Литвиненко умер

Бяка> Вроде в коммерческих приборах не поллоний. Да и не считает так никто, по выковыриванию из приборов. Как не считают творог, по выковыриванию из ватрушек.

Не было. Там Амереций. Но по другому не получалось. Татарин приводил где-то цифры по продаже полония США — вроде и цифры были. Поэтому единственный способ достать полония на лимон, который мы смогли придумать — наковырять из ватрушек.

MD> Они умеют действовать тихо, но эффективно, и если они снимут перчатки - мало никому не покажется. Людей, связанных с русским правительством - и в особенности со спецслужбами, разведчиков и т.д. - начнут убивать по всему миру. Такое уже было... Не зря могучий СССР в такие игры с западными разведками не играл - понимал, что проиграет, опыт имелся.

Опыт имелся скорее положительный. Вплоть до 50ых годов спецслужбы СССР как раз очень эффективно работали против националистов и прочих особо опасных врагов государства, скрывавшихся в иностранных государствах. И отказался СССР от этой практики вовсе не из боязни проиграть, тут как раз люди Судоплатова действовали жестко и профессионально и связываться с ними лишний раз не хотел никто, даже служащие ее Величества. Маленькие но гордые европейские страны - так те вообще откровенно боялись связываться с врагами советской власти и отпихивались от них руками и ногами, не давая им укрытия. Потому как стрельба и взрывы плохо действуют на нервы избирателей. Отказ от операций с одной стороны произошел из-за сменившейся тактики холодной войны: западные державы отказались от прямой поддержки повстанческих и террористических организаций, в том числе и из-за очень жестких действий ответных действий советских спецслужб, а с другой стороны произошла смена власти в самом СССР. Вместо руководителей сталинской школы, способных принимать самые жесткие решения и отвечать за них, пришли безликие партийцы, которые сделали карьеру руководствуясь исключительно принципом "не высовываться". Принимать решения о ликвидациях стало просто некому.

MD> Я до последнего в это не верил - мне казалось, что до такой дурости и некомпетентности спецслужбы России всё же не опустились. Сейчас я начинаю думать, что U235 в совсем другом топике бул не так уж неправ, говоря, что у власти в России находятся совсем другие спецслужбисты - прошедшие бандитские девяностые, безжалостные, умеющие рисковать и ни перед чем не останавливающиеся в схватке за свои интересы. Знакомый типаж - я именно с этой публикой имел в основном дело последние годы до отъезда... Есть у них одна ошибка общая, типичная для всех них - они привыкли к тому, что жестокость и решительность всегда приводит к победе. Понятно, почему - те, у кого этих свойств нет, в Росси 90х наверх не пробились. А те, кого эти качества подвели - в земле догнивают. Остались победители.

Те, кто ставил только на жестокость и решительность, точно так же догнивают в земле или в тюрьме. Отмороженность ни до чего хорошего не доводила и в бандитской России. Таких в конце концов отстреливали, причем часто - свои же, которым надоедало рисковать собственной шкурой из-за такого черезчур шустрого. Остались как раз те, кто умели оптимально балансировать между силовыми и несиловыми мерами воздействия и хорошо чувствовали, где лучше стрелять, а где - договариваться, и когда стоит остановиться. Кто этого не умел - в лучшем случае кончили как Быков или Ходорковский.

MD>> Не зря могучий СССР в такие игры с западными разведками не играл - понимал, что проиграет, опыт имелся.
U235> Опыт имелся скорее положительный. Вплоть до 50ых годов спецслужбы СССР как раз очень эффективно работали против националистов и прочих особо опасных врагов государства, скрывавшихся в иностранных государствах. И отказался СССР от этой практики вовсе не из боязни проиграть, тут как раз люди Судоплатова действовали жестко и профессионально и связываться с ними лишний раз не хотел никто, даже служащие ее Величества. Маленькие но гордые европейские страны - так те вообще откровенно боялись связываться с врагами советской власти и отпихивались от них руками и ногами, не давая им укрытия.

