Палестино-Израильский конфликт

Если не затруднит. В чём первопричина конфликта?

да началось все с банального желания сопредельных арабских стран поделить в 48-м оставшуюся "бесхозной" бывшую английскую колонию. а в широком аспекте: это лиш малюсенькая частичка всего ближневосточного конфликта, где средневековые князьки ведут свои бесконечные разборки. на самом деле, все вместе взятые арабо-израильские войны и близко не приближаются к внутри-арабско-персидским разборкам.

Ну скажем поконкретнее. Когда говорят, что решением ООН было создано два государства - Израиль и Палестина, а Израиль...

Ну в общем Вы знаете этот вопрос/аргумент. Какова позиция по этому вопросу?

И ещё вопросы:

1) Есть ли какая-нибудь статистика количества погибших от террактов в Израиле?

2) Вы упоминали, что у израильских солдат маловато прав для эффективного противодействия. Можно поконкретнее?

Фагот, 05.04.2004 08:10:55 :

Ну скажем поконкретнее. Когда говорят, что решением ООН было создано два государства - Израиль и Палестина, а Израиль...

 

хм, а что Израиль? не успели обьявить о его создании, как на Израиль уже напало 7 арабских армий. точнее не на Израиль, а на бесхозную колонию, арабским соседям было по барабану, кому предназначены земли: евреям или арабам. хватай, что плохо лежит! а у Израиля поначалу 3000 человек в Пальмах (из них 1000 - женщины) и 300 в Эцел, вот и вся армия. ну ничего, почти все свое удержали и даже кое чем в конце разжились. думать о чем? тут было все ясно - или отобьемся, или Холокост. еще с начала века пытались договорится с арабами. с Абдаллой практически договорились, но его убили. а остальные ничего не могли когда такая пьянка. вот и пришлось отбиваться.

1. статистика разумеется есть. чуть позже поищу ссылки
2. ну, полностью права описывать не хочу - если арабы узнают, будут еще жертвы. но вот в общем: например, как вам такое...
а) солдат имеет право открывать огонь только если есть немедленная и очевидная опасность его жизни или жизни окружающих (если например пал на тебя направляет автомат - стрелять нельзя, он, может, просто балуется)
б) при условии выполнения правил пункта а стрелять можно только если террорист отчетливо виден и рядом с ним нет гражданских (т.е. если он ведет огонь из темной комнаты или из-за спины своей жены - сдохни, но не отвечай)
в) стрелять по гранатометчику можно, только если он бросает гранату. если он ее уже бросил - стрелять по нему нельзя т.к. он безоружен.

---

ну и прочий дурдом того же типа. да что там - были случаи, когда террористы подавали в суд и выигрывали на том основании, что во время ареста на них слишком туго застегивали наручники!

Почтеннейший Фагот, в данной теме всё вовсе не так однозначно. Есть две разные вещи -почему начался этот конфликт и почему он до сих пор продолжается? Начался то он по вполне понятным причинам - арабские государства захотели зацапать как можно больше палестинской земли независимо от того, кому её предназначала ООН после окончания британского мандата. Продолжился конфликт потому, что все мощные и влиятельные страны, способные прекратить арабское вторжение 1948го года за полдня, предпочли изображать из себя болельщиков на гладиаторских боях. В дальнейшем все эти страны вели себя ещё более двусмысленно и лицемерно, фактически поощряя арабскую агрессивность.Но тут не всё стабильно и однозначно. Сейчас же конфликт продолжается по следующим причинам:
1)зоологическая ненависть арабских правителей к Израилю и их однозначная заинтересованность в сохранении напряжённости вокруг Израиля;
2) крайне пристрастная и крайне тупая поддержка этих самых арабских деятелей большинством европейских стран... ну а пресловутая ООН в Израиле вообще считается чуть ли не ругательством.;
3) непоследовательная и нерешительная, , как всегда в этом регионе, политика США;
4) непоследовательная, неопределённая и нерешительная политика самого Израиля в вопросах создания или несоздания Палестинского государства, да и вообще в вопросах отношений с ближайшими арабскими соседями.
5) Отсутствие единоого мнения в израильском обществе по тем же самым вопроосам будущего этих спорных земель.... вообще израильское общество - та ещё темка для обсуждения на внутриизраильских форумах.
6)Чудовищное количество оружия в регионе, позволившее арабским странам планировать военную политику не по средствам.

