Имя России: Иосиф Сталин (2)

Бяка> Можно рассматривать множество примеров, но в результате, в одно и тоже время, в разных странах шло примерно одинаковое развитие промышленности, только в СССР оно зацикливалось на увеличении числа работников, в Германии на усиление специализации, в Британии и США на увеличении квалификации персонала.
ИМХО ну нельзя уж совсем из рассмотрения выкидывать:
а) географию
б) роль в первой мировой, в т.ч. шли ли боевые действия на строне страны или нет
в) международные связи ( и те же колонии ) и связанный с этим транспорт и организационные моменты
г) политический строй и связанную с ним историю ( та же конституционная монархия в Англии или соедененные штаты и в противовес - российская империя, а потом отделение церкви от государства ) и уклады.

энди> У США территория тоже большая и колоний не было.....
Да как бы и воевать с США по захвату территорий - дело-то безнадежное. А вот отхапнуть от России да по сухопутной границе, да с разных государств - проще.

энди> Все равно думаю что можно было обойтись без столь масштабных репрессий,без этих дурацких проектов БАМЛАг - дорога в никуда мало что людей положили так сколько ресурсов выкинули за здрасте(((а таких примеров не один не два а целый пучок(
Такой вертикали власти как та же имперская, в соедененных государствах - тоже не было. И революций со сменой режима, начиная с времен войны южан/северян. И англичанам и американцам ту же коммерцию развивать - милое дело.

А насчет БАМЛАГа мне почему-то вспоминается поговорка - "знал бы прикуп, жил бы в Сочи"

yacc> ИМХО ну нельзя уж совсем из рассмотрения выкидывать:
yacc> а) географию
США и Британская империя тех времён - сопоставимы по территориям.
yacc> б) роль в первой мировой, в т.ч. шли ли боевые действия на строне страны или нет
Это почти не имеет никакой роли, для путей развития промышленности.
Более того, наличие войны на территории всегда давало толчёк именно качественному развитию производственных сил.
yacc> в) международные связи ( и те же колонии ) и связанный с этим транспорт и организационные моменты
Транспорт необходим для осуществления хозяйственной деятельности, не более.
yacc> г) политический строй и связанную с ним историю ( та же конституционная монархия в Англии или соедененные штаты и в противовес - российская империя, а потом отделение церкви от государства ) и уклады.
Не играет никакой роли.

Роль играют только управленческие факторы. В СССР и гитлеровской Германии была просто сильна роль принуждения, не подкреплённая, зачастую, экономическими расчётами. В Германии, в меньшей степени.
Советское руководство просто не умело и не желало уметь руководить, используя материальные стимулы индивидуально.

yacc>> а) географию
Бяка> США и Британская империя тех времён - сопоставимы по территориям.
А география только площадью ограничивается?

yacc>> б) роль в первой мировой, в т.ч. шли ли боевые действия на строне страны или нет
Бяка> Это почти не имеет никакой роли, для путей развития промышленности.
Бяка> Более того, наличие войны на территории всегда давало толчёк именно качественному развитию производственных сил.
Опять же от территории зависит.

yacc>> в) международные связи ( и те же колонии ) и связанный с этим транспорт и организационные моменты
Бяка> Транспорт необходим для осуществления хозяйственной деятельности, не более.
В зависимости от территории - разный транспорт.

yacc>> г) политический строй и связанную с ним историю ( та же конституционная монархия в Англии или соедененные штаты и в противовес - российская империя, а потом отделение церкви от государства ) и уклады.
Бяка> Не играет никакой роли.
И религия не играет??? А можно плиз ссылку на научные труды, где это черным по белому выводится на основе анализа факторов?

Бяка> Советское руководство просто не умело и не желало уметь руководить, используя материальные стимулы индивидуально.
А царская россия типа это делала...

энди>> ага сообщение в" результате обсуждения текста диссертации была устроена поножовщина -погибло Х человек тяжело раненных У человек "
Полл> С применением автоматического оружия, включая ГШ-302 и АК-726.

(тихо в сторону) А ведь не зря у меня девиз такой написан....

yacc> А география только площадью ограничивается?
Это смотря какая география. Есть и экономическая. Я её имел в виду.

Бяка>> Более того, наличие войны на территории всегда давало толчёк именно качественному развитию производственных сил.
yacc> Опять же от территории зависит.
Далась Вам эта территория. Ну хорошо. Допустим, она важна. Территория России велика, при сравнении с численностью населения. Это ещё более важный повод качественного улучшения производственных отношений.

yacc> В зависимости от территории - разный транспорт.
Мы говорим об управлении процессом развития экономики. А о чём говорите Вы?

