[image]

Все страхи Эстонии

 
1 2 3 4 5 6 7 15
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Удивительно, но на сообщение TEvg-а я даже не обиделся. Принял ее за шутку, пусть и без смайлика. А насчет неспособности к независимой жизни - это зря. Что финны, что эстонцы - это самые самостоятельные трудяги. Индивидуалисты в хорошем смысле этого слова. Хуторская система, когда за все отвечаешь только сам, была здесь веками. А то, что всегда были под кем-то, так это не вина, а беда малой нации. И в этом им (эстонцам) мой полный респект, что не сгинули, не растворились среди всех завоевателей.
   
EE Татарин #15.08.2008 13:26  @Dogrose#15.08.2008 13:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Dogrose> Удивительно, но на сообщение TEvg-а я даже не обиделся. Принял ее за шутку, пусть и без смайлика.
У Еврения просто ОЧЕНЬ необычные политические взгляды1 и вообще отношение к жизни. Это не было шуткой, но это как раз ОК.

З.Ы.1 Нечто вроде консервативного монархического анархиста с отказом от обучения и возвратом к полному самообеспечению.
Идеал - этакая... гм... нетривиальная смесь из подхода "выживальщиков", New Age, империалистов и идей "чучхе".
   
RU Северный #15.08.2008 13:34  @Dogrose#15.08.2008 13:19
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★★
Dogrose> Удивительно, но на сообщение TEvg-а я даже не обиделся. Принял ее за шутку, пусть и без смайлика.

И правильно сделали.Он большой юморист. :)
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Dogrose, вы-то вменяемый человек и не обиделись, но модераторы тут такие либерасты и русофобы, что просто ужас! :F
   
RU Спокойный_Тип #15.08.2008 14:18
+
-
edit
 
Dogrose , у нас тоже должны быть свои радикалы, это нормально
конечно с прибалтами нам делить нечего, пока они будут себя нормально вести, как финны
единственный вопрос это "неграждане", зачем их унижают и провоцируют, только в угоду политической конъюктуре?
грузия пример - дали бы ЮО и Абхазии автономию - не было бы никакой войны
уравнять их в гражданских правах с коренным населением - и они станут самыми патриотистыми прибалтами, патриотестее чем ТЕВг из казахстана в отношении россии
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Dogrose, так вы из Швеции или Эстонии? К Швеции вопросов у нас нет, последние утрясли ещё под Полтавой. Ну правда поставляли фрицам стратегическое сырье, но бомбить за такое - черезчур. Русский человек зла не помнит.
Кстати согласитесь что Курляндию и Лифляндию мы законно КУПИЛИ у Швеции. Заплатили между прочим не баксами, а золотом. И договор на сей счет имеется. И только наша врожденная доброта мешает нам попросить временно проживающих там граждан перебраться в бассейн реки Коллыымааа. Мишико вот не такой добрый как мы - решил осетин согнать. Так что думайте с кем дружите.
   
Vale: предупреждение (+3) по категории «Оскорбления национальностей, этносов, религиозных и политических взглядов, шовинистические высказывания»

TEvg

аксакал

админ. бан
>Хуторская система, когда за все отвечаешь только сам

Кстати я большой сторонник этой системы.
   
SE Dogrose #15.08.2008 14:58  @Татарин#15.08.2008 13:17
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Татарин> Но представь себе, ЧТО будет твориться, если будет создан прецендет по непризнанию границ, оставшихся от СССР?
Татарин> Литва, РОссия, Украина, та же Грузия, даже Беларусь... ведь до СССР была Российская Империя, которая тоже распадалась не просто так... и в каждом случае там была куча оснований для претензий всех ко всем.
Татарин> Я думаю, даже если бы русские захотели отдать Печоры, они не смогли б - слишком далеко всё это заводит.

Все так. Согласен с тобой. И с примером про электричество тоже красиво получилось. Я просто против каких-либо табу даже в таких взрывоопасных темах. Говорить, я считаю, можно обо всем, поскольку аргумент типа "давайте не будем, дабы не создавать прецедента" хоть и понятен, но по смыслу отдает чем-то вроде знакомого "не пущать".