Списочек весьма упрощён и крайне схематичен, но элементы схемы переплетены так, что Лаокон с его змеями и сыновьями может считать, что они просто тренируются
.
Для более-менее подробной и понятной раскладки требуется хорошо посидеть за компом,, что в первые дни всеизраильского праздника Пейсах противоречит традициям.

Что же касается дейсттвий израильской армии - то армию поставили в совершенно идиотское положение. Её действия ограничены до невероятного, поскольку рассматриваются как политический инструмент, а зачастую даже как инструмент внутриполитических разборок. Израильская полиция в том же самом положении.

ДЛя примера - недавно было бурное обсуждение на всех уровнях- командир танка отказался выполнить приказ открыть орудийный огонь по укрывшемуся террористу, поскольку сам вполне мог оказаться крайним в ситуации разрыва осколочно-фугасного танкового не только вблизи предполагаемого террориста-минёра, но и вблизи жилого дома. Для танкиста это могло означать изрядные неприятности. Хохма в том, что в израильской армии за так называемый "преступный" приказ отвечают и те, кто его отдал, и те кто его выполнил, а право солдата этот приказ не выполнять налетает на гарантированное раследование причин невыполнения приказа с трибуналом в перспективе -если расследователи сочтут невыполнение приказа неправильным. Поэтому стреляют тогда, когда вопросы ответственности лежат не на их погонах -или когда ситуация не оставляет иного выхода.

Спасибо!

А каково обоснование того, что территория, на которой находится Израиль должна принадлежать именно ему?

И что вообще за государство такое, Палестина?

И всё-таки про статистику жертв терроризма - хотя бы подскажите где искать.

To Кеша: палестинских беженцев Вы выносите за скобки ?
( Я не о морально-нравственных качествах Арафата. Я о конкретном факте, что несколько сотен тысяч человек убедили себя в том, что не будет им счастья кроме как на родине. И еще несколько сотен миллионов человек в мире их в этом убеждении всячески поддерживают....)

israel, 05.04.2004 23:19:52 :

а у Израиля поначалу 3000 человек в Пальмах (из них 1000 - женщины) и 300 в Эцел, вот и вся армия.

 

"Поначалу" - это когда, простите? :o
Я перечитал немало различной военно-исторической литературы по первой арабо-израильской войне (за исключением израильской, разумеется ). Там даются различные оценки численности израильских вооруженых формирований на момент начала конфликта. Но при этом вот МИНИМАЛЬНЫЕ цифры, которые мне довелось встречать:
Хагана - 30 000 (+ еще 30 000 вооруженного резерва)
Иргун - 3500
Штерн ганг - 500
+ неустановленное количество местных ополченцев в населенных пунктах.
ИТОГО - свыше 64 000.

Силы арабов:
ALA - 4000
Ливан - 2500
Сирия - 5000
TAL - 10 000
Ирак - 10 000
Египет - 7500
"Армия спасения" - 4000
ИТОГО - 43 000
Налицо значительное численное превосходство израильских войск. И при таком "раскладе" они поначалу умудрились едва не проиграть войну

Что вообще народ посоветует почитать про первые годы существования Израиля и про первую арабо-израильскую войну?

Фагот, 08.04.2004 10:37:03 :

Что вообще народ посоветует почитать про первые годы существования Израиля и про первую арабо-израильскую войну?

