Нобелевка-2006: наглое хамство.

Сергей-4030> А что, картина распределения "по финансированию" и "по нобелевкам" существенно различная?

Ы. Ну, всё понятно. Финансирование в получение "нобелевек" уходит

Бяка>Посадить нобелевский комитет в лужу - мечта каждого уважающего себя учёного.

Это правда?

Бяка>А где протесты "заинтересованных" лиц?" Этих самых российских учёных, у которых, якобы, что-то украли?

вот и мне интересно, выйдет ли хоть один из них кроме как в интернете? а может им уже все равно на самом деле? если уж они по специальности давно не работают...

stas27
>Да нет, довольно многое отражает

Кое-что отражает, конечно. Например, само наличие нобелевских лауреатов в стране говорит о её значимом научном уровне.
Но вот соотношение уровня науки в разных странах нобелевка не отражает совершенно.

>И количество написанных ими книг (в т.ч. популярных).

Это да. Это да. К сожалению, у нас еще не поняли, что написание хороших книг, особенно популярных - важный этап на пути к научной славе и крепкой памяти в потомстве...

Бяка
>Мне нобелевка по барабану. Я её никогда и ни за что не получу.
>Но ответьте хоть сами себе:" А где протесты "заинтересованных" лиц?" Этих самых российских учёных, у которых, якобы, что-то украли? Или они отлично разбираются в ньюансах и видят разницу в том, что открыли они и что открыли американцы? Посадить нобелевский комитет в лужу - мечта каждого уважающего себя учёного.

Нихрена вы не понимаете в психологии советского учёного
Из действительно крупных учёных очень немногие способны грудью отстаивать свои права. Большинство просто постесняется - ну как же, неудобно, опять-таки, американских коллег подводить...
Обратите внимание: все советские авторы открытия - даже не членкоры. Значит, нахрапистость и политическое умение в число их талантов, увы, не входит...
Вы перечитайте, что говорят сами Брюханов и Скулачёв - оченно мягко во всех случаях выражаются, но суть-то ясна. Выводы: а) интеллигентность не позволяет заявить, что да, у нас спёрли, причём нагло; б) а смысл? нобеля у тех всё равно не отнимут, чтобы тебе отдать, а скандалистом и сутяжником прослыть - все шансы. И иди доказывай, что ты не верблюд - такие, как вы, сразу скажут: да не может нобелевский комитет ошибаться, там всё справедливо, это они всё из зависити - Моська на слона лает.

Militarist
>во многом благодаря ленд-лизу, с которым амы не подвели. Да много можно примеров найти, подтверждающих то, что на договоры с американцами можно положиться.

...когда выполнение обязательств по договору непосредственно выгодно американцам. Т.е. отдать - уже выгодна, а еще и взамен что-то получаешь. Когда же отдавать приходится по-настоящему, с убытком - дело несско меняется.

>Почему Гинзбург сказал то, что он сказал?

Не стоит забывать, что Гинзбургу за 90 перевалило. Учёный же, даже очень крупный, после 70-ти, как правило, превращается в свадебного генерала. Силы не те, память не та - за ситуацией следить трудно, особенно если она в стороне от твоих непосредственных научных интересов. Так что Гинзбург вполне мог быть не в курсе дела. Это скорее всего. Другой вариант - у Гинзбурга и его "академического клана" могли быть какие-то напряжение в отношениях со Струковым (а судя по тому, что их группа получила и в ИКИ лишь 3-ю премию, можно предположить, что у Струкова и с собственным начальством было не всё гладко). Это менее вероятно, но тоже не исключено. За Гинзбургом такое водилось - помимо случая с Летоховым, я лично знаю одного заслуженного физика с мировым именем, который не стал академиком именно благодаря отношениям с Гинзбургом.

>Где протесты российских и других, дружественных им ученых? Если это настолько очевидно, было бы море протестов.

Э-э, тут дело такое, что протестовать - может себе дороже выйти. Как против ветра плевать. Очень немногие могут себе это позволить. Политик-с, мать её.