Ну, во первых, приятно обсуждать вопросы с людьми, которые в курсе фактической стороны событий.
А, во вторых, Вы это видите с одной стороны. А служащие Ее Величества - с другой. Так что Вам видна потеря уровня кадров в советском руководстве, а им - радикальный рост решимости обращаться с советскими отморозками их же методами. Вероятно, оба фактора сработали...
Кстати, я как бы не соглашусь с Вами насчет кадровой ситуации в советской разведке; мне кажется, она была далеко не такой тоскливой, как в парт. органах, и оба КГБ и ГРУ были более чем способны на жесткие силовые операции - что они неоднократно и успешно демонстрировали, вплоть до самого развала СССР. Достаточно вспомнить Бейрут. Или в Африке всякие истории, известные даже не вовлеченным в них профессионалам в основном на уровне слухов.
С англичанами и американцами же связываться перестали. Иногда даже и сотрудничали, вплоть до выручали друг друга - в той же Африке. Значит, были тому иные причины, кроме собственной кадровой деградации - и хронологически они совпали именно со следующими событиями:
1) Жесткий, даже, можно сказать, кровавый ответ на убийство этого болгарского диссидента - послуживший сигналом, что Запад теперь принимает такие правила игры: за кровь - кровь.(В том, что русские играли и будут играть по таким правилам, и ранее никто не сомневался, а на Западе играли до того по другим...)
2) Фактически моральное банкротство советского блока в западном общественном мнении; сложился консенсус в правящих элитах, позволяющий снять перчатки.
3) Потеря явными или тайными сторонниками СССР и социалистического пути вообще доминирующих позиций в СМИ и в целом в интеллектуальной и моральной элите Запада; постепенная их маргинализация на левом фланге. Как следствие, всё больший негативный импакт в западном общественном мнении от таких акций (На самом деле, я думаю, что эта причина была первой по значимости, но это не важно - сейчас она проявится еще сильнее. чем тогда).

Теперь насчет маленьких, но гордых: мне кажется, Вы впадаете в иллюзию, сослужившую плохую службу целой куче считавших себя "крутыми", а демократии трусливыми и изнеженными диктаторов и тиранов. Как пример, посмотрите на историю левого террора семидесятых-восьмидесятых: это вызвало отнюдь не испуг, а мобилизацию, создание мощнейших механизмов борьбы, а также сначала понимание в кругу профессионалов, а потом и широкую популяризацию среди населения роли СССР в создании, существовании и идеологии этих организаций. Отсюда, в числе прочего - Рейган, Тэтчер, Империя Зла, никогда прежде не случавшийся навал всем миром на СССР - и закономерный результат. По сути, СССР решил взять Запад на силу, противостоять на всех фронтах...


U235> Отмороженность ни до чего хорошего не доводила и в бандитской России. Остались как раз те, кто умели оптимально балансировать между силовыми и несиловыми мерами воздействия и хорошо чувствовали, где лучше стрелять, а где - договариваться, и когда стоит остановиться. Кто этого не умел - в лучшем случае кончили как Быков или Ходорковский.

А как Вы отнесетесь, если на самом деле Литвиненко убили агенты властей России? Где здесь умение остановиться вовремя? Или Вы думаете, что и сейчас европейцы - при поддержке американцев - предпочтут не обострять и утрутся? Типа, вдруг иначе газ подорожает?

Fаkir>> Литвиненко был британским подданным?
MD> Да. Ему была ПЕРСОНАЛЬНО гарантирована защита британским правительством.

Вот тут я не понял. Защиту гарантировали - ОК. А гражданство-то какое было у него?

Александр Леонов> MD тогда уж до кучи и политковскую тоже агенты убили. То есть не больше не меньше, и больше государству заняться не чем? Кто такой Литвиненко что бы его устраняли себе во вред?


Бяка> У меня такое ощущение, что там и спецслужбы и бизнес работали вместе. Из спецслужб много народа в бизнес подалось. Путин, лично, и высшее руководство ФСБ, тут явно не причём. Слишком он мелок, чтобы по нему специальные решения принимать.