 

Если хотите действительно понять, что здесь, отчего и почему, прочтите это:

Вот то же мнение израильской стороны

Vikond, 08.04.2004 10:04:32 :

Силы арабов:
ALA - 4000
Ливан - 2500
Сирия - 5000
TAL - 10 000
Ирак - 10 000
Египет - 7500
"Армия спасения" - 4000
ИТОГО - 43 000
Налицо значительное численное превосходство израильских войск. И при таком "раскладе" они поначалу умудрились едва не проиграть войну

 

даже в порядке шутки - очень несерьёзная у Вас раскладка.
Ключевое слово: "Мобилизационый ресурс".
Справка: всех еврейских жителей в тот период (с женщинами, детьми, младенцами, стариками) было около 600 тысяч человек.
Раз в 50 меньше, чем, в сумме, у арабских стран, напавших на Израиль...

Вуду, 08.04.2004 13:07:27 :

даже в порядке шутки - очень несерьёзная у Вас раскладка.
Ключевое слово: "Мобилизационый ресурс".
Справка: всех еврейских жителей в тот период (с женщинами, детьми, младенцами, стариками) было около 600 тысяч человек.
Раз в 50 меньше, чем, в сумме, у арабских стран, напавших на Израиль...

 

Ой, да о чем Вы таки говорите? При чем здесь мобилизационный ресурс? Разве тогда в арабских странах кому-то взбрело в голову проводить всеобщую (или хотя бы частичную) мобилизацию? Учитывая "традиционный арабский менталитет", подобное мероприятие было бы изначально обречено на провал B)
Я уж не говорю о том, что мобилизованных, все равно, просто нечем было вооружить, за исключением, разве что, булыжников...
Вот, в Израиле, действительно, мобилизация проводилась, что дало в ходе войны еще, по меньшей мере, 49 000 бойцов...

ФАГОТ!
С правами Израиля на его нынешние территори имеют быть сложности. Большая часть их абсолютно законна- на основании декларации ООН о создании Израиля. Остальное отобрано Израилем у соседей, действия которых однозначно попадали под понятие АГРЕССИЯ. Отбирали по принципу -куда дошли, то и наше. Часть этих земель аннексирована, часть называется "территориями" и в основном будет принадлежать палестинскому государству.... в светлом будущем. Территориальные пертензии к Израилю выдвигают сейчас это самое палестинское полугосударство и Сирия. С Сирией всё ясно -утеряные Голанские высоты Сирия получит назад только после подписания такого мирного договора, который сирийская королевская семейка не подпишет никогда в жизни. Эти условия обсуждались во времена премера Барака, четыре года назад. При любом другом варианте возвращение высот Сирии будет изрильским преступлением против мира и преступлением против человечества (Нюрнбергские статьи), поскольку остановить танковый удар с Голанских высот по направлению на Хайфу и Акко можно только тактическими ядерными ударами. Симпатии Сирии к Израилю весьма стары, основаны вовсе не на проблеме Голан, мозгов у правящей династии так и не появилось, так что необходимость применения ядерного оружия будет почти 100% гарантирована.

Прецедент подобных мирных решений есть - Египет получил назад весь Синайский полуостров, с которым расстался в том же 1967 году. Получил на условиях практически полной демилитаризации этого полуострова....До сих пор не ясно - насколько оказался выгоден для Израиля этот мирный договор? За разжиганием арабо-израильской вражды в регионе стоят в первую очередь египтяне. И эти египтяне получают от США громадную финансовую помощь именно по условиям договора. В результате египетская армия сейчас сильнейшая арабская армия в регионе, а египетские претензии на город Эйлат давно всем известны. Вот тольк примерно посередине Синайского полуострова тянется мощный горный хребёт с двумя всего лишь танкопроходимыми перевалами

VIkond, несерьёзно это для человека Ваших мозгов. У Вас есть данные по арабским арсеналам времён 1948 года? Без учёта булыжников? А воинское формирование "Арабский Легион" Вам знакомо? И по каким источникам Вы изучали пресловутый арабский менталитет? Вы не ошибётесь, применив в арабским странам менталитет крайне жёсткой монархической власти. Сколько надо было бы - столько и призвали бы в 1948 году. Вот только решили закидать евреев шапками, хотя Арабский Легион был мощнейшей силой... да использованной бездарно.