Ты, наверное, обращал внимание, как сейчас строят дороги и их сочленения с тротуарами. Обязательно плавный съезд с тротуара на проезжую часть. Такая, вроде бы, мелочь, портящая, кстати, строгую прямолинейность бордюров, то есть это самое "не пущать" в вопросе четкости линий. Но такая простая и удобная штука хоть для мамы с коляской, хоть для велосипедиста, не говоря уже об инвалидной коляске.

Точно так же любую проблему с границами можно решить на основе чего-то более продуктивного, чем боязнью прецедентов или страха уронить престиж страны. Хотя бы теми же послаблениями для сету в вопросе пересечения границы.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Проблема есть и с Нарвой и Двинском. Как-никак наши города. Но мы добрые и пока эстонцам башню не сорвало и они не стали из РСЗО по ним лупить с целью наведения конституционного порядка - мы молчим. Начнете в щебенку закатывать - огребете и НАТО не спасет.

Вообще бы присматривались к своим соседям - Финляндии, Швеции. Да и пример брали как строить международные отношения - добрососедские отношения, нейтралитет (но не забываем о армии). И всё было бы в шоколаде.
   

Dogrose

опытный

TEvg> Dogrose, так вы из Швеции или Эстонии?
Я из Эстонии, но работаю в Швеции. Иногда.

TEvg> ... И только наша врожденная доброта мешает нам попросить временно проживающих там граждан перебраться в бассейн реки Коллыымааа. Мишико вот не такой добрый как мы - решил осетин согнать. Так что думайте с кем дружите.
Нехорошо сказал. Мне не понравилось.Получилось зло и глупо. И когда эстонцы начинают задумываться, с кем дружить, то после подобных высказываний им дружить с Россией почему-то не хочется. Скажу более определенно - просто не хочется. Совсем.
   
EE Татарин #15.08.2008 15:08  @Dogrose#15.08.2008 14:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Dogrose> Все так. Согласен с тобой. И с примером про электричество тоже красиво получилось. Я просто против каких-либо табу даже в таких взрывоопасных темах. Говорить, я считаю, можно обо всем, поскольку аргумент типа "давайте не будем, дабы не создавать прецедента" хоть и понятен, но по смыслу отдает чем-то вроде знакомого "не пущать".
Dogrose> Ты, наверное, обращал внимание, как сейчас строят дороги и их сочленения с тротуарами. Обязательно плавный съезд с тротуара на проезжую часть. Такая, вроде бы, мелочь, портящая, кстати, строгую прямолинейность бордюров, то есть это самое "не пущать" в вопросе четкости линий. Но такая простая и удобная штука хоть для мамы с коляской, хоть для велосипедиста, не говоря уже об инвалидной коляске.
Здесь есть вот в чём проблемы: для обсуждения надо признать наличие Тартуского Договора. Иначе обсуждать нечего (и именно такова позиция русских). А если признать, то получается, что логически - Печоры за эстонцами (и это - позиция эстонцев) и по каким-то (возможно, временным) причинам они остаются в составе России.

Такие вот проблемы. На частном уровне русские могли бы говорить (и говорили на переговорах о границе в составе рабочих комиссий) вполне свободно, но на дипломатическом уровне всё далеко не так просто. :\ Если ты говоришь "А", "Б" за тебя добавят.

Dogrose> Точно так же любую проблему с границами можно решить на основе чего-то более продуктивного, чем боязнью прецедентов или страха уронить престиж страны. Хотя бы теми же послаблениями для сету в вопросе пересечения границы.
Я так понял, что сету нормально ходят друг к другу. Было такое, точно. Или я ошибаюсь, и что-то уже изменилось?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Dogrose> Ты, наверное, обращал внимание, как сейчас строят дороги и их сочленения с тротуарами. Обязательно плавный съезд с тротуара на проезжую часть. Такая, вроде бы, мелочь, портящая, кстати, строгую прямолинейность бордюров, то есть это самое "не пущать" в вопросе четкости линий. Но такая простая и удобная штука хоть для мамы с коляской, хоть для велосипедиста, не говоря уже об инвалидной коляске.

