого себя. ИМХО, конечно, возможно, кто-то и посчитает это убедительным аргументом в споре.
Теперь по теме: На мой взгляд, тут почти всех заносит. Пошли примеры:

MD> Больше ни у кого даже аналога F-117 нет до сих пор.

Kuznets> А он больше никому и не нужен

Вуду> Да он всем нужен, кто когда-то и с кем-то вообще воевать собирается. А тем, кто не собирается никогда - конечно, не нужен.

Baby> У амов все наоборот - они сначало папелац делают, потом думают, с кем бы повоевать, чтобы оправдать бабки, потраченные на создание папелаца.

KRoN> Тут ещё важно - с кем воевать.

Трудно не согласится с KRoN. Очевидно, что как часть мощных ВВС, предназначенных для подавления серьезной ПВО с минимальными собственными потерями, F-117 себя оправдывает.
Тот факт, что некоторые РЛС способны его обнаружить, не делает его бесполезным. Поскольку одно дело - в принципе быть способным обнаружить, и совсем другое - обнаружить и сбить в условиях реальной атаки всеми силами американских ВВС и флота. Что может включать (и обязательно будет включать!) сложнейшую помеховую обстановку, одновременные удары крылатыми ракетами, запуск Хармов по источникам излучений, прорывы других типов самолетов на сверхмалых высотах, угрозу высадки десантов и т.д.
Сомневаюсь, что какая-либо ПВО, включая и российскую и собственную американскую, будет способна эффективно противодействовать самолетам Стелс в такой ситуации. Так что не сам по себе, а как часть комплекса атакующих сил, F-117 имеет свою "жизненную нишу".
Во вторых, и я уже писал об этом, не такой уж он и "летающий уродец". Я говорил с его пилотами, и, по их сдовам, он по маневренности сравним с Фантомом, но мягче, легче и послушнее в пилотировании, в основном за счет ЭДСУ, видимо. А это вовсе неплохо для самолета, не предназначенного для маневренного воздушного боя(собственно, ни для какого воздушного боя).
В то же время, опять ИМХО, это еще один реликт холодной войны. Поскольку никто, кроме России, не обладает технологическим потенциалом, требующим применения такого "хитрожопого" оружия. А против России, особенно сейчас, никто в своем уме ввязываться в серьезную неядерную войну не будет, по очевидным причинам: Россия не способна экономически такую войну выдержать, и у нее не останется выбора, кроме применения ОМП. А тут уже стелс/не стелс - никакой разницы.
А в любых других войнах, которые США вели последние 15 лет, этот самолет вполне применим, но один из наименее эффективных - ПВО они могут вынести и менее экзотическими способами, а в качестве просто бомбардировщика он примерно сопоставим с Ан-2.
Но ценность его, по моему, в том, что это был этап накопления опыта и развития технологии. На основе его этой технологии уже созданы, и еще будут в дальнейшем, самолеты стелс, лишенные недостатков этой "первой ласточки". Странно, что на эту часть написанного мной уважаемые спорщики тут вообще не обратили внимания.

>>"А потолок-не самоцель, а отражение, к примеру, манёвренных возможностей истребителя на высотах 7-10 км. Или вот. Фронтовая ПВО (ЗРК ) имеет потолок 10-15 км(окромя больших комплексов коих еденицы), вот и считайте. Имеем 17-18км плюс 2М с разумной нагрузкой - и плевали мы на ПВО с нашй большой высоты, делаем чё хотим."

Вуду>- А чё мы там хотим, в этих стратосферных высях? Повоевать с такими же истребителями, больше - ничего. В то время как противник безобразничает на 10-12 км ниже, а мы туда "ни ногой", там нас "замочат". И кого же такой истребитель будет так высоко истреблять?