Бяка>> Не играет никакой роли.
yacc> А можно плиз ссылку на научные труды, где это черным по белому выводится на основе анализа факторов?
Можно. Начните с Капитала Маркса. А потом идёте в Библиотеку любого экономического ВУЗа и просите иам учебники и пособия по макроэкономике. Любые сойдут.

Бяка>> Советское руководство просто не умело и не желало уметь руководить, используя материальные стимулы индивидуально.
yacc> А царская россия типа это делала...
А она то тут с какого бока? Хотя, она делала, в этой области, куда больше, чем СССР.

yacc>> А география только площадью ограничивается?
Бяка> Это смотря какая география. Есть и экономическая. Я её имел в виду.
так и она не только площадью ограничивается.

yacc>> Опять же от территории зависит.
Бяка> Далась Вам эта территория. Ну хорошо. Допустим, она важна. Территория России велика, при сравнении с численностью населения. Это ещё более важный повод качественного улучшения производственных отношений.
Стимул то есть. Но вот методы могут различаться - скажем убрать производство подальше от районов, которые могут стать местами боев, дабы их не лишиться. А это - дополнительные траты.

yacc>> В зависимости от территории - разный транспорт.
Бяка> Мы говорим об управлении процессом развития экономики. А о чём говорите Вы?
Доставка продуктов - транспорт. Англия страна островная да и пути коммуникаций с колониями - морские. Таки пароход, которому не только Ла-Манш требуется преодолеть сложнее паровоза.

Бяка> Бяка>> Не играет никакой роли.
yacc>> А можно плиз ссылку на научные труды, где это черным по белому выводится на основе анализа факторов?
Бяка> Можно. Начните с Капитала Маркса. А потом идёте в Библиотеку любого экономического ВУЗа и просите иам учебники и пособия по макроэкономике. Любые сойдут.
Странно. Вроде Сталина ( который по Марксу действовал ) ругаем, а на Маркса же ссылаемся. Это - не совсем то, это один из срезов, когда можно рассматривать хомо-экономикус. В государстве есть и другие факторы - та же национальная политика. Вот передо мной лежит учебник по теории государства и права, так там теорий возникновения государства аж целых семь, и марксистская - только одна из них.

yacc>> А царская россия типа это делала...
Бяка> А она то тут с какого бока? Хотя, она делала, в этой области, куда больше, чем СССР.
Она тут с того бока, что Сталин родился в царской россии и обучен был там же. Было бы все в ней хорошо - не было бы никакой революции. Ну не возникают революции на пустом месте.

Бяка>> Это смотря какая география. Есть и экономическая. Я её имел в виду.
yacc> так и она не только площадью ограничивается.
На площадь Вас клонит, а не меня.


yacc> Стимул то есть. Но вот методы могут различаться - скажем убрать производство подальше от районов, которые могут стать местами боев, дабы их не лишиться. А это - дополнительные траты.
Не спорю. Спорно только положение, что лучше это делать насилием.


yacc> Доставка продуктов - транспорт. Англия страна островная да и пути коммуникаций с колониями - морские. Таки пароход, которому не только Ла-Манш требуется преодолеть сложнее паровоза.
Понятно. Англичане что, убивали матросов и капитанов, как чуждые элементы? Создавали шаражки для ускорения прогресса?

Бяка>> Можно. Начните с Капитала Маркса. А потом идёте в Библиотеку любого экономического ВУЗа и просите иам учебники и пособия по макроэкономике. Любые сойдут.
yacc> Странно. Вроде Сталина ( который по Марксу действовал ) ругаем, а на Маркса же ссылаемся. В государстве есть и другие факторы - та же национальная политика. Вот передо мной лежит учебник по теории государства и права, так там теорий возникновения государства аж целых семь, и марксистская - только одна из них.
Сталин действовал вовсе не по Марксу. Все его действия противоречили марксистским положениям о воспроизводстве рабочей силы.
Смотреть надо не на теорию построения государств, а на принципы расчёта оптимальных затрат.

yacc> yacc>> А царская россия типа это делала...
Бяка>> А она то тут с какого бока?
yacc> Она тут с того бока, что Сталин родился в царской россии и обучен был там же. Было бы все в ней хорошо - не было бы никакой революции. Ну не возникают революции на пустом месте.
Революций, по ошибке, не делают. РИ просуществовала гораздо дольше СССР. Уже это доказывает, что её структура устойчивей.