Зато в ходе всех дальнейших войн для Израиля самыми страшными потерями были и есть потери в людях, очень плохо восполняемые, а арабские армии боялись потерять только дорогущую технику.... да и то она ж наполовину им была бесплатной. Мобилизационный ресурс в затяжных вялотекущих войнах при прочих равных условиях есть оружие победы. Но поскольку равных условий не было, арабы в немалой степени проиграли.

Кеша, 08.04.2004 19:26:43 :

VIkond, несерьёзно это для человека Ваших мозгов. У Вас есть данные по арабским арсеналам времён 1948 года? Без учёта булыжников? А воинское формирование "Арабский Легион" Вам знакомо? И по каким источникам Вы изучали пресловутый арабский менталитет? Вы не ошибётесь, применив в арабским странам менталитет крайне жёсткой монархической власти. Сколько надо было бы - столько и призвали бы в 1948 году. Вот только решили закидать евреев шапками, хотя Арабский Легион был мощнейшей силой... да использованной бездарно.

Зато в ходе всех дальнейших войн для Израиля самыми страшными потерями были и есть потери в людях, очень плохо восполняемые, а арабские армии боялись потерять только дорогущую технику.... да и то она ж наполовину им была бесплатной. Мобилизационный ресурс в затяжных вялотекущих войнах при прочих равных условиях есть оружие победы. Но поскольку равных условий не было, арабы в немалой степени проиграли.

 

Я уже сказал, что в период первой арабо-израильской войны никаких мобилизаций в арабских странах не проводилось, поэтому говорить об их мобилизационном ресурсе бессмысленно. Арабы не вели с евреями "тотальной войны" с привлечением всех доступных им людских и материальных ресурсов. Только благодаря этому мы сейчас имеем возможность плодотворно беседовать на форуме с гражданами Государства Израиль
А вот сам Израиль, кстати, провел мобилизацию, увеличив численность своей армии к 7.10.48 до 120 тыс. человек. К тому моменту численность противостоящих ему арабских вооруженных формирований составляла всего порядка 40 тыс. человек ("Российская военная энциклопедия", том 1, стр. 175). Это позволило израильтянам, нарушившим перемирие и внезапно напавшим на арабов 15.10.48, добиться в заключительной фазе войны заметных успехов.
Да, и еще: Вы невнимательно читали мой первый постинг. Там, как раз, упомянут "Трансиорданский арабский легион" (в таблице - TAL) под командованием генерала Джона Глобба численностью менее 10 тыс. человек. Офигительно могучие силы...

2 Vikond:

Вы правы в цифрах, но при этом многое упускаете из вида. Так как Израиля до 48 не сушьествовало - у него не было и не могло быть армии. Если так хотите, то перечисленые вами формирования, были партизанами. Беспорно в них хватало опытных командиров и просто специалистов, которые за предыдушие 10 лет повоевали в вооружённых силах Англии, Франции, США, СССР (и т.д), они и составляли костяк. То есть их было где-то около 10%, то есть 6.400 ишодя из ваших данных. Остальные, были партизанами, обученными етим костяком. Какое-то колличество етих партизан даже вышло из концлагерей, и готовы были глотку грызть кому угодно, чтобы не оказаться там ешё раз. Кстати, из перечисленных вами подразделений, последнее было самой настояшей бандой.
С арабской же стороны вы перечисляете личных состав вооружённых формирований - то есть регулярной армии, в принципе неплохо вооружённой - по уставу участвовавших подразделений. То что у них с моральным духом было плохо (даже в какой-то мере о Легиона) - это уже их проблемы. Кроме того вы абсолютно упускаете "партизанские" формирования самих арабов - армии и банды различных муфтий. А вот это - уже свыше 100.000 человек.
Так что обобшьим:

С израильской стороны: 64.000 партизан, с маниакальной готовностью до последней капли крови... и с очень мошьным "высшим" составом (до офицеров до создания цехала они не тянут).
С арабской стороны: 48.000 регулярных войск 7 стран, и до 100.000 партизан.

