Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

lenivec> Тико тут внушаить, что "корочка" своего рода броня от лженаук и обмана. А этот пример ярко показывает, что соревнование броня-снаряд может очень высоко завести по уровню того и другого.

Передёргиваешь! Тико внушает, что знания и умение мыслить (не корочка!) — броня от лженаук и обмана. Разницу чуешь?
Инженер и научный работник НЕ ИМЕЛИ права попадаться в сети МММ и т.п! ИМХО.

Fakir> Между прочим, характерно, какие дифирамбы пел Сорос отечественной (т.е. "советской" еще) системе образования в первом или одном из первых номеров СОЖ - называл буквально чуть ли не бесценным общечеловеческим достоянием...

Можно ли так понять что Сорос всегда говорит правду, никогда не ошибается и все его высказывания следует считать истиной в последней инстанции?

ADP> Инженер и научный работник НЕ ИМЕЛИ права попадаться в сети МММ и т.п! ИМХО.

Надеюсь, другие форумчане заценят объективность негативной характеристики продуктов системы образования из уст яё сторонника


ADP> ...Тико внушает, что знания и умение мыслить (не корочка!) — броня от лженаук и обмана.

ну вот жизнь и показывает "верность" постулатов Тико

ADP> Ну так есть толковые инженеры и бестолковые.

зачем бестолковых учить?! - это тред топика

Tico> Но я же не о них, а о тех, кого они пытались обмануть гербалайфами и пр. К слову, да, каким-то методам защиты от лохотрона надо учить.

Сомневаюсь что это сейчас введут

Дело в том что методы лохотронщиков практичеки те же что и методы современных политиков западной школы

Общество в котором политики имеют законное право обманывать своих избирателей не очень в этом заинтересовано

Какая разница между гербалайщиком обещающим излечение от всего и, например, Сергеем Мироновым обещавшим всем минимальную пенсию в 10 000 рублей через 3 года??

По моему так никакой

У вас в Израиле уверен так же

Нигде на Великом Западе юридической ответственности за невыполнение предвыборных обещаний не было нет и не будет. Так удобнее

В.М.>А соромат не хотелось поуизучать?

Само собой. Я был разочарован, как в НЭТИ плохо его давали.

lenivec> зачем бестолковых учить?! - это тред топика

Чтобы были толковее, насколько позволяет их генотип (а он любому не умственно отсталому человеку, не гению, уже позволяет очень немало).
Для этого нужна мотивация к учебе - культ знаний у молодежи и в обществе в целом, повышение престижа "интеллигентных" профессии (материального, но не только).
И нужна система образования, массово применяющая ко всем ученикам трудоемкие и эффективные педагогические методики, индивидуальный подход к ученику.

ttt> По сути топика - почти никто, ну разве Тевг - не отрицает желательность для развитого человека знать хотя бы общее представление о всех областях человеческих знаний, в том числе и о высшей математике
ttt> Но тут встают такие поблемы
ttt> 1. Ограниченность учебного периода - если учиться скажем до 19 лет как в Германии много чего можно освоить, но у нас и до 18 лет не хотят
ttt> 2. Способности у людей разные - кто осваивает всю действующую программу на 2 года раньше на пятерки, кто и за текущий срок на трехи с трудом

Для этого нужно больше педагогического пота тратить на одного ученика - и эффективность обучения значительно вырастет.


ttt> 3. Надо решить как собственно учить - давать просто ясное представление о сути предмета или доставать чемоданами домашних заданий
ttt> В некоторых школах в мире вообще ДЗ почти не задают - ограничиваются жесткими опросами в школе - и как то знают люди

Нужно совмещать различные методики.


ttt> Послушав Романа, Факира, мысль может придти в голову - ну оставим все как есть - кто разбирается - ОК, кто не успевает - пусть кое как списывают и забывают все сразу после экзаменов как ночной кошмар..
ttt> А мне все больше нравится система "проклятых" американцев - свободный выбор тех курсов которые больше нравятся - польза и человеку и обществу


Необразованный подросток за редким исключением не может адекватно выбрать действительно важные для формирования личности и профессии знания.
В лучшем случае ему можно доверить выбор специализации, когда база знаний уже заложена. Чтобы делать выбор осознанно - нужно обладать информацией.