А вы знаете, что всеми уважаемый F/A-18(непомню какой модификации) недотягивоает до требований по манёвренности на 10 км.
И вообще, если мы умеем хорошо воевать на 15 км, то оттуда будем всех мочить, и пусть они сидят у земли. Правда если на земле стоит БУК какой нибуть или хотя-бы партизаны с Иглами, то всё гораздо веселей.
А по поводу стратосферы. Вы в курсе что 25-е беспрепядственно и безнаказанно вели разведку территории Израиля?. А ведь могли также безнаказанно бомбить. Не пехоту конечно, но за недельку парочку стратегических объектов раздолбали-бы.

>>"То что БРЭО нужно, согласен. Простенькая система РТР плюс связь( с своим звеном, с ДРЛО, с землёй) плюс простенькая эвм(20 лет назад проблема не решаема. сейчас-вполне), и мы имеем полное представление о том что вокруг нас, даже не включая РЛС."

Вуду>- Для этих простеньких вещей (которые совсем почему-то не простенькими выходят) нужна ещё отличная помехозащищённость, иначе их всё равно, что и нет. А это тоже совсем не просто.

Что именно не просто? Помехоустойчивые радиостанции? Проблема запеленговать излучение РЛС с точностью хотябы сколько нибуть?(кстати вопрос. а РЛС может работать в пссивном режиме). Поставить средненький комп, который будет перещитывать координаты(а большего и не нужно!!!) и выводить это на дисплейчик? Не смешите. Просто лень и ненужно генералам.

>>"На КАЖДОМ самолёте должна быть встроеная штуковина типа СПС141/Сорбция. Тогда с большой долей вероятности можно наплевать на Р77/АМРААМы."

Вуду>- Вы хоть где-то слышали, чтобы эти станции помогли "наплевать на АMRAAM"? Только от Калашникова, разве.

Гсн ракет(существующих) не наземная РЛС, мозгов там на порядок (если не на два) меньше. Более менее защищён от помех только полуактв, и то надо грамотно делать...

Вуду>- Что значит "до абсурда"? Этот самолёт поразил 60% наиболее важных и защищённых целей во время "Бури в пустыне", какой-такой абсурд?

Кто сказал? Кто считал? Кто видел? Верить заявам амов после Югославской истории с темже 117-ым нельзя ни на грошь. Кстати всяких историй, только пртивоположной направленности можно наприводить тоже милион и все будут удивлятся как амы оттуда(из Ирака) ноги унесли.
MIKLE

MD>Очевидно, что как часть мощных ВВС, предназначенных для подавления серьезной ПВО с минимальными собственными потерями, F-117 себя оправдывает.

Извините, но после Югославии это не очевидно.

MD>... в условиях реальной атаки всеми силами американских ВВС и флота. Что может включать...
MD> Сомневаюсь, что какая-либо ПВО, включая и российскую и собственную американскую, будет способна эффективно противодействовать самолетам Стелс в такой ситуации. Так что не сам по себе, а как часть комплекса атакующих сил, F-117 имеет свою "жизненную нишу".

В описанных условиях головной боли для обороняющейся стороны хватит и без Ф-117. Наличие/отсутствие этого папелаца не меняет картину радикальным образом.
К стати, какая ПВО у амов - это еще внимательно разбираться надо, если у них Боинг с выключенным ответчиком становится стелсом.

MD> ...он по маневренности сравним с Фантомом,

Надеюсь, Вы не считаете Фантом шедевром 21 века...

> А это вовсе неплохо для самолета, не предназначенного для маневренного воздушного боя(собственно, ни для какого воздушного боя).

А вот это уже характеристика противника: "Страна, над которой можно летать без риска нарваться на истребитель." Не так ли? Или будем прикрывать Ф-117 звеном Ф-15?

MD> В то же время, опять ИМХО, это еще один реликт холодной войны.

Как и В-2 и, пожалуй, В-1. Или для ковровых бомбардировок афганских гор нужен именно В-1?

> Поскольку никто, кроме России, не обладает технологическим потенциалом, требующим применения такого "хитрожопого" оружия.