Так что не всё так однозначно.

Виконд, знаете - я не имею привычки врать. если я написал о 3000 тысячах в Пальмахе - то это и есть правда. потому что Пальмах и был регулярным подразделением Хаганы. да, в Хагане 30.000. но это гражданские! не военнослужащие! считать по членам Хаганы - это все равно, что считать численность СА по численности Комсомола. а про оружие хотелось бы глянуть на ваши источники: кто вам такую глупость подсунул? на начало войны Израиль имел 3 танка (один из них без пушки) и ни одного боевого самолета. тогда как арабы имели регулярные армии с БТТ, самолетами и кораблями. затем большинство стран мира вводит запрет на поставки оружия в Палестину: то есть тем же сирийцам и египтянам - пожалуйста. а вот евреям - хрена. если б не народная смекалка и чешские поставки - вообще бы без оружия воевали. а вот арабы недостатка в нем не испытывали.

по поводу ссылок на жертв террора... вот с 29.9.2000: за эти три с половиной года 941 убитый и 6077 раненых израильтян, включая причины смерти:

mamontyonok, 08.04.2004 20:40:22 :

С израильской стороны: 64.000 партизан, с маниакальной готовностью до последней капли крови... и с очень мошьным "высшим" составом (до офицеров до создания цехала они не тянут).
С арабской стороны: 48.000 регулярных войск 7 стран, и до 100.000 партизан.

Так что не всё так однозначно.

 

Я и не говорю, что всё однозначно Если хотите считать Хагану образца 1948 года партизанами, ради Бога. Только что это меняет? Это были вооруженные люди, прошедшие военную подготовку, причем многие еще и с боевым опытом, которого арабы в большинстве своем не имели.
Палестинских партизан я, действительно, не учел. Но также я не учел и еврейские отряды самообороны, которые были едва ли не в каждом кибуце, не говоря уж о более крупных населенных пунктах. И кого там было больше - палестинских партизан или еврейских ополченцев - это еще вопрос

To Israel:

Численность Хаганы в 30 тысяч ВООРУЖЕННЫХ бойцов я взял из трехтомника "История войн" (т.3, стр. 313), составленного по данным англо-американских воено-исторических изданий. Там же сказано, что стрелкового оружия к началу войны было накоплено еще на 30 тыс. резервистов.
А "Военная энциклопедия", кстати, дает численный состав Хаганы на 14.05.48 - 67 тыс. человек!
Относительно авиации (т.к. это мне ближе ): Вы наверняка знаете, что в состав Шерут Авира к началу войны входили три эскадрильи, вооруженные, правда, всяким г**ном, но уже через две недели в Израиле появились чешские "мессеры". А к началу октября (благодаря закупкам "Спитфайров", "Бофайтеров" и "Летающих крепостей") израильские ВВС получили количественное и качественное превосходство над противником.
Кстати, арабы ведь тоже не могли похвастать многочисленной и передовой авиацией. Что у них было? Пара десятков египетских "Спитфайров", несколько изношенных "Лайсендеров", полтора десятка сирийских "Тексанов" и несколько безоружных "Дакот" в качестве "стратегических бомбардировщиков"...

2 Vikond:

>Хагана - 30 000 (+ еще 30 000 вооруженного резерва)
>Иргун - 3500
>Штерн ганг - 500
>+ неустановленное количество местных ополченцев в населенных пунктах.
>ИТОГО - свыше 64 000.