В.М.> Вы полагаете, чтоя помню, что такое митохондрии и мне от этого жарко или холодно? А вы - помните?

Помню, отвечают за выработку энергии в клетке.

lenivec> зачем бестолковых учить?! - это тред топика

Чтобы доля толковых была больше. Т.е. учить всех, согласен, по-разному. Но есть необходимый уровень и он не только утилитарный. ИМХО, ниже определённого уровня может общество развалиться как социальная система. Далее, система ценностей. Ты смеёшься над учеными и прочими лузерами (кто работает за малые бабки), но они в системе ценностей пока ещё стоят достаточно высоко, (учителя, врачи, учёные — пока стоят). Это обеспечивает определённую стабильность в обществе. ИМХО, в твоих постах насчет МНС чуствуется какой-то комплекс.
Далее, страна у нас большая. Страну должно скреплять что-нибудь. И выделять от других. Это общая религия или культура или этническое самосознание (можно И). Здесь помогают и литература и история и математика с физикой.

Iltg> Если мы говорим об отмене преподавания высшей математики, то мы говорим и об "ВЫСШЕЙ" биологии, астрономии, истории.
Iltg> Отменить ВООБЩЕ биологию, астрономию, историю - никто не предлагает.

Кросс-овер - высшая биология или низшая по вашей классификации?

lenivec>> зачем бестолковых учить?! - это тред топика
ADP> Чтобы доля толковых была больше. Т.е. учить всех, согласен, по-разному. Но есть необходимый уровень и он не только утилитарный. ИМХО, ниже определённого уровня может общество развалиться как социальная система.

Да, или придется без дураков строить кастовую систему. Мы этого хотим?


ADP> Далее, система ценностей. Ты смеёшься над учеными и прочими лузерами (кто работает за малые бабки), но они в системе ценностей пока ещё стоят достаточно высоко, (учителя, врачи, учёные — пока стоят). Это обеспечивает определённую стабильность в обществе. ИМХО, в твоих постах насчет МНС чуствуется какой-то комплекс.

Добавлю, что в современном мире общество, в котором ученые - лузеры, неизбежно скатывается на уровень Лесото. Если мы пока ещё не совсем там - то только по инерции. Исторически быстро мы там окажемся, если ничего не менять.

ED> А я не могу понять обратного. Мне всегда хотелось знать, как устроен мир, что там на небе, как работает ракета и мартеновская печь, как жили в древней Греции и в Египте, правила этикета и устройство политических систем, химию взрыва и строение клетки, хотелось уметь танцевать, рисовать, играть на "фортепианах" и на гитаре, водить болид Ф-1, самолёт и яхту, писать музыку и стихи, знать китайский и латынь... И многогое многое другое. Чем дальше, тем больше.
ED> Естественно, что всё я так и не узнал, да и не мог узнать по разным причинам. Но изначально НЕ ХОТЕТЬ знать! Думать, что это мне не надо! Вот этого не пойму. Действительно хоть убейте.

+1
Дети от природы очень любопытны и любознательны. ВСЕ. Важно только не задавить в них этот интерес. Для этого и нужна очень серьёзная и квалифицированная педагогика, начиная с карапузов.

Tico> Владимир, Вы под видом образования хотите продвигать вид воинствующего невежества, куда более худший чем традиционное воинствующее невежество. Вы нападаете на сам принцип того, что человек широко образованный и информированный о мире, в котором живёт, качественно лучше необразованного и неинформированного. А это один из принципов современной цивилизации, к которому она шла сотни и тысячи лет. Вы почему-то искренне уверенны в том, что вместо того, чтобы дать людям образование, дать им больше возможностей делать информированный выбор по самым разным жизненным вопросам (один из основных принципов демократии, ага), достаточно плодить придатков к рабочим местам, которые не знают мира за пределами своего стола, и не поплатиться за это. Человечеству повезло, что ущербные личности вроде Вас у него пока что в меньшинстве.