Вроде, Китай на подходе (с божьей и нашей помощью)

>А против России, особенно сейчас, никто в своем уме ввязываться в серьезную неядерную войну не будет,

Дай бог!

MD> А в любых других войнах, которые США вели последние 15 лет, этот самолет вполне применим, но один из наименее эффективных - ПВО они могут вынести и менее экзотическими способами, а в качестве просто бомбардировщика он примерно сопоставим с Ан-2.

Согласен.

MD> ...это был этап накопления опыта и развития технологии. На основе его этой технологии уже созданы, и еще будут в дальнейшем, самолеты стелс, лишенные недостатков этой "первой ласточки". Странно, что на эту часть написанного мной уважаемые спорщики тут вообще не обратили внимания.

Да просто все согласны насчет опыта, вот и промолчали.
А насчет "лишенные недостатков" - поживем-увидим.

Вуду>- Совершенно всерьёз. То, что ЭПР В-1В была = 3 кв м я читал ещё когда служил, в тех самых справочниках ГРУ ГШ ВС РФ, так сильно здесь раскритикованных товарищами, теперь вот ридный краснозвёздный журнал ЗВО №5/2000 говорит про В-1В:
"Благодаря этим мероприятиям снизилась ЭПР самолета, по сравнению с той же характеристикой опытных образцов В-1А, по оценке западных специалистов, в 10 раз - до значения менее 1 м2." Почему я должен не верить уважаемым товарищам из редакции, если ранее, в бытность на службе, я сравнивал данные, которые даёт редакция именно этого журнала, с данными из всех секретных справочников и учебников, и расхождения там были совершенно минимальными! Это критерий, или нет? Т.е. из всех журналов по военной тематике именно этот ни разу не согрешил, на моей памяти "мурзилочным заскоком". Потому я ему и сегодня верю.

Это все данные середины 80-х годов. На сегодняшний день существует парадоксальная вещь: ЭПР В-1В с полной боевой нагрузкой БОЛЬШЕ чем ЭПР Ту-160. По простой причине: В-1В выведены из ядерного зачета и на них под наблюдением российских инспекторов демонтированы узлы подвески ядерных боеприпасов, в том числе и внутрифюзеляжные МКУ для размещения КР. И, для снижения ЭПР до расчетных значений, В-1В должен НЕ нести бомбы на наружных узлах подвески. Или летать с половиной боезапаса, или иметь большую ЭПР. Кроме того, в настоящее время В-1В имеет на вооружении только бомбы- со всеми вытекающими последствиями.
Тактическая крылатая ракета JASSM планируется в модификации В-1В "Block H" после 2005года.

Вуду> Далее: мне точно известно, что максимальная ЭПР Ту-22М = 50 кв м. Ту-160 делала та же фирма, по тем же технологиям, давным уже давно, когда слово "стелс" в СССР - "в гробу видали", но Ту-22М весит под 90 тонн, а Ту-160 - аж 270 тонн, и площадя соответствующие, потому я и не думаю, что его ЭПР соизмерима с ЭПР В-1В. Вот откуда эти "два порядка". А за всеми нюансами - к специалистам, пжалуйста.

А сколько весит В-2А? По аналогии... давайте возьмем Нортроповский самолет (любой!) 60-х годов и подсчитаем, исходя из этого ЭПР В-2А "делала та же фирма"

MD>KRoN, читать выпады по поводу русофобии в споре о самолетах очень неприятно

Просто неприятно читать постинги, где человек (не в первый раз, хотя его регулярно поправляют) незаслуженно и без фактов "опускает" технику только потому что она советского/российского производства. Именно это я и называю русофобией в данном контексте.

MD> В то же время, опять ИМХО, это еще один реликт холодной войны. Поскольку никто, кроме России, не обладает технологическим потенциалом, требующим применения такого "хитрожопого" оружия.

Не факт. Комплексов ПВО, оправдывающих применение F-117 сейчас полно во многих странах. Другое дело, что нынче проще валить издалека крылатыми ракетами.