Отметьте, что я с самого начала сомневался в том, что это руководство России сделало - уж очень это тупо было бы с их стороны. Польза никакой, а проблем не оберешься.
Сейчас я только сказал, что если англичане в таком громком деле выступили с такими громкими заявлениями - это означает, что на самом деле хвост тянется за Луговым. А уж к кому он притянется - бабушка надвое сказала...
А ситуация для Кремля действительно изменилась: если раньше все подозрения в их сторону были на уровне домыслов журналистов и Березовского, то теперь они однозначно - сторона в игре, и сказать: "Знать ничё не знаем, это ваши проблемы, сами и разбирайтесь" - не получится. Не поверят, отговорки не примут.

НО! Если всё же это Кремль, то это о них говорит очень плохо - в том, что они СТРАНУ подставили из-за своих бандитских делишек.

Кстати, про Политковскую, что ее Путин мочить приказал, я не верю. А вот что это инициатива находящегося под путинской эгидой Кадырова - поверю легко. Это как раз типичный бандюга - отморозок, с него станется. И, главное, допустить, чтобы это вскрылось, путинская команда не может себе позволить - слишком много на него поставлено. Что говорит нам о квалификации этих горе-шпионов: сделали себя заложниками чеченского головореза. А U235 мне про Судоплатова байки рассказывает... Да были бы люди типа Судоплатова в деле, Кадыровы бы дышали на счёт раз, выдыхали на счёт два

B.B.E.> Кстати говоря. По-моему чуть ли не за сотню последних лет Лондон не выдал России ни одного преступника. Даже чисто уголовного. Так чего они от нас ждут? Тем более, что Лугового мы в любом случае не можем выдать.

РФ может всё)))Лишат гражданства и выдадут)Шютка

А.Л.> Грузины своего дипломата выдали, когда штаты попросили (ДТП он что ли в шататах совершил),

ИМХО заблуждаешься. Его сразу задержали в Штатах после наезда(летальный исход) в пьяном состоянии. Грузины только сняли с него дип. иммунитет.

А.Л.> а Лугового мы действительно выдать не можем без нарушения нашего же законодательства, но осудить по их докам можем.

Да. Узбекистану выдали 13 из 14 задержанных в Иваново. Один оказался россиянином, его отпустили и он сразу свалил в ЕС, где попросил полит.убеж.

MD> 1) Жесткий, даже, можно сказать, кровавый ответ на убийство этого болгарского диссидента - послуживший сигналом, что Запад теперь принимает такие правила игры: за кровь - кровь.

А насколько достоверно известно, что его убили с помощью СССР? Зачем нам было мараться из-за какого-то болгарского диссидента, про которого давно бы уж забыли? Это было бы совсем уж глупо, не такие же у нас были маразматики.

MD> Как пример, посмотрите на историю левого террора семидесятых-восьмидесятых: это вызвало отнюдь не испуг, а мобилизацию, создание мощнейших механизмов борьбы, а также сначала понимание в кругу профессионалов, а потом и широкую популяризацию среди населения роли СССР в создании, существовании и идеологии этих организаций.

Кого — "красных бригад"?

MD>> 1) Жесткий, даже, можно сказать, кровавый ответ на убийство этого болгарского диссидента - послуживший сигналом, что Запад теперь принимает такие правила игры: за кровь - кровь.
А.Н.> А насколько достоверно известно, что его убили с помощью СССР? Зачем нам было мараться из-за какого-то болгарского диссидента, про которого давно бы уж забыли? Это было бы совсем уж глупо, не такие же у нас были маразматики.
О-о-о-о-о-о! Маразматики у нас были еще какие хотя-бы Леонида Ильича Брежнева вспомните.

MD>>> Не зря могучий СССР в такие игры с западными разведками не играл - понимал, что проиграет, опыт имелся.
U235>> Опыт имелся скорее положительный. Вплоть до 50ых годов спецслужбы СССР как раз очень эффективно работали против националистов и прочих особо опасных врагов государства, скрывавшихся в иностранных государствах. И отказался СССР от этой практики вовсе не из боязни проиграть....