+10

Tico>Вы нападаете на сам принцип того, что человек широко образованный и информированный о мире, в котором живёт, качественно лучше необразованного и неинформированного.

Не вижу, где он нападает. Он, по-моему, имеет в виду очевидную вещь: ресурсы наробраза невелики и если вложить больше интегралов - останется меньше на что-то еще.

lenivec> вывод, что "учение" не существительное, а глагол. Динамический процесс, как соревнование броня-снаряд. Или там спорт

Дык, в жизни всё - динамический процесс, и не след забывать о том что расширяя круг знаний, увеличиваем заодно и границы непознанного.

lenivec> Тико тут внушаить, что "корочка" своего рода броня от лженаук и обмана.

Не корочка, а образование. Если кфмны верили в то, что толкали, значит это проблема образования. Значит, в чём-то оно было ущербно. Это не значит, что от образования надо отказываться, потому что толпы лохов тогда вообще заполнят всю планету.

lenivec> А этот пример ярко показывает, что соревнование броня-снаряд может очень высоко завести по уровню того и другого.

Я с этим несогласен. Уровень "невежества" и его эксплуататоров не может повышаться, он примерно одинаков всегда, меняются лишь слова. Проблема не в росте науки, а в том как она преподаётся, во взгляде на науку, в отношение к ней, опять же - в образовании. Кто сказал, что современное преподавание естественнонаучных дисциплин не имеет проблем? Только не я. Проблемы как раз начинаются тогда, когда научные выводы, многие из которых неочевидны и контринтуитивны, преподаются теми же методами и таким же тоном, как и религиозные "истины".

lenivec> ну вот жизнь и показывает "верность" постулатов Тико

Она показывает как раз верность, без кавычек Гуглить "Flat Earth Society". А между прочем, геоцентрическая модель вселенной имела мощную идеологическую составляющую.

lenivec> зачем бестолковых учить?! - это тред топика

Затем, что далеко не всегда легко отличить толкового от бестолкового, и не сходу. Повышая планку, статистически повышается процент толковых на выходе. Плюс (в который раз) тренировка ума, критического мышления и логики не помешает даже тем, кто интеграла после школы в жизни не увидит.

ttt> А мне все больше нравится система "проклятых" американцев - свободный выбор тех курсов которые больше нравятся - польза и человеку и обществу

Цель современной системы образования (да и не только современной) заключается не в том, чтобы дать ученику заниматься тем, что ему больше нравится, и даже не только в том, чтобы подготовить его к жизни в экономической системе. Система образования обслуживает государство и общество, В ЦЕЛОМ, поэтому его основная цель, в рамках парадигмы Просвещения, это максимизировать в обществе количество членов, способных делать правильный, сознательный, информированный выбор по целому ряду вопросов. Вторая цель системы образования - служить фильтром, для того чтобы наиболее способные смогли, преодолев препятствия, выйти наверх и занять элитные позиции. Первое невозможно без широкой программы, второе невозможно без давления.

Юрий-239> Дети от природы очень любопытны и любознательны. ВСЕ. Важно только не задавить в них этот интерес.

Это всего лишь лозунг, и неверный, если в отрыве от обратной стороны медали. А обратная сторона медали заключается в том, что дети ленивы, любят играть а не работать, и что период активного внимания у ребёнка примерно такой же как у инфузории-туфельки. Обучение - это всегда насилие, несмотря на все лозунги. Но совершенно необходимое.

Юрий-239> Для этого и нужна очень серьёзная и квалифицированная педагогика, начиная с карапузов.

100%

Сергей-4030> Не вижу, где он нападает. Он, по-моему, имеет в виду очевидную вещь: ресурсы наробраза невелики и если вложить больше интегралов - останется меньше на что-то еще.

Не. Мы несколько отошли от оригинальной линии дискуссии. Он на полном серьёзе вопрошал в стиле "а нафига козе боян".