MD>Во вторых, и я уже писал об этом, не такой уж он и "летающий уродец".

Дело в том, что практически все потери F-117 (кроме одного прототипа, побившегося на посадке и, естественно, сбитого югославского) были потеряны из-за непрочности конструкции, превышения допустимых нагрузок и т.п. В общем, паспортные 7 ед. перегрузки он и может выдать, да кто ж рисковать будет?

Ну а Фантом-2, с которым его сравнивают твои знакомые - это ж был тот ещё утюг... МиГ-21 его первое время очень основательно трепали на маневрировании.

MD> А в любых других войнах, которые США вели последние 15 лет, этот самолет вполне применим, но один из наименее эффективных - ПВО они могут вынести и менее экзотическими способами, а в качестве просто бомбардировщика он примерно сопоставим с Ан-2.

Тут ты тоже не прав - потери F-117 в пересчёте на боевой вылет ниже в тех же условиях, чем, скажем у F-16 или F-15E.

Вуду>ридный краснозвёздный журнал ЗВО №5/2000 говорит про В-1В:
[skip]
Вуду>Почему я должен не верить уважаемым товарищам из редакции, если ранее, в бытность на службе, я сравнивал данные, которые даёт редакция именно этого журнала, с данными из всех секретных справочников и учебников, и расхождения там были совершенно минимальными! Это критерий, или нет? Т.е. из всех журналов по военной тематике именно этот ни разу не согрешил, на моей памяти "мурзилочным заскоком". Потому я ему и сегодня верю.

Прошу прощения, что как-то упустил сей пассаж про ЗВО (фильтр у меня уже на него стоит, кажется)

Дело в том, что по данным того же ЗВО за тот же 2000-й год, к примеру, в Югославии были сбит B-2 (первое, что попалось в этом духе).

Прокомментируйте

В общем, ЗВО 1980-х и ЗВО 2000-х гг. - две большие разницы...

Конструктор>И, для снижения ЭПР до расчетных значений, В-1В должен НЕ нести бомбы на наружных узлах подвески. ... Кроме того, в настоящее время В-1В имеет на вооружении только бомбы- со всеми вытекающими последствиями.

А на сверхзвук он в полном комплекте вообще-то выйдет?

Конструктор>>И, для снижения ЭПР до расчетных значений, В-1В должен НЕ нести бомбы на наружных узлах подвески. ... Кроме того, в настоящее время В-1В имеет на вооружении только бомбы- со всеми вытекающими последствиями.

Kuznets>А на сверхзвук он в полном комплекте вообще-то выйдет?

Выйдет, куда ж он денется Только ЭПР у него будет, как у батальона бульдозеров- на сверхзвуке да со всеми подвесками. И дальность поменьше, чем расчетная, ессно.
Но у амов в начале 90 выбор был не большой: с началом производства В-2А или В-52 выводить из состава СЯС, или В-1В. А куда В-52 в варианте без КР девать? Буш вообще в начале прошлого года собирался В-1 в резерв вывести, но тут подоспело 11.09..

MD>>Очевидно, что как часть мощных ВВС, предназначенных для подавления серьезной ПВО с минимальными собственными потерями, F-117 себя оправдывает.

Baby>Извините, но после Югославии это не очевидно.

Как раз, пример Югославии ничего не доказывает - сбили одинисамолет, обситоятельств точно никто не знает (кстати, почему это так?). Их больше самих по себе развалилось и побилось. Так что пока, как указал KRoN, боевая живучесть у них весьма неплохая.

MD>>... в условиях реальной атаки всеми силами американских ВВС и флота. Что может включать...
MD>> Сомневаюсь, что какая-либо ПВО, включая и российскую и собственную американскую, будет способна эффективно противодействовать самолетам Стелс в такой ситуации. Так что не сам по себе, а как часть комплекса атакующих сил, F-117 имеет свою "жизненную нишу".