Militarist> Татарин: А где у меня "демагогия"?
Militarist> — Там, где вы огульно, злобно и истерично обвиняете американцев во всех смертных грехах.
Где же огульно? где же истерично? где же во всех?
Я привожу некие вполне конкретные факты и комментирую их. Злобно? А то! Конечно.
А Вы хотели бы, чтобы за это еще и в лицо не плевали? Нелогично.

Демагогия - у Вас, когда Вы начинаете в стиле "а у вас - негров линчуют" докапываться до меня лично.

Militarist> «...При полном контроле над комитетом [американцев] (а сам факт контроля оспаривать уже невозможно)... ...нобель - давно и прочно - контролируют и используют в целях рекламы своей говеной политики амовские г**нюки»
Militarist> --- совершенно субьективное мнение, ничем не подкрепленное,
"Ссы в глаза - скажет, божья роса" ©
Тему читали? Первое сообщение?

Militarist> не говоря уже о ваших оксфордских выражениях.
Уж это - без сомнения. (Ага, видимо, таки читали.)
Но почему я не должен называть г**нюков - г**нюками?

Militarist> Тем более, что вы и сами не имеете ни малейшего представления каким образом такой контроль может американцами осуществляться.
Малейшее представление - имею. Я могу предполагать. Я могу назвать несколько механизмов.
Но я не могу быть в этом уверен по очевидным причинам. Кстати, по тем же очевидным причинам Вы оспаривать мое предположение никак не можете.

Militarist> «Кто еще думает, что с амами возможны какие-то договоры и распределения обязанностей и бонусов по принципу "и нам чего-то перепадет"?
Militarist> –-- Вся Западная Европа, Япония и Южная Корея встали на ноги после ВМВ во многом благодаря своим договорам с США. И СССР, кстати, тоже выстоял во многом благодаря ленд-лизу, с которым амы не подвели. Да много можно примеров найти, подтверждающих то, что на договоры с американцами можно положиться.
Я Вас сейчас начну удивлять...
Так вот, о надежности договоров говорят не тогда, когда находятся примеры соблюдения оных, а когда не находится НИ ОДНОГО примера их нарушения, в том числе и вне механизмов контроля. Для Вас это открытие?

А таких историй с нарушением уж очень дохрена в последнее время.

Militarist> «НЕЛЬЗЯ верить англоязычным источникам. НЕЛЬЗЯ.» --- а что, русские источники не лопухаются?
Лопухаются, и часто. Но англоязычные часто врут.

Militarist> «премия которая выдается всегда и только американцам...! --- Неужели «всегда» и «только»? Вы не чувствуете, насколько дерьмовые ваши аргументы?
Нет. Тенденция очевидна.
Если раньше бывали грубые натяжки, то этот год - вне всяких приличий. На них просто забили.

Militarist> Татарин: Вопрос о приоритете - ОБЪЕКТИВНЫЙ вопрос. Он не может быть решен ни "многими учеными", ни Папой Римским, ни самим пророком Мухаммедом. Здесь не может быть "точек зрения" и "демократического процесса". Опубликовал вторым - подвинься нафиг с пляжа.
Militarist> — Не всё то золото, что блестит. Не всё то, что мы не понимаем – ошибочно.
Хорошо, покажите мне статью, которую амы опубликовали раньше. Сами они такой статьи не знают... но может быть Вы?
Тут очень простые ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии.

Militarist> Почему Гинзбург сказал то, что он сказал? Или он тоже подкуплен американцами?
Нобелевский лауреат... человеку за 90...
Однако, опять же факт в том, что он СОВРАЛ о том, что работы такие не велись - а мог бы упомянуть о спутнике. Это - чистая ложь.
Единыжды совравши?..

И повторяю: тут НЕТ демократии. Истина одна. Кто-то прав, кто-то - нет.
Кто именно прав, определяется не голосованием и авторитетом, а просто очередностью публикаций. Все. Очень просто.

