-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/le/lenta/icdn/images/2014/02/04/15/20140204152447689/128x128-crop/pic_5b0694f80445d7fb88f487fc209eafda.jpg)
Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах
о преподавнии математики в школах и школьном образовании вообщеТеги:
Tico
В.М.> Кому именно еще? Слесарю? Водителю автобуса? Медсестре? Да даже хирургу?
Да. Им всем. И дело даже не просто в том, чтобы не были беспомощны перед лицом чуть более сложной проблемы. И даже не в том, что математика тренирует мозг и учит его думать. Но хотя бы для того, чтобы жопой прочувствовали, за что и почём математики свой хлеб едят.
В.М.> Убейте - не пойму зачем оно нынче мне, инженеру до мозга костей.
Чтобы никто не смог продать людям сказочки о том, что мир плоский, находится в центре Вселенной, а звёзды это точки на небесной сфере. Когда-то люди шли на плаху за это знание, потому что понимали его значение - понимали значение истинных знаний о мире, против знания мистического. Поэтому это сегодня учат в школе.
Юрий-239>> И биология нужна не только будущим биологам,
Хотя бы для того, чтобы не смогли задурить голову креационизмом и другими религиозными бреднями.
Юрий-239>> и история не только будущим историкам.
Потому что те, кто не учат уроки истории, приговорены их повторить.
В.М.> Вы полагаете, чтоя помню, что такое митохондрии и мне от этого жарко или холодно? А вы - помните?
Помню. А вот те, кто не помнят, могут за это поплатиться, потому что под соусом научного словоблудия ведутся на различные чудодейственные вакцины и т.д.
В.М.> А сервировать стол - вы можете?
Владимир, Вы под видом образования хотите продвигать вид воинствующего невежества, куда более худший чем традиционное воинствующее невежество. Вы нападаете на сам принцип того, что человек широко образованный и информированный о мире, в котором живёт, качественно лучше необразованного и неинформированного. А это один из принципов современной цивилизации, к которому она шла сотни и тысячи лет. Вы почему-то искренне уверенны в том, что вместо того, чтобы дать людям образование, дать им больше возможностей делать информированный выбор по самым разным жизненным вопросам (один из основных принципов демократии, ага), достаточно плодить придатков к рабочим местам, которые не знают мира за пределами своего стола, и не поплатиться за это. Человечеству повезло, что ущербные личности вроде Вас у него пока что в меньшинстве.
Да. Им всем. И дело даже не просто в том, чтобы не были беспомощны перед лицом чуть более сложной проблемы. И даже не в том, что математика тренирует мозг и учит его думать. Но хотя бы для того, чтобы жопой прочувствовали, за что и почём математики свой хлеб едят.
В.М.> Убейте - не пойму зачем оно нынче мне, инженеру до мозга костей.
Чтобы никто не смог продать людям сказочки о том, что мир плоский, находится в центре Вселенной, а звёзды это точки на небесной сфере. Когда-то люди шли на плаху за это знание, потому что понимали его значение - понимали значение истинных знаний о мире, против знания мистического. Поэтому это сегодня учат в школе.
Юрий-239>> И биология нужна не только будущим биологам,
Хотя бы для того, чтобы не смогли задурить голову креационизмом и другими религиозными бреднями.
Юрий-239>> и история не только будущим историкам.
Потому что те, кто не учат уроки истории, приговорены их повторить.
В.М.> Вы полагаете, чтоя помню, что такое митохондрии и мне от этого жарко или холодно? А вы - помните?
Помню. А вот те, кто не помнят, могут за это поплатиться, потому что под соусом научного словоблудия ведутся на различные чудодейственные вакцины и т.д.
В.М.> А сервировать стол - вы можете?
Владимир, Вы под видом образования хотите продвигать вид воинствующего невежества, куда более худший чем традиционное воинствующее невежество. Вы нападаете на сам принцип того, что человек широко образованный и информированный о мире, в котором живёт, качественно лучше необразованного и неинформированного. А это один из принципов современной цивилизации, к которому она шла сотни и тысячи лет. Вы почему-то искренне уверенны в том, что вместо того, чтобы дать людям образование, дать им больше возможностей делать информированный выбор по самым разным жизненным вопросам (один из основных принципов демократии, ага), достаточно плодить придатков к рабочим местам, которые не знают мира за пределами своего стола, и не поплатиться за это. Человечеству повезло, что ущербные личности вроде Вас у него пока что в меньшинстве.