Barbarossa> Кстати а как вы считаете. Правильно что расстреляли Калинина?

КОГО??? Да михаил Иванович сам помер, своей смертью! Побойтесь Бога, дружище!

Dogrose> Если не обсуждать сам список "Имен России", а каждому сказать сейчас, кто для него это имя? Может быть не одно, а два-три... И все, а то эта беготня по кругу уже надоела.

Сразу же назову Ломоносова и Суворова.

Немного подумав - список уже десятков до двух расширится

majera> (тихо в сторону) А ведь не зря у меня девиз такой написан....

Не радуйся заранее. А то ИБА-шники подтянутся

yacc>> так и она не только площадью ограничивается.
Бяка> На площадь Вас клонит, а не меня.
Да как бы не я сказал что у Англии и США территории одинаковы были Таки от Аляски до Техаса можно и не только по воде добраться. А вот с Англии до Индии - не получится

Бяка> Не спорю. Спорно только положение, что лучше это делать насилием.
Да вот не знаю - в южных штатах всегда ли ребят стимулировали или в индии скажем теми же деньгами. А то оторвать задницу от стула и поехать в неблагоприятные районы чтобы построить ту же Ж/Д далеко не каждый согласится. А бюджет не резиновый. Поймите правильно - я не то, чтобы оправдываю насилие, просто мне жутко интересно, как рассуждающие тут либералы собираются при том же бюджете в стране после гражданской войны ту же задачу решить. В том же объеме!

Бяка> Понятно. Англичане что, убивали матросов и капитанов, как чуждые элементы? Создавали шаражки для ускорения прогресса?
Ну матросов-смутьянов на реях и англичане вешали - это как бы интернациональное. Капитанов - ну у них до этого гражданской войны не было. А то какой-то советский фильм вспоминается про Англию про Йорка и Ланкастера - "а этих джентельменов повесить" (с)

Бяка> Сталин действовал вовсе не по Марксу. Все его действия противоречили марксистским положениям о воспроизводстве рабочей силы.
Бяка> Смотреть надо не на теорию построения государств, а на принципы расчёта оптимальных затрат.
Марксу хорошо было сфероконя придумывать - он на практике это не пробовал - не его стезя. А то одно дело рассуждать "как мы с бригадой это клево сделаем", а другое - когда тебе дают эту бригаду ( каждый со своими тараканами ) и надо показать это на практике...

Бяка> Революций, по ошибке, не делают. РИ просуществовала гораздо дольше СССР. Уже это доказывает, что её структура устойчивей.
Не спорю. Посему и интересно - с чего бы такое? Ведь если народу это нафиг не нужно было - белые бы победили с отрывом! Все говорят, что "Дом-2" - фуфло, но блин, его смотрят! И это при том, что есть другие каналы

Бяка>> Сталин действовал вовсе не по Марксу. Все его действия противоречили марксистским положениям о воспроизводстве рабочей силы.

Вот как раз по этому вопросу - есть и другие мнения.

AGRESSOR>> Еще один либераст. Что, заградотряды ущемляют твое законное право на дезертирство?
Dogrose> Еще один "дезертир"
Dogrose> А разве есть такое право, да еще законное? Не слыхал.
Dogrose> Надеюсь, страна, в которой ты в настоящее время оказался, даст тебе приличное образование или профессию и ты, полный сил и оптимизма, вернешься на родину, чем докажешь свою любовь к ней, искупив временное "дезертирство".

Радость ты моя вонючая, ни тебе мне мой долг поминать. Я свой долг отдал, да будет тебе известно.

>Еще один опус, перпевки ваши, вернее наоборот? Смысл? - есть акты гособвинений, есть акты рабилитации. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ, а не пропагандистские.


Осталось добавить что судили по одному УК, а оправдывали по другому УК...

>Сталин - порождение общества, символ, можно сказать. Оправдание Сталина - подсознательное оправдание собственного преступления и трусости.

Опа... у вас проблемы с логикой. Как раз наоборот обвинение кого-либо в своих проблемах-банальнейшее проецирование.

Машинист> Отдельные сторонники сталинизма утверждают, что а)правильно инженеров сажали, поскольку нужны же на них какие-то рычаги давления, чтоб лучше работали б)много на форуме развелось врагов народа (без всякой иронии), которые враги уже постольку, поскольку пишут не то.