То есть как это не учли еврейских ополченцев? 30к+30к, как раз включает в себя именно етих ополченцев. На каждое более-менее крупное поселение (а многие были очень далеко и когда счастье поворачивалось обратной стороной, то расчитывали они только на себя) полагались некоторое колличество штатной хаганы, и какое-то кол-во ополченцев. То есть они в основном занимались строевой и стрелковой подготовкой, в то время как большинство населения поселений сельхоз работами. Так что "неустонавленное количество местных ополченцев в населённых пунктах" вы очень даже учли в 30+30к. А настояшая боевая группа, которая занималась именно военным делом, это и есть те 3000 человек, которых упоминал исраел. Их, как раз могли использовать как настояшие армейские подразделения: оборона, засады, нападения, наступление, марш-бросок чтобы закрыть направление предполагаемого прорыва. То есть они были обучены использовать типы вооружения дивизии, обучены воевать армейским порядком, обучены тактике ведения армейского боя и т.д. Те что были в поселениях в основной своей массе могли оборонять только своё поселение, и в отдельных случаях могли совершить марш-бросок и помоч соседнему.

А вот арабское ополчение - практически всё мужское население нееврейских населённых пунктов. Условно боеспособными назовём 100.000.

И вообше, я несколько запутался в ваших рассуждениях - что вы пытаетесь доказать?

[ул][ли] Соотношение вооружённых формирований с двух сторон не было 60:1, как часто говорят израильтяне? Согласен на 100%. Точные соотношения вы можете подсчитать сами. А если интересует по каждому конкретному столкновению, то я уверен, что были даже такие, где израильтян оказывалось больше.[/ли][/ул]

или

[ул][ли] Израиль коварно напал на плохо вооружённых и тренированных 48.000 человек из 7 соседних и несовсем стран? Ну тут уж, извините, вы просто неправы на 100%.[/li][/ul]

> То есть как это не учли еврейских ополченцев? 30к+30к, как раз включает в себя именно етих ополченцев. На каждое более-менее крупное поселение (а многие были очень далеко и когда счастье поворачивалось обратной стороной, то расчитывали они только на себя) полагались некоторое колличество штатной хаганы, и какое-то кол-во ополченцев. То есть они в основном занимались строевой и стрелковой подготовкой, в то время как большинство населения поселений сельхоз работами. Так что "неустонавленное количество местных ополченцев в населённых пунктах" вы очень даже учли в 30+30к. А настояшая боевая группа, которая занималась именно военным делом, это и есть те 3000 человек, которых упоминал исраел. Их, как раз могли использовать как настояшие армейские подразделения: оборона, засады, нападения, наступление, марш-бросок чтобы закрыть направление предполагаемого прорыва. То есть они были обучены использовать типы вооружения дивизии, обучены воевать армейским порядком, обучены тактике ведения армейского боя и т.д. Те что были в поселениях в основной своей массе могли оборонять только своё поселение, и в отдельных случаях могли совершить марш-бросок и помоч соседнему.

Придется, видно, процитировать дословно соответствующий раздел из "Истории войн". Итак:

Хагана под командованием Исраэля Галили насчитывала 30 тыс. человек, включая 3000 человек в Палмахе под командованием полковника Йигаэля Алона. Оружия было запасено еще для 30 тыс. человек. ДОПОЛНИТЕЛЬНО (выделено мной) буквально каждое еврейское поселение имело свою ХОРОШО ОБУЧЕННУЮ ВООРУЖЕННУЮ СТРАЖУ (или "гвардию"). Воинские формирования Иргун (3500 чел.) и Штерн Ганг (свыше 500 чел) номинально находились в подчинении командования Хаганы.

 

Теперь всё ясно?

> * Израиль коварно напал на плохо вооружённых и тренированных 48.000 человек из 7 соседних и несовсем стран? Ну тут уж, извините, вы просто неправы на 100%.

Вы, очевидно, забыли смайлик поставить. Вот такой
А если серьезно, я имел в виду, что, мягко говоря, некорректно представлять войну 1948-49 годов в виде эдакого поединка Давида с Голиафом, аргументируя это простым сопоставлением численности населения.