инфо
инструменты
14.02.2009 20:19, hnick: +1: "человек широко образованный и информированный о мире, в котором живёт, качественно лучше необразованного и неинформированного." удручает, что это ещё необходимо доказывать на 40ка страницах :(
14.02.2009 22:14, Alex 129: +1: "Вы под видом образования хотите продвигать вид воинствующего невежества, куда более худший чем традиционное воинствующее невежество. Вы нападаете на сам принцип того, что человек широко образованный и информированный о мире, в котором живёт, качественно лучше необразованного и неинформированного."(с)
"+"
"+"
16.02.2009 10:05, anybody: +1: "Потому что те, кто не учат уроки истории, приговорены их повторить"--- Великолепно!
lenivec
Tico> Да. Им всем.
Tico> Чтобы никто не смог продать людям сказочки о том, что мир плоский, находится в центре Вселенной, а звёзды это точки на небесной сфере.
Это всё по факту СПОСОБНО усвоить меньшинство...на улице устрой блиц-опрос - все учили в школе много чего, но никто ничего не помнит толком из пройденного.
Tico> ... те, кто не помнят, могут за это поплатиться...
и образование от этого не гарантирует. Я насмотрелся на кмн-ов, торгующих гербалайфом и прочими литовитами, и профессоров дмн лечащих про "биоэнергоинформационные космические влияния" студентам с кафедры.
"история учит тому, что она никого ничего не учит" (с)
Tico> Чтобы никто не смог продать людям сказочки о том, что мир плоский, находится в центре Вселенной, а звёзды это точки на небесной сфере.
Это всё по факту СПОСОБНО усвоить меньшинство...на улице устрой блиц-опрос - все учили в школе много чего, но никто ничего не помнит толком из пройденного.
Tico> ... те, кто не помнят, могут за это поплатиться...
и образование от этого не гарантирует. Я насмотрелся на кмн-ов, торгующих гербалайфом и прочими литовитами, и профессоров дмн лечащих про "биоэнергоинформационные космические влияния" студентам с кафедры.
"история учит тому, что она никого ничего не учит" (с)
Iltg
Tico> Чтобы никто не смог продать людям сказочки о том, что мир плоский, находится в центре Вселенной, а звёзды это точки на небесной сфере.
Вся твоя аргументация - мимо цели.
С чего началось - помнишь? С отменить ВЫСШУЮ математику.
О каких знаниях нужных "столярам, водителям" тут говорили? Да вот об этих: "Минимальное понятие о дифференциальном исчислении, тригонометрии, стереометрии, логарифмах (это проходят в старших классах) нужно не только будущим математикам и инженерам".
То есть речь идет об 2-3 последних классах школы.
А если человек до 7-8 класса не усвоил что земля круглая и вертится вокруг солнца - то ему уже ничто не поможет. Ни 10 классов, ни 20, ни высшая математика, ни гибридизация, ни прочая стеаринометрия
Вся твоя аргументация - мимо цели.
С чего началось - помнишь? С отменить ВЫСШУЮ математику.
О каких знаниях нужных "столярам, водителям" тут говорили? Да вот об этих: "Минимальное понятие о дифференциальном исчислении, тригонометрии, стереометрии, логарифмах (это проходят в старших классах) нужно не только будущим математикам и инженерам".
То есть речь идет об 2-3 последних классах школы.
А если человек до 7-8 класса не усвоил что земля круглая и вертится вокруг солнца - то ему уже ничто не поможет. Ни 10 классов, ни 20, ни высшая математика, ни гибридизация, ни прочая стеаринометрия
lenivec> Это всё по факту СПОСОБНО усвоить меньшинство...на улице устрой блиц-опрос - все учили в школе много чего, но никто ничего не помнит толком из пройденного.
Возможности манёвра религиозных и прочих аферистов уменьшаются пропорционально количеству реального знания у населения. И вовсе не обязательно учить спектральные классы звёзд. А астрономию лучше всего совмещать с историей астрономии.
lenivec> и образование от этого не гарантирует.