MD> А, во вторых, Вы это видите с одной стороны. А служащие Ее Величества - с другой. Так что Вам видна потеря уровня кадров в советском руководстве, а им - радикальный рост решимости обращаться с советскими отморозками их же методами. Вероятно, оба фактора сработали...

Мдяяя - и ты в патологию сваливаешься...
________________________________________________
В сложном послевоенном мире США раз за разом оказывались перед лицом задач, которые было невозможно разрешить обычными дипломатическими методами. Тайные операции «являются более мощным средством, чем дипломатия, и в то же время не столь отвратительны, как война» и тем самым помогают найти выход. Опыт ЦРУ в Италии, Франции и Греции показал, что при помощи тайных операций можно достигнуть желаемых результатов. Поскольку они проводились в секрете, США не выглядели каким-то международным пугалом. То, что американскому правительству удавалось сохранить свой высокоморальный облик, приносило определенные политические выгоды. Все свершалось, хотя конгресс, невзирая на советскую угрозу, неохотно шел на увеличение военных расходов. Дело в том, что ассигнования на тайные операции были спрятаны в общем бюджете ЦРУ и укрыты от взглядов чересчур любопытных конгрессменов. Короче говоря, тайные операции рассматривались как замечательное лекарство от всех международных болезней. Учитывая, что в УКП доминировали бывшие офицеры УСС с их преувеличенными оценками успехов операций военных лет, начинало создаваться впечатление, что при помощи тайных операций можно творить чудеса.
Такие операции начали проводиться на Украине, в Литве, Польше и Албании. Они усилились в Италии, Франции и Греции. Тайные операции распространились на Иран и Гватемалу, а позже на Индонезию, Анголу, Кубу и Чили. (Таких стран было много больше, просто те правительства, которые по своей инициативе обратились к ЦРУ, естественно, не афишировали это.) Одним словом, если мы включим в систему тайных операций секретное финансирование антикоммунистических публикаций, внедрение своих людей в газеты и ведущие информационные агентства, подкуп политиков и профсоюзных чиновников, то в мире вряд ли сыщется хотя бы одна страна, которая в 40 - 50-х годах не стала бы ареной тайных операций ЦРУ. При этом не делалось разницы между дружественными и враждебными государствами.
Финансовые ресурсы и цинизм этой организации не имели границ. Когда Итальянская коммунистическая партия на выборах 1953 года восстановила позиции, набрав 37% голосов избирателей - всего лишь на 3% меньше, чем христианские демократы, в дело вступило ЦРУ. Уильям Колби, будущий директор ЦРУ, срочно отправился из Стокгольма в Рим. Он имел приказ организовать с помощью американского посла в Италии Клера Бут-Люса и римской католической церкви перекачку средств в антикоммунистические партии. Для этой цели было выделено 25 млн. долларов в год. Во Франции усилилась финансовая поддержка антикоммунистических профсоюзов, а один из министров был внесен в платежную ведомость ЦРУ. Существовал план (правда, он был отвергнут) подкупить за 700 тыс. долларов все целиком Национальное собрание парламента Франции(18).
Операция в Албании была грандиозным предприятием, проводимым совместно с СИС. Предполагалось специально подготовить албанских эмигрантов и тайно забросить их на родину с целью поднять восстание против правительства Энвера Ходжи. Тренировочные лагеря были созданы на Мальте и Кипре. Высадка проводилась либо как парашютный десант в горных районах, либо с кораблей на албанское побережье напротив принадлежавшего Греции острова Корфу. Столь же амбициозной была и украинская операция. Она заключалась в поддержке попыток борьбы националистов против советского контроля. ЦРУ финансировало националистические организации, готовило их кадры и помогало забрасывать агентов назад в страну для организации восстания.
Вероятно, самым ярким примером тайных операций того времени являются действия США по возвращению на трон шаха Ирана в 1953 году. Премьер-министр Ирана Мохаммед Мосаддык с помощью Иранской компартии сверг шаха и национализировал Англо-иранскую нефтяную компанию. СИС и ЦРУ вступили в дело с целью исправить положение. ЦРУ поручило своему специалисту по проведению тайных операций Киму Рузвельту тратить до 2 млн. долларов в месяц на развертывание пропагандистской кампании с целью возвратить шаха на трон. В результате Мосаддык был устранен от власти, а Рузвельт тайно награжден медалью.