Baby>В описанных условиях головной боли для обороняющейся стороны хватит и без Ф-117. Наличие/отсутствие этого папелаца не меняет картину радикальным образом.

А я и не говорю, что "радикальным образом". Свою роль играет. в дополнение ко всему остальному.


MD>> ...он по маневренности сравним с Фантомом,

Baby>Надеюсь, Вы не считаете Фантом шедевром 21 века...

Для своего времени и для своих целей - авианосный ударный самолет - да, читаю именно шедевром 60х годов 20 века.

>> А это вовсе неплохо для самолета, не предназначенного для маневренного воздушного боя(собственно, ни для какого воздушного боя).

Baby>А вот это уже характеристика противника: "Страна, над которой можно летать без риска нарваться на истребитель." Не так ли? Или будем прикрывать Ф-117 звеном Ф-15?

Baby, это Вы не подумав, написали. Истребители то его уж наверняка не увидят на радаре, да и не до того им будет, в описанных условиях. Прикинте сами. А если так рассуждать, то любой бомбер против истребителя беззащитен.

MD>> В то же время, опять ИМХО, это еще один реликт холодной войны.

Baby>Как и В-2 и, пожалуй, В-1. Или для ковровых бомбардировок афганских гор нужен именно В-1?

Насчет В-2 согласен абсолютно, а насчет В-1... Все же не только в Афгане война может случиться. Возьмем для примера тот же Ирак, Сев. Корею... То есть страны с вполне реальной, работающей ПВО, и достаточным количеством серьезных, важных и укрепленных целей. ИМХО, тяжелый бомбер с возможностью прорыва ПВО всегда пригодится. Или представьте конфликт Китая с Тайванем: первая задача США - вынестикитайские межконтинентальные ракеты. Их там штук 20, вроде бы. Тут В-1 в самый раз. В-2 тоже подошел бы, но уж очень дорог и нежен в обращении. Узкоспециализированная машина. А В-1В универсален.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Baby>Вроде, Китай на подходе (с божьей и нашей помощью)

Baby, я бы не преувеличивал ожиданий от Китая. Пока что им еще и до советского уровня 20-летней давности очень далеко Гляньте, кстати тут

Вот, и цитату приведу:

quote:

---

На фоне относительно медленного прогресса китайской армии рост американской военно-технологической мощи поражает своим динамизмом. В годы, прошедшие после войны в Персидском заливе, США добились впечатляющего прогресса как в создании новых технических средств вооруженной борьбы, так и в области теоретической рефлексии, названной "революцией в военном деле". Для сохранения военно-технологических позиций США особенно важно развитие средств управления, разведки и связи, космического наблюдения за поверхностью земли, средств проекции силы, высокоточных боеприпасов, а также тактической авиации. США стали единственной страной, которая сумела создать истребитель пятого поколения F-22, ведет разработку упрощенного и дешевого варианта тактического истребителя JSF, а также основных боевых танков, созданных на принципиально новых физических принципах. Из этого следует, что на всю обозримую перспективу США останутся бесспорным военно-политическим лидером планеты - даже если Китай пойдет на альянс с одним или двумя исламскими государствами.

Решись Москва передать Китаю наиболее современные вооружения и военную технику, ее собственное отставание в целом ряде областей все равно не позволило бы ликвидировать американо-китайский технологический дисбаланс. Россия начала отставать в области военных технологий еще в советское время. В период нынешнего кризиса это отставание увеличилось из-за недостатка средств для проведения военных НИОКР. Ситуация могла бы стать угрожающей для США, если бы российские научно-технологические мощности получили китайские финансовые ресурсы для проведения совместных разработок, однако пока никаких сведений о такого рода сотрудничестве нет. И потому российские трансферты лишь уменьшают китайское отставание до одного поколения вооружений, чего, впрочем, достаточно, чтобы США сохранили свое абсолютное военно-технологическое превосходство над Пекином.

---