Смотря какое.
lenivec> Я насмотрелся на кмн-ов, торгующих гербалайфом и прочими литовитами, и профессоров дмн лечащих про "биоэнергоинформационные космические влияния" студентам с кафедры.
Образование не гарантирует честности, это да. Оно гарантирует, что статистически, обманутых будет меньше.
lenivec> "история учит тому, что она никого ничего не учит" (с)
Любое обобщение - ложно (и это тоже ), тем более если оформено в крылатую фразу.
Возможности манёвра религиозных и прочих аферистов уменьшаются пропорционально количеству реального знания у населения. И вовсе не обязательно учить спектральные классы звёзд. А астрономию лучше всего совмещать с историей астрономии.
lenivec> и образование от этого не гарантирует.
Смотря какое.
lenivec> Я насмотрелся на кмн-ов, торгующих гербалайфом и прочими литовитами, и профессоров дмн лечащих про "биоэнергоинформационные космические влияния" студентам с кафедры.
Образование не гарантирует честности, это да. Оно гарантирует, что статистически, обманутых будет меньше.
lenivec> "история учит тому, что она никого ничего не учит" (с)
Любое обобщение - ложно (и это тоже
), тем более если оформено в крылатую фразу.
Iltg> Вся твоя аргументация - мимо цели.
Iltg> С чего началось - помнишь? С отменить ВЫСШУЮ математику.
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Я хорошо помню, с чего начиналась дискуссия. В том конкретно постинге, на который я отвечал, речь не шла только о высшей математике - а шла уже о биологии, об астрономии, истории и т.д. Есть вещи, на которые нельзя смолчать.
Iltg> С чего началось - помнишь? С отменить ВЫСШУЮ математику.
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Я хорошо помню, с чего начиналась дискуссия. В том конкретно постинге, на который я отвечал, речь не шла только о высшей математике - а шла уже о биологии, об астрономии, истории и т.д. Есть вещи, на которые нельзя смолчать.
Iltg> А если человек до 7-8 класса не усвоил что земля круглая и вертится вокруг солнца - то ему уже ничто не поможет.
Если последнее столетие в образовании чему и научило, то это тому, что недостаточно усваивать это на уровне готового и разжёванного факта. Знание должно составлять систему, а без математики, физики, химии, биологии и основ естественных наук - и ИСТОРИИ, как матери всех наук вообще - системы не сложится.
Да, верно что в полном виде систему способны усвоить не все, потому что люди рождаются разными. Но не пытаться привить эти знания как можно большему количеству людей, не стремиться увеличить число широко образованных людей, реально представляющих себе в каком мире они живут и какова цена знаниям, это преступление против цивилизации.
Если последнее столетие в образовании чему и научило, то это тому, что недостаточно усваивать это на уровне готового и разжёванного факта. Знание должно составлять систему, а без математики, физики, химии, биологии и основ естественных наук - и ИСТОРИИ, как матери всех наук вообще - системы не сложится.
Да, верно что в полном виде систему способны усвоить не все, потому что люди рождаются разными. Но не пытаться привить эти знания как можно большему количеству людей, не стремиться увеличить число широко образованных людей, реально представляющих себе в каком мире они живут и какова цена знаниям, это преступление против цивилизации.
Tico> ...и ИСТОРИИ, как матери всех наук вообще - системы не сложится.
вот экспериментальную историю ввести было-бы неплохо. Чтоб не только сушили моск дети над греко-пуническими войнами, но и пытаясь срубить каменным топором дерево и разжечь огонь трением восприняли лозунг "берегите цивилизацию мать вашу!"
вот экспериментальную историю ввести было-бы неплохо. Чтоб не только сушили моск дети над греко-пуническими войнами, но и пытаясь срубить каменным топором дерево и разжечь огонь трением восприняли лозунг "берегите цивилизацию мать вашу!"
Tico> Возможности манёвра религиозных и прочих аферистов уменьшаются пропорционально количеству реального знания у населения.
да ну! появились кретиционисты, торсионщики, энергоинформационнщики и легионы прочей швали, перенявшей приёмы науки.
два топика есть где это разжёвывается.
Tico> Образование не гарантирует честности, это да. Оно гарантирует, что статистически, обманутых будет меньше.