Militarist> Где протесты российских и других, дружественных им ученых?
Ну, меня Вы, видимо, ни в грош не ставите - Ваше право. Самого Брюханова - понятное дело, что он там... Кого Вам надо?
В частном порядке некоторые очень удивляются. Некоторые - уже НЕ удивляются. Но, в общем, мало кто из настоящих ученых желает по-настоящему лезть в публичную политику.

Militarist> Если это настолько очевидно, было бы море протестов.
Нет... Все именно настолько очевидно, и нет протестов (есть, конечно, но тихо и между собой). Публично протестовать - это:
а) нужно иметь немалый авторитет. Очень немалый;
б) полностью потратить его на бесполезный протест.
Это все равно что плевать против ветра. Вот я, на форуме, могу себе это позволить. Если бы здесь были астрофизики, они бы меня поддержали (анонимно)... но писать (куда? в "Нэйче"? В "PRL"? В "Спортлото"?) о том, как жестоко наплевали на научную этику получатели нобеля - политическое и научное самоубийство. Вряд ли это поможет успешной работе, публикации статей и индексу цитирования.

Кроме того, а хрен ли толку с тех протестов?

Militarist> Тем более в ученом мире, который не очень-то легко политикам поддается. Вот задать бы этот вопрос какому-либо нейтральному спецу в этой области!
О, ну, конечно... все ангажированы - вот тот же Факир...
Только вот нахрена "задавать вопрос", когда журналы доступны в ближайшей библиотеке?

Militarist> Татарин: Но кандидатов выдвигают и поддерживают не они, а амы. Из числа бывших лауреатов, коих именно среди амов дофига.
Militarist> — Неправда. Не только амы. Может амов больше, но есть же ученые и из других стран.
Чтобы оправдать интернациональность премии. Абсолютный минимум.
Если Вы посмотрите на нобелевки, выяснится, что вся наука делалась в Штатах. А это насто-олько далеко от истины...

Militarist> И опять же, хотя среди бывших лауреатов амов до фига, но ведь не все. Достаточно хоть несколько голосов против.
Нет. Недостаточно.

Militarist> — Вот именно так я вас и понял. Один к одному. И знаю, что в советских научных кругах, не говоря уже о других, сплошь и рядом тупо и нагло шли напролом, используя силу и деньги даже там, где это а) подло; б)мерзко;
Militarist> Вы хотите чтобы я напомнил вам про Вавилова и Лысенко? Про кибернетику? Про то, кому и за что давали премии за изобретения? За достижения? Про повсеместный подхалимаж и подсиживание среди советских научных работников, так же как и среди всех остальных?
Напомните-напомните.
Расскажите мне про подкуп агентами КГБ западных ученых ради получения нобелевки...

А я Вам расскажу оч-чень интересную историю про элементы 112, 113 и 114.

stas27> В общем, я говорю только о том, что не стоит к ней относится как к чему-то "чёрно-белому" - не дали русским, значит - ни на что не годится.
Тут согласен.

stas27> В данном конкретном случае - само по себе открытие анизотропии (отвлекшись от национальности) - это действительно выдающееся открытие или нет? В биологии в этом году дали, ПМСМ, по делу. Однако, не уверен, что все герои были отмечены...
Анизотропия реликтового излучения - это действительно выдающееся открытие... Эпохальное, можно сказать.

Сегодня по маяку в программе "Темная материя" про эту нобелевку говорили. Радовались за американцев и так буднично сообщили, что хоть наши и раньше опубликовались, но раскручивать себя не умеют, так что же вы хотели.

Татарин> Это не имеет отношения к вопросу. Понятно, что если людей не выдвигали и не продвигали на премию, то ее не получить.

Мне интересно, почему соотечественники не выдвигают соотечественников. Это очень мне напомнило выборы в академии МССР. Тогда боролись за место академиков математики и физики между собой. Так вот, математики воевали между собой тоже, а физики быстренько договорились, что место им надо, а разборки потом. Физики победили. И у меня было впечатление (потом и ЛГУ), что физики действуют дружнее. А тут выходит, что это не правда.

Татарин> Вопрос в другом: почему ее получили воры?