Неверно. Например, я против повального отбеливания всех пострадавших при правлении Сталина, а вовсе не за массовые посадки. Надо по каждому конкретному случаю смотреть: кто и кого осудил, что вменялось, какие были доказательства. Не было ли это отдельным самодурством отдельных идиотов, местью? Не была ли в конце концов восстановлена справедливость? А этого никто не делает - даже по значимым личностям. Мол, Курчевский один-единственный такой был, а все остальные агнцы божьи, деньги не проматывали, сроки разработок и доводок изделий не срывали, интригами и подсидками не занимались. Ну, что за народ - прямо клонируй - во имя нового человечества Честных и Святых людей.

Никому не интересны эти разборы. Зачем? Проще использовать факт вне прочего контекста истории - для грязеполива.

Машинист> Не вдаваясь в споры о том, хорошо ли будет для страны, если, скажем, меня отправить в лагерь, чтобы лучше детали рассчитывал и не высказывался плохо о власти - для меня точно будет плохо, и уже поэтому у меня возникают не очень тёплые чувства к апологетам сталинизма.

Если человек всерьез такое воспринимает (призывы кого-то тут на форуме в лагеря упечь за болтовню), ну что можно сказать...

Машинист> Или "Сталин превратил народ в стукачей", "Сталин плохой", "кровавые 30-е" - обливание народа, истории и исторических деятелей помоями, а "быдло продало страну за жвачку и джинсы", "поколение пепси", "кровавые 90-е", "проклятый Горби" - не обливание?

Вот именно. То, что в демократических странах называется общественной сознательностью и справлением (да-да, именно справлением ) гражданского долга, в СССР (и это вменяют как раз либерасты) называлось стукачеством, доносами, по которым кучу людей запечатали на лесоповал.

Ну, понятно, тогда ж никто не разбирался. Не то, что сейчас...

Классика:



К чтению и для тех, кто не сподобился разобраться, когда это преподавали, и для тех, кто просто слишком молод... и кому читали всякую политологию.

AGRESSOR> Это ж какая скорость пересмотра дел за год? 456 человек в час! Ох...еть какая скорость пересмотра и реабилитации.

Да так, оптом... как крестили так и реабилитировали.

AGRESSOR>> Это ж какая скорость пересмотра дел за год? 456 человек в час! Ох...еть какая скорость пересмотра и реабилитации.
Jerard> Да так, оптом... как крестили так и реабилитировали.
Ну усё... Пошел передерг... Это не за 2002 год количество реабилитированных. Это НА 2002 год. А реабилитировать начали года с 1956 кажется, если я не прав - поправьте...

>Ты разве анек не помнишь про "Ваш президент - дурак!"? Вот тебе суть различий.
Хе-хе... Ужо про кого бы молчали, так ето про светоч демократии...

alex_ii> Ну усё... Пошел передерг... Это не за 2002 год количество реабилитированных. Это НА 2002 год. А реабилитировать начали года с 1956 кажется, если я не прав - поправьте...

Как ни странно, а темпы неважны даже.

Хорошо, включим логику. Как можно реабилитировать, т.е. пересмотреть по новой дело полувековой давности? Именно пересмотреть, а не просто оправдать без пересмотра - разница принципиальнейшая!!! Все свидетели и участники дела мертвы (кто расстрелян, кто своей смертью умер) или не умерли, но не могут по старости давать какие-то серьезные показания. Зато есть готовое дело, но оно составлено (состряпано, само собой злыднями из НКВД ) - и в нем весь материал. Но, господа, он же представлен именно так, что логика приводит именно к тому самому судебному заключению и приговору - как же его пересмотреть без нового расследования? А кроме "состряпанного дела" ничего другого нет.

Или, максимум, при таком вот пересмотре приходим к простому признанию того, что наказание не соответствовало деянию - с позиции нынешней эпохи. Но это не отменяет вины! Выходит, человек мог быть виноват очень даже запросто, просто с веяний нынешнего времени кому-то захотелось его оправдать (реабилитировать) только потому, что наказан этот человек был жестоко. Чуем, куда ветер дует?

Теперь еще раз включаем логику. Смотрим конъюктуру той эпохи - начиная как раз от того самого 56-го года. Тем, кто дела "пересматривал" и реабилитировал, эти люди, виновно или невиновно расстрелянные, были по барабану - им надо было волну поднять. Поначалу пересмотры еще были возможны, да только разве кто-то бы стал тогда в государственном масштабе, столь массово на такое деньги тратить? А потом - все дальше и дальше в будущее?

Все. Теперь, друзья, логику можно и выключить.