эти люди сами верили что проповедовали. Не учила их жизнь( и тем более высшая школа), что сетевой маркетинг дерьмо.
да ну! появились кретиционисты, торсионщики, энергоинформационнщики и легионы прочей швали, перенявшей приёмы науки.
два топика есть где это разжёвывается.Tico> Образование не гарантирует честности, это да. Оно гарантирует, что статистически, обманутых будет меньше.
эти люди сами верили что проповедовали. Не учила их жизнь( и тем более высшая школа), что сетевой маркетинг дерьмо.
Tico> Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Я хорошо помню, с чего начиналась дискуссия. В том конкретно постинге, на который я отвечал, речь не шла только о высшей математике - а шла уже о биологии, об астрономии, истории и т.д. Есть вещи, на которые нельзя смолчать.
Если мы говорим об отмене преподавания высшей математики, то мы говорим и об "ВЫСШЕЙ" биологии, астрономии, истории.
Отменить ВООБЩЕ биологию, астрономию, историю - никто не предлагает.
Если мы говорим об отмене преподавания высшей математики, то мы говорим и об "ВЫСШЕЙ" биологии, астрономии, истории.
Отменить ВООБЩЕ биологию, астрономию, историю - никто не предлагает.
Ещё раз: широкое и разностороннее образование даёт человеку ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЛАТЬ ИНФОРМИРОВАННЫЙ ВЫБОР. Это его главная ценность и задача. Если кто-то хочет вспомнить, как выглядит обратная сторона медали, пусть подучит историю (которую кое-кто хочет отменить). Во все времена деспоты предпочитали держать народ в невежестве - невеждами легче манипулировать. Инженер, не знающий ничего кроме своего рабочего места, по своему социальному потенциалу ничем не отличается от средневекового крепостного.
ещё мнение...
Николай Константинов, председатель оргкомитета Турнира Ломоносова:
"Сегодняшних детей трудно чем-то удивить"
Через маткружки Константинова прошли чуть ли не все современные математики, которые работают в Москве, да и не только в Москве.
Традиция олимпиад у нас тянется с дореволюционных времен. В Гражданскую войну было не до того, но уже в начале 1930-х по инициативе профессора Бориса Делоне в Ленинграде была проведена первая математическая олимпиада в России, а со следующего года она прошла и в Москве. Традиция жива до сих пор.
Сегодняшние дети получают много поверхностной, некачественной информации, которая выливается на них с экрана телевизора, из рекламы (они почти обо всем слышали), и это затрудняет нашу олимпиадную работу. Дети говорят: "Что вы нам говорите о Дарвине! Его давно опровергли". А если спросить, что опровергли, объяснить не смогут. Или: "Американцы были на Луне? Чушь". В лавине бессмыслицы им трудно разобраться.
Не хватает серьезной популярной литературы. Она тонет в массе ерундовской. Правда, наиболее талантливые ребята меньше подвержены влиянию подобных вещей.
В прошлом году в Физическом институте РАН мы проводили собрание восьмиклассников - участников физических и математических олимпиад. Задали вопрос: как они представляют себе свою будущую работу? Так вот, многие на первое место поставили бизнес, другие хотят быть программистами, и примерно треть из них связывают свое будущее с наукой.
Только что мы получили письмо от крупного американского математика Эйзенбуда, директора одного из ведущих математических институтов Калифорнии. Этот институт получил правительственные деньги для организации системы математических кружков в США. В письме к нам он просит устроить в Москве совместную конференцию с участием наших и американских математиков, "чтобы изучить жизнь математических кружков в родной для них среде. То есть в России". Это важное для нас признание: у нас почему-то стремятся сделать все так, как в Америке, причем часто берут оттуда худшее. Американцы же равняются на нас.
Николай Константинов, председатель оргкомитета Турнира Ломоносова:
"Сегодняшних детей трудно чем-то удивить"
Через маткружки Константинова прошли чуть ли не все современные математики, которые работают в Москве, да и не только в Москве.
Традиция олимпиад у нас тянется с дореволюционных времен. В Гражданскую войну было не до того, но уже в начале 1930-х по инициативе профессора Бориса Делоне в Ленинграде была проведена первая математическая олимпиада в России, а со следующего года она прошла и в Москве. Традиция жива до сих пор.