Между прочим, я категорически против таких переходов для местностей, где зимой снег и лёд - норма. ИМХО, в гололёд эти съезды - источник инвалидностей.
   
SE Dogrose #15.08.2008 15:20  @Татарин#15.08.2008 15:08
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Татарин> Здесь есть вот в чём проблемы: для обсуждения надо признать наличие Тартуского Договора. Иначе обсуждать нечего (и именно такова позиция русских). А если признать, то получается, что логически - Печоры за эстонцами (и это - позиция эстонцев) и по каким-то (возможно, временным) причинам они остаются в составе России.
По моему Ансип ясно выразился, что смыслом упоминания о Тартуском мирном договоре было именно подчеркнуть преемственность нынешней Эстонии от Эстонии до 1940 года. Да, тогда (по условиям Тартуского мира) были такие границы, но, заключая нынешний договор с Россией Эстония, не отказываясь от правопреемственности, соглашается на существующие ныне границы, отличные от границы 1940 года. Было так, стало сяк.

Я слышал мнение, что введение преамбулы стало результатом межпартийных трений и борьбой за власть. Это, конечно, не красит эстонских политиков, но предвыборные подлянки существуют не только у нас.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>И когда эстонцы начинают задумываться, с кем дружить, то после подобных высказываний им дружить с Россией почему-то не хочется. Скажу более определенно - просто не хочется. Совсем.

Дело в том что им не хочется дружить не ПОСЛЕ, а ДО подобных высказываний, которые во многом являются ответной негативной реакцией.
   

Dogrose

опытный

Fakir> Между прочим, я категорически против таких переходов для местностей, где зимой снег и лёд - норма. ИМХО, в гололёд эти съезды - источник инвалидностей.
Так за всем надо еще и ухаживать. Стричь-поливать, стричь-поливать... и так триста лет (секрет английского газона)
   
EE Татарин #15.08.2008 15:29  @Dogrose#15.08.2008 15:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Здесь есть вот в чём проблемы: для обсуждения надо признать наличие Тартуского Договора. Иначе обсуждать нечего (и именно такова позиция русских). А если признать, то получается, что логически - Печоры за эстонцами (и это - позиция эстонцев) и по каким-то (возможно, временным) причинам они остаются в составе России.
Dogrose> По моему Ансип ясно выразился, что смыслом упоминания о Тартуском мирном договоре было именно подчеркнуть преемственность нынешней Эстонии от Эстонии до 1940 года. Да, тогда (по условиям Тартуского мира) были такие границы, но, заключая нынешний договор с Россией Эстония, не отказываясь от правопреемственности, соглашается на существующие ныне границы, отличные от границы 1940 года. Было так, стало сяк.
Заявление Ансипа - это всего лишь его заявление. Жириновский - тоже вон сколько всего заявляет, последствий от этого никаких.
А вот подпись под межгосударственным договором - это иное.
Кроме того (и это тоже существенно), кроме границ, это ещё и отказ от признания легитимности правительства Пятса (чего русские не сделают, думаю, никогда, уж больно много следует), и признание оккупации.

Строго говоря, если принять официальную позицию Эстонии, что всё это мелочи - лишь ни к чему не обязывающее упоминание, то Эстонии очень легко пойти на компромисс. Русские же утверждают, что речь о принципиальных вещах, а не о какой-то мелкой детали. И их упорство, следовательно, выглядит вполне логичным.

Dogrose> Я слышал мнение, что введение преамбулы стало результатом межпартийных трений и борьбой за власть. Это, конечно, не красит эстонских политиков, но предвыборные подлянки существуют не только у нас.
Это как раз вполне понятно.
   