Да, с этим надо разбираться. Кто бы мне ссылочек подкинул на эти публикации. Я, потом, может напишу пару невинных мыл в разные места. Шишка я небольшая, но интересно будет посмотреть на реакцию ответов в свете — простой народ интересуется.

Татарин> Анизотропия реликтового излучения - это действительно выдающееся открытие... Эпохальное, можно сказать.

Никто и не спорит. Но, учитывая, что мало кто разбирается в этой анизотропии, напомню очень похожий случай.

Имя Эдиссона и Теслы всем известно. (хоть немного грамотным). Эдиссон первым сделал работоспособную лампочку, электродвигатель, Электрическую сеть. Тесла лампочку не изобретал. Но он тоже создал электродвигатель и электрическую сеть. Причём, после Эдиссона.
Но будь нобелевка за создание электросетей и электродвигателей, то получил бы её Тесла. Потому, что Эдиссон работал с постоянным током, а Тесла - с переменным.
Может, всётаки, есть разница, качественная, между советским и американским открытием? Наверно для нобелевки мало что то первым обнаружить.

Я никого не хочу обидеть, только исходить надо из того, что в нобелевском комитете сидят грамотные люди, заботящиеся о своём авторитете. Ихрешения всегда спорны. Но нет в принципе неверных.

Бяка>>Посадить нобелевский комитет в лужу - мечта каждого уважающего себя учёного.
ED> Это правда?

Это значит доказать, что ты самый умный. Безапеляционно. Правда надеется на это не следует.

Татарин> Я не скажу... Зависит от рецензента, в общем. Могут и полгода мурыжить (взять хоть незабвенный PRL).
Татарин> А какая разница в данном контексте?

Разница такова, что кто-то предложил рассмотреть, если подали раньше в редакцию. Да и у товарища (одного из соавторов) были стенания по поводу полугодовой задержки. Я не знаю про физиков и их издания, зато знаком немного с математической прессой. Если это журнал, а не конференция, то пол года была не фантастика. А в СССР-овских бывало и пару лет. Что совсем печально.

Татарин> Раньше была ПУБЛИКАЦИЯ советских (или российских уже) авторов. Не статья ушла в журнал, а журнал со статьей русских вышел раньше американской статьи.

Т.е. мы говорим, что важен сам факт публикации первым? Тады ой.

Дайте же мне ссылок на эти публикации.

Татарин> ОК, еще раз: что нобелевская премия усилиями американцев превращена в г**но. Именно это и показывают факты. Не я. Факты. Я их просто транслирую. Со своими комментариями. Но убеждаю не я. Доказываю не я. Факты. Реальность.

А нобилевский комитет по физике 2006 года не причем? Там, вроде, нет американцев.

Бяка
>Эдиссон первым сделал работоспособную лампочку, электродвигатель

Вообще-то первая лампочка накаливания - это Лодыгин (что признано американским судом еще в XIX веке), а первый рабочий электродвигатель - Эмиль Христофорович Ленц, русский академик и выходец из Германии.
А с переменным током всерьёз первым работать начал Доливо-Добровольский...
Однако вы почему-то слышали только про Эдисона и Теслу, хотя в данных вопросах первыми они никак не были
Оченно наглядная иллюстрация. В том числе и всегдашней и непременной объективности нобелевского комитета

>Ихрешения всегда спорны. Но нет в принципе неверных.

"Блажен, кто верует..."

minchuk> (улыбаясь) Если данная премия — лучшее из худшего, то так и надо говорить. Без экивоков.

Так когда вам (многим участвникам форума) говорят такое, то вы не соглашаетесь. Например, про демократию (и именно западного типа), что плоха, но лучшее из того, что есть, то многие кричат — ни фига подобного.

Fakir> Бяка
>>Эдиссон первым сделал работоспособную лампочку, электродвигатель
Fakir> Вообще-то первая лампочка накаливания - это Лодыгин

Там ещё есть слово «работоспособную».

Kuznets> вот и мне интересно, выйдет ли хоть один из них кроме как в интернете? а может им уже все равно на самом деле? если уж они по специальности давно не работают...