Сегодняшние дети получают много поверхностной, некачественной информации, которая выливается на них с экрана телевизора, из рекламы (они почти обо всем слышали), и это затрудняет нашу олимпиадную работу. Дети говорят: "Что вы нам говорите о Дарвине! Его давно опровергли". А если спросить, что опровергли, объяснить не смогут. Или: "Американцы были на Луне? Чушь". В лавине бессмыслицы им трудно разобраться.
Не хватает серьезной популярной литературы. Она тонет в массе ерундовской. Правда, наиболее талантливые ребята меньше подвержены влиянию подобных вещей.
В прошлом году в Физическом институте РАН мы проводили собрание восьмиклассников - участников физических и математических олимпиад. Задали вопрос: как они представляют себе свою будущую работу? Так вот, многие на первое место поставили бизнес, другие хотят быть программистами, и примерно треть из них связывают свое будущее с наукой.
Только что мы получили письмо от крупного американского математика Эйзенбуда, директора одного из ведущих математических институтов Калифорнии. Этот институт получил правительственные деньги для организации системы математических кружков в США. В письме к нам он просит устроить в Москве совместную конференцию с участием наших и американских математиков, "чтобы изучить жизнь математических кружков в родной для них среде. То есть в России". Это важное для нас признание: у нас почему-то стремятся сделать все так, как в Америке, причем часто берут оттуда худшее. Американцы же равняются на нас.
lenivec> да ну! появились кретиционисты, торсионщики, энергоинформационнщики и легионы прочей швали, перенявшей приёмы науки. два топика есть где это разжёвывается.
И решение - это понизить уровень естественнонаучного образования?
Мндааааа....
lenivec> эти люди сами верили что проповедовали. Не учила их жизнь( и тем более высшая школа), что сетевой маркетинг дерьмо.
два топика есть где это разжёвывается.И решение - это понизить уровень естественнонаучного образования?
Мндааааа....lenivec> эти люди сами верили что проповедовали. Не учила их жизнь( и тем более высшая школа), что сетевой маркетинг дерьмо.
Образование не гарантирует честности, это да. Оно гарантирует, что статистически, обманутых будет меньше.
Ну чего ты тычешь цитатой-то! НЕ УЧИЛИ их этим способам обмана в вузе. И ЖИЗНЬ НЕ УЧИЛА. Потом научила, но ОБРАЗОВАНИЕ ТУТ НЕ ПРИ ЧЁМ.
Iltg> Если мы говорим об отмене преподавания высшей математики, то мы говорим и об "ВЫСШЕЙ" биологии, астрономии, истории.
Что такое высшая математика - знаю. А что такое высшая биология? Это новое понятие?
Что такое высшая математика - знаю. А что такое высшая биология? Это новое понятие?
lenivec> Ну чего ты тычешь цитатой-то! НЕ УЧИЛИ их этим способам обмана в вузе. И ЖИЗНЬ НЕ УЧИЛА. Потом научила, но ОБРАЗОВАНИЕ ТУТ НЕ ПРИ ЧЁМ.
Но я же не о них, а о тех, кого они пытались обмануть гербалайфами и пр. К слову, да, каким-то методам защиты от лохотрона надо учить.
Но я же не о них, а о тех, кого они пытались обмануть гербалайфами и пр. К слову, да, каким-то методам защиты от лохотрона надо учить.
Люди разные.
И в зависимости от базовых условий не весь спектр возможных вариантов образования доступен всем.
Грубо говоря, римская четверка в сочетании с "а" означает образование 1-1 и (возможно) 1-2 и никак иначе.
А вот уже римская двойка в сочетании с "b" дает весь спектр выбора.
И в зависимости от базовых условий не весь спектр возможных вариантов образования доступен всем.
Грубо говоря, римская четверка в сочетании с "а" означает образование 1-1 и (возможно) 1-2 и никак иначе.
А вот уже римская двойка в сочетании с "b" дает весь спектр выбора.
Прикреплённые файлы:
hnick> ...Дети говорят: "Что вы нам говорите о Дарвине! Его давно опровергли". А если спросить, что опровергли, объяснить не смогут. Или: "Американцы были на Луне? Чушь". В лавине бессмыслицы им трудно разобраться.