Юрий-239> Кросс-овер - высшая биология или низшая по вашей классификации?

Ну вот так прям сейчас будем рассматривать каждую отдельную тему, думать нужна-не нужна, топик превратится в простыни и уйдет в аут.
Принципы сначала выработать надо.
Ну например такой:
все что было в ссср-овских учебниках по 8-й класс включительно - это "низшие" уровни предмета, от 9-го класса - "высшие".
А дальше уж пусть специалисты по каждому отдельному предмету обсуждают - чего перетянуть в 8-й класс из "высшей" программы а то без этого человек в жизни загнется

П.С. Еще б неплохо чтоб ежли кто из биологов например докажет что вот без этой темы из 9-го класса слесарь в жизни загнется, то пусть одновременно укажет какую тему из истории/географии/литературы можно убрать - бочка то объема неизменного
Интересно было бы почитать о побоищах биологов с географами в коридорах Минобраза

Юрий-239> И что там за тайное знание? Причитания о низком культурном уровне советской интеллигенции и управленцев? О низком проценте среди них потомственных интеллигентов?
Юрий-239> А могло быть иначе, если в Российской империи образованный слой был очень узкий и совершенно не отвечал требованиям промышленно развитой страны? (какой с успехом старались сделать СССР)
"С успехом старались" - это как??? "С успехом" делают, а не стараются. Рыба не бывает второй свежести.

Юрий-239> стоило бы пойти к Маволею, к могилам в кремлевской стене, и поклониться большевикам в ножки. Потому что с большой вероятностью именно при большевиках предки "разоблачителей" научились читать-писать.
Во-первых, не разоблачителей, а историков. Во-вторых - за читать/писать - спасибо, но поклоняться не поеду - мож еще ритуальный бубен взять? ( это какая-то религиозная привычка, причем языческая ). В-третьих также не забываем, что те же самые большевики:
В первом же советском законе о школьном образовании, принятом в сентябре 1918 года, говорилось о создании "единой трудовой школы", в которой не будет ни экзаменов, ни наказаний, ни обязательных домашних заданий, ни единой для всех программы. Управлять школами должны были школьные советы в составе учителей, представителей учащихся и "трудового населения". Учебные округа были ликвидированы, должности директоров и инспекторов народных училищ отменены — словом, старая система управления образованием оказалась полностью демонтированной.


... и остановил этот "грандиозный эксперимент" Сталин, введя школу по образцу старой дореволюционной. И его "чистки" в этом плане, когда "инженеры", обучившиеся без контроля качества и аттестации, получили лучшие условия, но не справились и были отправлены "справляться" в ГУЛАГ - я вполне оправдываю - нефиг лезть в халяву, если отвечать за свои дела не способен.

Юрий-239> Далее, что там пишет Сергей Волков? Что и 60-70-ых советская интеллигенция отличалась низким культурным уровнем. Ладно, в понедельник пойду в универ на родную кафедру теор. физики и всем 60-летним профессорам объясню, что они некультурное быдло, потому что так сказал сам Сергей Волков.
Вы лучше вот про такое спросите:
Если посмотреть на эволюцию правил приема до середины 80-х годов, то станет ясно, что они всемерно способствовали увеличению внеконкурсного приема и постоянно расширяли как раз права лиц, имеющих худшую по сравнению с обычными выпускниками школ подготовку. Круг лиц, принимаемых в обход общих экзаменов, постоянно расширялся по трем направлениям: прием без экзаменов, прием вне конкурса и льготы при конкурсе.