Блин, а как же другие честные бойцы этого фронта? Вот, Гинзбург сказал свое мнение — оно не нравится общественности. А где другие? Есть же авторитеты в этой области, по заявлению Факира.

Т.е. выходят, что молчат все — и американцы, и россияне, и англичане, и немцы, и ...

berg
>Там ещё есть слово «работоспособную».

Лодыгинские были, как минимум, не менее работоспособны. Вольфрам для нити накала, кстати, тоже Лодыгин предложил использовать. Так что Эдисон может идти лесом - из крупных изобретений за ним остаётся фонограф (если, конечно, он его не спёр у кого-то из своих работников).

Mishka
>Вот, Гинзбург сказал свое мнение — оно не нравится общественности. А где другие?

А как оно может нравиться, если очевидно противоречит фактам? Гинзбург сказал: "такие работы у нас не велись", что действительности не соответствует - потому что спутник был, исследования были, публикации были. Так какая цена выходит его заявлениям?
Если бы он сказал что-то вроде "В СССР велись подобные работы, но не на должном уровне, полученные результаты ненадёжны" - об этом еще можно было бы говорить. А так - явную фигну сморозил. Бывает. С академиками в том числе. Вон, академик Зелёный, директор ИКИ, с год назад чушь про термояд порол - явственную. "Непогрешим только папа римский", да и то, как известно, не всегда.

>Есть же авторитеты в этой области, по заявлению Факира.

Ессно, есть. Но многие ли захотят кричать и выступать? Тут ведь неслабая гражданская смелость нужна. Именно авторитету, в первую очередь.

>Т.е. выходят, что молчат все — и американцы, и россияне, и англичане, и немцы, и ...

Ну сами посудите - кто из учёных может позволить себе публично наехать на решение нобелевского комитета? По сути, только человек с совершенно непререкаемым авторитетом, насчёт которого нельзя усомниться в некомпетентности. Причём одного авторитета мало, надо еще, чтобы он полностью удалился от дел - потому как при любом авторитет такое выступление практически наверняка весьма негативно скажется на его институте/лаборатории/группе, да просто на учениках и действующих соавторах, в конце концов. Тут десять раз подумаешь...

Так что позволить себе выступать могут разве что ушедшие на покой спецы "среднего" уровня, от которых сейчас мало что зависит, кому это уже не повредит.

Мишка, тебе:

Title:
Anisotropy of the Microwave Background Radiation
Authors:
Strukov, I. A.; Bryukhanov, A. A.; Skulachev, D. P.; Sazhin, M. V.
Publication:
SOVIET ASTR.LETT.(TR:PISMA) V.18, NO. 3/MAY, P. 153, 1992
Publication Date:
05/1992
Origin:
KNUDSEN
Bibliographic Code:
1992SvAL...18..153S

Title:
Anisotropy of the microwave background radiation
Authors:
Strukov, I. A.; Brukhanov, A. A.; Skulachev, D. P.; Sazhin, M. V.
Affiliation:
AA(Rossiiskaia Akademiia Nauk, Institut Kosmicheskikh Issledovanii; Moskovskii Gosudarstvennyi Universitet, Moscow, Russia), AB(Rossiiskaia Akademiia Nauk, Institut Kosmicheskikh Issledovanii; Moskovskii Gosudarstvennyi Universitet, Moscow, Russia), AC(Rossiiskaia Akademiia Nauk, Institut Kosmicheskikh Issledovanii; Moskovskii Gosudarstvennyi Universitet, Moscow, Russia), AD(Rossiiskaia Akademiia Nauk, Institut Kosmicheskikh Issledovanii; Moskovskii Gosudarstvennyi Universitet, Moscow, Russia)
Publication:
Pis'ma v Astronomicheskii Zhurnal (ISSN 0320-0108), vol. 18, no. 5, May 1992, p. 387-395. In Russian. In Russian.
Publication Date:
05/1992
Category:
Space Radiation
Origin:
STI
NASA/STI Keywords:
CELESTIAL SPHERE, RADIATION SOURCES, RELIC RADIATION, SPACEBORNE ASTRONOMY, ANISOTROPY, MICROWAVE EMISSION
Bibliographic Code:
1992PAZh...18..387S