***

Насколько в конечном итоге были эффективны все эти операции ЦРУ? Можно попытаться ответить кратко: в отсутствие стройной внешнеполитической доктрины тайные операции - чуть больше чем трюк, который удается лишь тогда, когда внутри страны уже наметилось движение в ту сторону, куда хочет подтолкнуть его ЦРУ. В тех случаях, когда это было не так, тайные операции либо проваливались, либо имели обратный эффект. Они провалились на Украине, в Литве, Польше и Албании. Сотни агентов и миллионы долларов были потеряны в Литве и на Украине, где действия ЦРУ скорее мешали, чем содействовали движению сопротивления. Эти провалы оставили неприятное наследие, последствия чего полностью проявились лишь спустя двадцать лет. Многие из эмигрантов, завербованных американцами для проведения тайных операций, раньше сотрудничали с нацистами, а позже были секретно перевезены в США. Только в 70-х годах начали всплывать факты, свидетельствующие о том, что значительное число нацистских военных преступников спокойно, с ведома ЦРУ, доживали свой век в США как граждане этой страны.
В Польше ЦРУ невольно стало орудием в руках коммунистической власти, которая использовала старую тактику большевиков, значительно усовершенствованную, после революции. Создавались фальшивые подпольные группы сопротивления, которые вначале выкачивали у правительственной оппозиции твердую валюту, а потом устраивали пропагандистские шоу, излагая публично всю подноготную. Однако классическим примером провала, видимо, все же явились операции в Албании. Туда между 1949 и 1953 годами были засланы на смерть сотни агентов. Выброшенные с парашютами с самолетов или высаженные с катеров на побережье, они тут же попадали в руки албанских властей, которые либо расстреливали их на месте, либо устраивали показательные суды, чтобы продемонстрировать населению, какая судьба ожидает диверсантов и предателей. Это была совместная операция СИС и ЦРУ под двойным командованием. От ЦРУ ею руководил Джеймс Маккаргар, а от СИС - Ким Филби. Официальное объяснение разгрома операции состоит в том, что Филби, внедренный в СИС сотрудник КГБ, информировал о ней Москву. Однако тщательный анализ не подтверждает эту точку зрения.
В последние два года проведения операции Филби не имел к ней никакого отношения. В июне 1951 года, после бегства Берджесса и Маклина, он был отозван из Вашингтона. Более того, хотя в роли «руководителя» Филби в общих чертах знал об операции, ему не были заранее известны такие детали, как время и место высадки. Конкретные сроки зависели от погоды, времени приливов и других местных факторов, поэтому решения принимали оперативные руководители на месте.
Филби мог сообщить КГБ о существовании операции как таковой, и это была весьма ценная информация. Однако сомнительно, что КГБ использовал Филби для выяснения деталей. С какой стати КГБ стал бы рисковать своим наиболее ценным агентом, которому наконец удалось проникнуть в самое сердце СИС и ЦРУ, заставляя его информировать об операции, заведомо не имевшей шансов на успех. Тем более следует учитывать, что между СССР и Албанией существовали не самые теплые отношения. Показательно то, что Филби, в целом не стеснявшийся рассказывать о своих предательствах, ни словом не упоминал Албанию. Энвер Ходжа, лидер Албании, открыто заявлял, что операция провалилась в результате бдительности албанских органов госбезопасности, успеха «радиоигры», которую они вели, и некомпетентного руководства со стороны СИС и ЦРУ, «а вовсе не в результате заслуг какого-то Кима Филби, как утверждают некоторые»(19).
Наиболее вероятное объяснение разгрома операции состоит в том, что албанским властям удалось внедриться в эмигрантские организации, из которых вербовали агентов для проведения тайных операций. Скорее всего один из коммунистов, внедренных в среду эмигрантов, постарался, чтобы его тайно забросили в Албанию. Попав туда, он сдал свою группу органам госбезопасности, которые заставили радиста работать на себя. С этого момента весь ход операции был под контролем албанских властей, которые вели «радиоигру», чтобы заманить остальные группы СИС - ЦРУ и обречь их на гибель.
В любом случае Албания вскоре стала близким другом Китая и превратилась в такую «головную боль» для Советского Союза, какой бы она не могла быть, даже если бы ЦРУ преуспело в своих начинаниях и привело там к власти прозападное правительство.
________________________________________________
©ШПИОНЫ XX ВЕКА,Филлип НАЙТЛИ