С точки зрения социального состава студентов существенное значение имело то, что к школьным медалистам (очень редкая категория) были приравнены выпускники ПТУ и техникумов, имеющие диплом с отличием (категория гораздо более распространенная). Не говоря уже о том, что получить диплом с отличием в этих заведениях было много легче, контингент учащихся этих заведений отличался, естественно, весьма заметно. К лицам, принимаемым вовсе без экзаменов, еще до 1983 г. были причислены медалисты и окончившие с отличием ПТУ и техникумы при поступлении на дефицитные специальности. Результаты этого не замедлили сказаться. В частности, в Днепропетровском металлургическом институте на специальность "металлургия черных металлов" при плане 150 человек в 1977-1979 гг. после первого экзамена на "отлично" поступало 4-12 выпускников техникумов, имеющих диплом с отличием, а в 1980-1982 гг. без экзаменов их поступало 40-70 человек, на другие специальности - по 10-45 человек или 30-45% всего приема (в большинстве это выпускники техникумов с дипломами с отличием)
Имело такое место или нет? Очень бы интересно было бы послушать ваших преподавателей. А заодно спросите что они знали о таком же положении дел не в фундаментальных ВУЗах ( университеты ), а в профильных ( политех - что там еще в Минске есть, по Гомелю, например помню тот же Институт транспорта ). Это - просьба. Было бы действительно интересно. Причем я бы попросил сначала спросить именно это, чтобы ответ был непредвзятым, а потом скармливайте Волкова на свое усмотрение. Желательно ссылкой, что я привел - пусть они и сами почитают. Если они потом скажут свое мнение - было бы тоже интересно.

Юрий-239> Между прочим, данные Волкова свидетельствуют об исключительной эффективности советского строя. Потому что даже с такими кадрами (а где было взять другие) СССР смог совершить очень впечатляющий рывок в развитии, показав одни из самых высоких в истории темпы экономического роста.
Это в какие года? В Сталинские - да, высокий. В Брежневские - "высокий" ( приписок уже много было ).

Юрий-239> Ну и особенно интересно увязка этих материалов (содержащих весьма спорное толкование интересных цифр) с необходимостью "учить всех интералам".
А вы считаете интегралы ( особенно в изложении средней школы - не с физ/мат уклоном, не лицея - именно средней школы ) вещью самой в себе или таки требованием для выпускных экзаменов. Я считаю ее именно вторым. Поскольку сие означает, что это войдет в билеты, обязательные к сдаче. Формально, это требования к поступающим в ВУЗы, реально - далеко не все в мое время туда шли даже из 10-го класса.
Кстати, а сомнения в цифрах у вас есть? Я вот больше чем уверен, что многие здесь мало того, что не пробежались по тому, что я дал, но тем более ( хотя здесь очень усердно говорится о любопытстве ) не посмотрели ссылки, которые дает Волков - существуют ли они вообще в природе такие авторы?
Я вот например, такого очень даже нашел: Руткевич, Михаил Николаевич — Википедия
Более подробно в PS.

Юрий-239> Видимо это намек на мысль, что при продолжении массового изучения интегралов бедную Россиию совсем замучают массы быдло-интеллигенции?
Я не вижу смысла в этом в обычной общеобразовательной школе. Повторяю - в обычной. Для тех, кто пойдет в ВУЗ это объяснят на первом курсе. Пример из берклиевского курса физики я приводил. Причем объяснят именно тем, кому это будет интересно. Остальные это благополучно забудут как срывали раньше школьные эмблемы на рукавах по окончании школы с формы.

P.S. О любопытстве. Проверяя ссылки Волкова наткнулся на весьма забавный документ:
http://www.ecsocman.edu.ru/images/.../25/0000277980/002.HARTCHENKO.pdf ( С жителей Н-ска комментарии ), в частности:
Как и шесть лет назад остается не престижной система профессионально-технического образова-
ния.
Привет интегралам!
Представление о том, как в сознании молодых людей отража-
ется роль института образования в обществе, какие основные функ-
ции, по их мнению, выполняются более, а какие менее успешно, дают
ответы на вопрос: "В чем Вы видите значение, ценность образования?"
По мнению большинства опрошенных (65%), хорошее образование
ценно, по крайней мере, тем, что оно расширяет возможность достиг-
нуть других социально значимых благ ("легче найти работу ","легче
начать свое дело", "приобрести положение в обществе") . Так же много
и тех, кто считает, что образование ценно само по себе, для самораз-
вития, самоутверждения.
Вот так вот думают школьники...