Abstract
New results of data reduction of the Relict-1 space experiment investigating the anisotropy of the cosmic microwave background at 37 GHz are presented. For the inflation spectrum of primordial perturbations, estimates in the range of 6 x 10 exp -6 to 3.3 x 10 exp -5 Delta-T2/T are obtained for the relative magnitude of the quadrupole component. A radio-emission anomaly was detected with a 99-percent confidence coefficient in a region with an area of about 1 sterad.

Но главное не это. На три месяца раньше был сделан открытый доклад результатов "Реликта", на котором присутствовали американцы. Как ты сам понимаешь - тоже публикация. Но я не могу найти выходных данных.

Вообще-то первая лампочка накаливания - это Лодыгин (что признано американским судом еще в XIX веке)

 

Насколько я помню, Лодыгин всего лишь придумал запаять нить накаливания её в колбу с инетртным газом. И сделать её из вольфрама. А Эдиссон из какого только дерьма её не скручивал.

Вообще-то первая лампочка накаливания - это Лодыгин (что признано американским судом еще в XIX веке)

 

Насколько я помню, Лодыгин всего лишь придумал запаять нить накаливания её в колбу с инетртным газом. И сделать её из вольфрама. А Эдиссон из какого только дерьма её не скручивал.

Mishka> Так когда вам (многим участвникам форума) говорят такое, то вы не соглашаетесь. Например, про демократию (и именно западного типа), что плоха, но лучшее из того, что есть, то многие кричат — ни фига подобного.
Звиняюсь за оффтоп.
Пааардон, благородный сэр, но Вы несправедливы. Я именно таких воззрений на демократию западного типа и придерживаюсь. И это трудно не заметить.
Я не люблю, просто, когда ВСЕ, что было сделано в СССР/России, записывают — "в полный отстой". Демократия западного типа то же "не с неба упала", и СЕЙЧАС, к примеру, по уровню "демократии" России, вполне сравнима, с той же Францией времен "третий республики".

sabakka
>Насколько я помню, Лодыгин всего лишь придумал запаять нить накаливания её в колбу с инетртным газом. И сделать её из вольфрама. А Эдиссон из какого только дерьма её не скручивал.

Во-первых, даже один только вольфрам - это далеко не "всего лишь", а минимум половина дела.
А во-вторых, помните вы неправильно
Впрочем, это уже глубокий оффтоп.

minchuk>по уровню "демократии" России, вполне сравнима, с той же Францией времен "третий республики".

Не нужно так обижать французов. У них таки был парламент с оппозицией и выборами, а партии даже менялись.

Джентльмены, а давайте с оффтопом завязывать

Татарин> Мишка, тебе:
Татарин> Title:
Татарин> Anisotropy of the Microwave Background Radiation
Татарин> Authors:
Татарин> Strukov, I. A.; Bryukhanov, A. A.; Skulachev, D. P.; Sazhin, M. V.
Татарин> Publication:
Татарин> SOVIET ASTR.LETT.(TR:PISMA) V.18, NO. 3/MAY, P. 153, 1992
Татарин> Publication Date:
Татарин> 05/1992
...
Татарин> Pis'ma v Astronomicheskii Zhurnal (ISSN 0320-0108), vol. 18, no. 5, May 1992, p. 387-395. In Russian. In Russian.
Татарин> Publication Date:
Татарин> 05/1992
...
Татарин> Но главное не это. На три месяца раньше был сделан открытый доклад результатов "Реликта", на котором присутствовали американцы. Как ты сам понимаешь - тоже публикация. Но я не могу найти выходных данных.

Чёрт, обидно, что наши не умели грамотно составлять стратегию публикаций . Обе статьи на русском? И ещё после этого делать доклад, по такой горячей теме, не заручившись поданной статьёй в какой-нибудь англоязычный журнал . А когда была ПОДАНА американская статья? До или после этого открытого доклада?