Тэк, что насчет "отморозков" по-аккуратнее -больших отморозков, чем Даллес, Донован и Колби еще поискать надо

Ник

MD> Еще раз: это строго соблюдалось практически четыре десятилетия. Если сейчас Россия решила поменять правила игры. ей придется за это дорого заплатить. Поэтому я искренне надеюсь, что это не так - что Литвиненко убили подельники или еще кто-то, а не правительство России. Всем будет легче - а России в особенности.
Проблема состоит в том, что не похоже, что в Англии хотят знать правду. Там уже для себя все решили (а может изначально знали?). Иначе бы не выдвигали заведомо невыполнимых требований об экстрадиции. Это могло понадобиться только в 1 случае - если хотят все повесить на Россию и необходимо создать образ врага...
Печально это все. Кто бы не убил Литвиненко, но целью его действий было навредить России. И ему это удалось.

B.E.> Проблема состоит в том, что не похоже, что в Англии хотят знать правду. Там уже для себя все решили (а может изначально знали?). Иначе бы не выдвигали заведомо невыполнимых требований об экстрадиции. Это могло понадобиться только в 1 случае - если хотят все повесить на Россию и необходимо создать образ врага...

Видишь ли. В английском правительстве сидят люди, которые принимают решения не на эмоциях, а на фактах. Их обслуживают юристы, для фильтрации информации. На мякине их не проведёшь.

B.E.> Печально это все. Кто бы не убил Литвиненко, но целью его действий было навредить России. И ему это удалось.
И какой же вред России нанесён?

Бяка> Видишь ли. В английском правительстве сидят люди, которые принимают решения не на эмоциях, а на фактах. Их обслуживают юристы, для фильтрации информации. На мякине их не проведёшь.

TDi
>>>
Так ведь "ведутся", то их разведка обманит по поводу ОМП в Ираке, то поверят в геноцид албанцев в Косово и т.д..

Бяка>И какой же вред России нанесён?

TDi
>>>
Для нас никакого, только в глазах простых европецев из РФ создают нового врага с востока.

Бяка>> Видишь ли. В английском правительстве сидят люди, которые принимают решения не на эмоциях, а на фактах. Их обслуживают юристы, для фильтрации информации. На мякине их не проведёшь.
TDi> TDi
>>>>
TDi> Так ведь "ведутся", то их разведка обманит по поводу ОМП в Ираке, то поверят в геноцид албанцев в Косово и т.д..
Не надо читать российскую прессу перед обедом. Лучше читать не только российскую. Эпизод с ОМП был пустячный, но раздут. В него никто не поверил. Зато сомнению не подвергались такие действия Ирака, которые ему запретили делать, а именно, ввод войск в северные и южные зоны, препятствия инспекциям. Даже за одно из этих действий его можно было добивать.
Что касается геноцида албанцев в Косово - в нём нет ничего удивительного. Был геноцид. Сербы его сами признают. Правда считают, что албанцы сами виноваты. Понаехали, расплодились, права качать стали.

Бяка>>И какой же вред России нанесён?
TDi> TDi
>>>>
TDi> Для нас никакого, только в глазах простых европецев из РФ создают нового врага с востока.
В глазах простых европейцев, русские как были , так и остались , обычными выпивохами, потребляющими водку. Это им из рекламы русской водки известно. А на остальное им наплевать. Причём они отлично понимают, что русские, наверняка, чтото едят, кроме водки, но это их не интересует. А итальянцы - макаронники, а немцы пиво с сосисками потребляют. Большинство европейцев даже не знают, что Россия - крупнейший экспортёр нефти. Им это не интересно.