Dogrose

опытный

>>И когда эстонцы начинают задумываться, с кем дружить, то после подобных высказываний им дружить с Россией почему-то не хочется. Скажу более определенно - просто не хочется. Совсем.
TEvg> Дело в том что им не хочется дружить не ПОСЛЕ, а ДО подобных высказываний, которые во многом являются ответной негативной реакцией.
Не скажи. Я где-то предлагал использовать реверсивную хронику событий, чтобы докопаться, что же было вначале - яйцо или курица (обидели кого эстонцы первыми или наоборот). Желающих поговорить не нашлось. Не скажу, что это знак безгрешности эстонцев. Просто не все так просто (ой, каламбур получился :) )
   
SE Dogrose #15.08.2008 15:47  @Татарин#15.08.2008 15:29
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Татарин> Заявление Ансипа - это всего лишь его заявление. Жириновский - тоже вон сколько всего заявляет, последствий от этого никаких.
Не скажи. По статусу Ансип в Эстонии - это нынешний Путин в России (без параллелей на влияние). И это было не заявление, а разъяснение. Хотя ладно, это мелочи.

Татарин> А вот подпись под межгосударственным договором - это иное.
Татарин> Кроме того (и это тоже существенно), кроме границ, это ещё и отказ от признания легитимности правительства Пятса (чего русские не сделают, думаю, никогда, уж больно много следует), и признание оккупации.
Про Пятса не скажу - некопенгаген. А оккупация - да, дело серьезное и признать такое никому не захочется. Я заметил, что для россиян понятие "оккупация" ассоциируется именно с той ее формой, какой она была во время войны на территории СССР. Все остальное ими воспринимается как мелочь, детское нытье. Но тем не менее была оккупация Дании, Голландии, Бельгии, Франции, Норвегии... Не такая, как в СССР, но была! Германия это признала и расплатилась. А получается, что по логике россиян могла бы и не признавать (дескать в СССР - да, была оккупация, там мы действительно "развернулись", а в Европе так, пошлепали газеткой по попе)
   
Это сообщение редактировалось 15.08.2008 в 15:55
EE Татарин #15.08.2008 16:02  @Dogrose#15.08.2008 15:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Заявление Ансипа - это всего лишь его заявление. Жириновский - тоже вон сколько всего заявляет, последствий от этого никаких.
Dogrose> Не скажи. По статусу Ансип в Эстонии - это нынешний Путин в России (без параллелей на влияние). И это было не заявление, а разъяснение. Хотя ладно, это мелочи.
Именно. Я не имел в виду, что Ансип - маргинал, он именно, что сильный эстонский политик. Я имел в виду, что его слова, сами по себе, мало чего значат, сйечас сказал - потом забыли, а вот буковки на бумажке - это вещь долгоиграющая.

Татарин>> Кроме того (и это тоже существенно), кроме границ, это ещё и отказ от признания легитимности правительства Пятса (чего русские не сделают, думаю, никогда, уж больно много следует), и признание оккупации.
Dogrose> Про Пятса не скажу - некопенгаген. А оккупация - да, дело серьезное и признать такое никому не захочется.
Как ни крути, подпись правительства Эстонии под договором о вхождении в состав Союза была. Именно на это упирают русские.
Да, она была сделана под давлением, и всё такое прочее, но тут вопрос к действиям именно эстонского правительства. Если б Пятс сказал бы - "нет, нафиг", а его увезла бы в чёрной машине НКВД - тогда это было бы оккупацией. Если бы эстонцам не дали бы автоматически советского гражданства - тогда опять-таки оккупация.
А так - аннексия.
ЕСли проводить аналогии с Третим Рейхом, то по такой схеме Гитлер вошёл в Австрию.

Термины тоже очень важны.

То есть, русские настаивают на полной приемственности цепочки "Эстония - ЭССР - Эстония", а эстонцы этого почему-то (если честно, я не очень понимаю, почему) не приемлют.


Dogrose> Я заметил, что для россиян понятие "оккупация" ассоциируется именно с той ее формой, какой она была во время войны на территории СССР. Все остальное ими воспринимается как мелочь. Но тем не менее была оккупация Дании, Голландии, Бельгии, Франции, Норвегии... Не такая, как в СССР, но была! Германие это признала и расплатилась.
Кстати, обрати внимание, ты сам начал упоминать следствия из "простого" признания оккупации. Это самое мелкое упоминание в договоре - очень далеко идёт и из него многое следует. :)

Dogrose> А получается, что по логике россиян могла бы и не признавать (дескать в СССР - да, была оккупация, там мы действительно "развернулись", а в Европе так, пошлепали газеткой по попе)
На "бытовом" уровне - быть может.
А те, кто решают вопросы от имени России, те имеют основания и логику чуть иные.
   