Вот! И это дети-олимпиадники - элита, белая кость, сливки системы образования.
Вот! И это дети-олимпиадники - элита, белая кость, сливки системы образования.
Tico> Что такое высшая математика - знаю. А что такое высшая биология? Это новое понятие?
А кавычек мы не замечаем?
А кавычек мы не замечаем?
Tico> Но я же не о них...
Чтобы противостоять обману, надо знать что это обман. Они сами не знали потому что неоткуда было.
Чтобы противостоять обману, надо знать что это обман. Они сами не знали потому что неоткуда было.
hnick> ..мы проводили собрание восьмиклассников - участников физических и математических олимпиад. Задали вопрос: как они представляют себе свою будущую работу? Так вот, многие на первое место поставили бизнес, другие хотят быть программистами,
какие молодцы! надо признать что молодежь неплоха
hnick>...и примерно треть из них связывают свое будущее с наукой...
будущие лузеры, нищеброды и прочие "мэнээсы"
какие молодцы! надо признать что молодежь неплоха
hnick>...и примерно треть из них связывают свое будущее с наукой...
будущие лузеры, нищеброды и прочие "мэнээсы"
lenivec> Вот! И это дети-олимпиадники - элита, белая кость, сливки системы образования.
и какой вывод? недоучили или учить не нужно ибо бестолку?
и какой вывод? недоучили или учить не нужно ибо бестолку?
hnick> и какой вывод? недоучили или учить не нужно ибо бестолку?
вывод, что "учение" не существительное, а глагол. Динамический процесс, как соревнование броня-снаряд. Или там спорт
Тико тут внушаить, что "корочка" своего рода броня от лженаук и обмана. А этот пример ярко показывает, что соревнование броня-снаряд может очень высоко завести по уровню того и другого.
вывод, что "учение" не существительное, а глагол. Динамический процесс, как соревнование броня-снаряд. Или там спорт
Тико тут внушаить, что "корочка" своего рода броня от лженаук и обмана. А этот пример ярко показывает, что соревнование броня-снаряд может очень высоко завести по уровню того и другого.
Это сообщение редактировалось 14.02.2009 в 21:18
lenivec> какие молодцы! надо признать что молодежь неплоха
рискну предположить, что бизнес - это "на дорогой машине в дорогом костюме приезжать в хороший офис и там пить хеннеси и разговаривать по телефону", а программирование - "линейка нон-стоп на хорошем казённом хардвере"
lenivec> вывод, что "учение" не существительное, а глагол. Динамический процесс, как соревнование броня-снаряд. Или там спорт
снаряд - учёба, а броня что? неужели жизнь?
lenivec> Тико тут внушаить, что "корочка" своего рода броня от лженаук и обмана...
скорее прививка, не гарантирует - но шансы повышает...
рискну предположить, что бизнес - это "на дорогой машине в дорогом костюме приезжать в хороший офис и там пить хеннеси и разговаривать по телефону", а программирование - "линейка нон-стоп на хорошем казённом хардвере"
lenivec> вывод, что "учение" не существительное, а глагол. Динамический процесс, как соревнование броня-снаряд. Или там спорт
снаряд - учёба, а броня что? неужели жизнь?
lenivec> Тико тут внушаить, что "корочка" своего рода броня от лженаук и обмана...
скорее прививка, не гарантирует - но шансы повышает...
hnick> снаряд - учёба, а броня что? неужели жизнь?
Нет. Снаряд - кретиционисты, торсионщики, опровергатели и проч. Броня - образование и корочка как его вещественный символ.
Нет. Снаряд - кретиционисты, торсионщики, опровергатели и проч. Броня - образование и корочка как его вещественный символ.
Fakir
Между прочим, характерно, какие дифирамбы пел Сорос отечественной (т.е. "советской" еще) системе образования в первом или одном из первых номеров СОЖ - называл буквально чуть ли не бесценным общечеловеческим достоянием...
К сожалению, у нашенского мЫнЫстра другое мнениЁ, нежели у Ыхнего мЫллЫонера...
К сожалению, у нашенского мЫнЫстра другое мнениЁ, нежели у Ыхнего мЫллЫонера...
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 14.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