Это сообщение редактировалось 15.08.2008 в 16:13

MIKLE

старожил

Fakir>> Между прочим, я категорически против таких переходов для местностей, где зимой снег и лёд - норма. ИМХО, в гололёд эти съезды - источник инвалидностей.
Dogrose> Так за всем надо еще и ухаживать. Стричь-поливать, стричь-поливать... и так триста лет (секрет английского газона)

вам бы в москве годик пожить... и увидет как иной раз за час город обледеневает ВЕСЬ. про то что весной качели "днём растаяло, после захда солнца замёрзло" норма в течение пары недель даже напоминать неудобно...
   
EE Татарин #15.08.2008 16:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Эстония не Москва. Здесь влажность выше, осадков гораздо больше и температура зимой чаще бывает около нуля. Льда здесь бывает больше и чаще (я могу сравнивать, поверь).
Оффтоп - в Архитектурный.
   
RU Серокой #15.08.2008 16:16
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
В Москве такие спуски тоже делают, не знаю, удобно... мне. )
   
DE Бяка #15.08.2008 16:44  @Татарин#15.08.2008 13:17
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Татарин> Но представь себе, ЧТО будет твориться, если будет создан прецендет по непризнанию границ, оставшихся от СССР?

А чем СССР лучше всего остального мира. Просто вернёмся во времена, когда после каждой войны договаривались о границах. Вот и всё.
   
+
-
edit
 

Accept

втянувшийся

А возвращаясь к теме разговора, прибалтам хорошо бы прекратить антироссийские выпады и жить по-соседски. Сосоеди-то разные бывают, большие, маленькие. Даже взять на бытовом уровне, если у меня сосед боксер (каратист, штангист, самбист, нужное подчеркнуть) качок ростом под два метра и весом 120 кг, я без очень особой надобности не пойду к нему разбираться, пусть он иногда и скандалит с женой до 12 ночи. Конечно, если у тебя приятель ростом два пятьдесят и весом под двести килограммов, то прикольно этого соседа потерзать, плюнуть там, подножку поставить, обозвать... Но это если твоему приятелю интересно придти на помощь. А если приятелю это надоело, а ты этого не знаешь, то при очередном плевке ты вдруг понимаешь, что сейчас тебе дадут в глаз, но уже поздно об этом сожалеть, в больнице ты все равно окажешься.
Саакашвили, самый говнистый из всей этой гоп-компании младоевропейцев, которым было прикольно пинать безобидного неповоротливого медведя, и огреб в первую очередь. Плохо то, что он не в зоопарке лично развлекался, а страну вовлек в такое развлечение.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
SE Dogrose #15.08.2008 17:06  @Татарин#15.08.2008 16:02
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Татарин>>> Если б Пятс сказал бы - "нет, нафиг", а его увезла бы в чёрной машине НКВД - тогда это было бы оккупацией.
Пятс - эстонец со своим менталитетом жизненным опытом и ценностями. Может быть только русские не сдаются, как гордый Варяг, но это их дело. Это во многом чисто русский подход - не подох, значит ничего плохого тебе не сделали - тебя не ограбили в темном переулке, а ты сам свои вещи отдал.

Татарин> Если бы эстонцам не дали бы автоматически советского гражданства - тогда опять-таки оккупация. А так - аннексия.
Эстонцам не дали советского гражданства, а против их воли ввели в него, лишив при этом эстонского.

Татарин> Кстати, обрати внимание, ты сам начал упоминать следствия из "простого" признания оккупации. Это самое мелкое упоминание в договоре - очень далеко идёт и из него многое следует. :)
Мне кажется не следует бояться этих следствий. Материальные претензии одной стороны могут быть парированы встречным иском другой. Германия на оккупированных территориях ничего не создала, в отличие СССР. То есть тут возможности для защиты от материальных претензий очень большие. И скорее всего все мирно сведется к нулю.
   
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru