Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

Fakir>> В текущщих российских реалиях де-факто такие рассуждения смысла не имеют. Потому что они из другого мира.
russo> То что в России получают образование не для того чтобы стать более высоко оплачиваемым специалистом, это большая беда. Тут главное это закрыть глаза, не делать никаких реформ, твердить про особый путь, и надеятся на лучшее.

ну не путай маму с папой - темболе специально

речь о том, что социальный лифт плохо смазан, и на первом этаже плохо, и на верхних не везде фонтан, и плюс имеем на входе форменный апартеид - по имущественному, географическому, социальному и куче др. признаков...

hnick> оксфорды, всякие там йели или вест-пойнты, в России МГУ, Бауманка, МАИ, физтех, МГИМО - итд итп, короче ФИРМЫ
Типа, поэтому три ведущих универа США из ай-ви лиг объявили, что для семей с доходом ниже 60,000 уе обучение бесплатное будет, для семей с доходом от 60,000 до 105,000 — оплата только за проживание, а для 105,000-200,000 — 10% от доходов семьи плюс проживание? Типа — нет новых традиций... И это при том, что государство при доходе ниже 20,000 на семью оплачивает обучение полностью, а при 60,000 — не даёт ни хрена. Бедная та негритянка с большой семьёй, что tt в соседнем топике упоминал — обучит госудасрство в том же Йеле всех детей бесплатно (45,000 в год).

hnick>> а то-то и оно - "топ" это в первую очередь "традиция", история - т.е. и отсутствие реформ в том числе
hnick>> оксфорды, всякие там йели или вест-пойнты, в России МГУ, Бауманка, МАИ, физтех, МГИМО - итд итп, короче ФИРМЫ
Iltg> Ну и еще такая малость как "наши выпускники способны ЧТО-ТО сделать"

хочется верить, что именно это и есть цель Школ, что и вынуждает к тщательному отбору - а не только "удобство" обучения
Iltg> Без этой малости ТОП - скончается.

а про газоны и века - не догма, конечно - просто наблюдение


тут http://www.ubo.ru/analysis/?cat=1&pub=1758 много интересного по теме

Mishka> Типа, поэтому три ведущих универа США из ай-ви лиг объявили, что ...

МИшк, ты всёж думаешь, что такая "политкорректность" во благо?

Вряд ли, конечно, универам этим прям руки выкручивали - но против мейнстрима сам знаешь - да и то (не знаю втф айви лига), это наверное "публичные" университеты?

Да и кол-во бабосов в системах не сравнимо

hnick> Уровень средней заработной платы среди выпускников московских вузов 2000-2004 г.г. выпуска в настоящий момент

Еще б ты дал уровень средней зарплаты среди выпускников сих вузов за 2008-2014 годы - цены б те не было
А еще б лучше - дал бы данные по зарплате выпускников через 15 лет после введения ЕГЭ...

Iltg> Еще б ты дал уровень средней зарплаты среди выпускников сих вузов за 2008-2014 годы - цены б те не было
Iltg> А еще б лучше - дал бы данные по зарплате выпускников через 15 лет после введения ЕГЭ...

а поверишь? тогда дам о цене легко договоримся

а если не сильно офтопить - у меня старшая в этом году поступает - и всё это шапито на сопсной шкурке проходит

hnick> МИшк, ты всёж думаешь, что такая "политкорректность" во благо?

Не надо путать папу с мамой То что бедным оплачивают образование это благо, а то. При чем тут политкорректность?

Вот affirmative action фтопку.

hnick> это наверное "публичные" университеты?

Все айви лиг частные, кроме части Корнела

hnick> а если не сильно офтопить - у меня старшая в этом году поступает - и всё это шапито на сопсной шкурке проходит

В августе знать забиваем стрелку?

П.С. Или ты савсем непьющий [масло машинное]?

Iltg> В августе знать забиваем стрелку?
Iltg> П.С. Или ты савсем непьющий [масло машинное]?

охххх, дожить бы...

russo> Не надо путать папу с мамой

ну-да, ну-да, "позитивная дискриминация", ага и как они будут отбирать этих "малоимущих"? думаешь, только москва "нерезиновая"?
ЗЫ: а баскетбольные команды у них е?

Iltg>> В августе знать забиваем стрелку?
Iltg>> П.С. Или ты савсем непьющий [масло машинное]?
hnick> охххх, дожить бы...

Покупай годичные проездные на метро.
Там такие "жизднеутвердающие" сообщения - "осталось 253 дня"

П.С. Или ты пессимист ?

В.М.>> ...Я уже приводил ссылку как попасть на учебу в ФРГ за счет немецкого правительства. И попадают, те кто хотят..
lenivec> и в лотерею можно выиграть мульон! НЯП условия по ссылке таковы - "усвой немецкий язык, проникнись немецкой ментальностью и культурой.

Язык - да, нужно подучить, курс примерно полгода. На этом специальные условия (помимо успешной учебы здесь) кончаются. Никакой лотореи - всякий желающий студент/аспирант.

lenivec>бо возвращаться к родным берёзам и осинам с нищенскими окладами чудиков мало окажется)

А это - уже личный выбор.

В.М.>> Угу, инженеров и врачей, архитекторов и химиков как у немцев, французов и англичан - именно такой результат и хотим.
MIKLE> и за бесплатно, ага...

С хера забесплатно? Даром - только сыр в мышеловке.

MIKLE>как начнём считать на круг-вылезут и паршев с климатом, и плотность населения и прочая и прочая ипрочая. не получитуцо ТАКЖЕ . заведомо.

Ну, что могу сказть - слабак © сдалсо...

В.М.>> Это потому как оно лениво до беспредела. Я уже приводил ссылку как попасть на учебу в ФРГ за счет немецкого правительства. И попадают, те кто хотят..
MIKLE> про германию не скажу-наблюдаю тут студиозов по программе erasmus в общем бальесы за казённый счёт нежатся на другом конце европы, а проуент с бюджета гдето прилипает комуто... и ни инжинерами хорошими, ни врачами, ни учителями ЭТИ люди не станут...

А я не про ЭТИХ людей.

Fakir> Я, честно говоря, уже задолбался бегать по этой кольцевой, поэтому собираюсь устраниться из спора - но хочу напомнить важнейший для ситуации с образованием принцип:
Fakir> "Не навреди!"

Дима, не путайте медицину с образованием и не подменяйте лозунги.

Fakir> Самое главное - ни в коем случае не сделать хуже,

Да тяжело еще хуже-то сделать, чем то, что сейчас есть.

Fakir> Система образования (особенно школьного) недаром считается самой консервативной, и это правильно - она и должна такой быть, и никакие радикальные переломы и реформы там в принципе недопустимы.

Это вы создателям нынешней системы в 20-30-е сказали бы...

Fakir> "Каждая последующая жена хуже предыдущей", как грится.

Сколько раз вы женаты?

MIKLE>> половина-2/3. собсно ЕГЭ попытка борбы с этим.
russo> Так много? Нехило.

С Бауманкой - сомневаюсь, чтобы нынче процент иногродних вырос. В 80-е их было не более 20%, а москвичам нет смысла зачоно..

russo> Но не вижу почему олимпиады и ЕГЭ не могут сосуществовать.

В зачоных олимпиадах я лично очень не уверен - кто и как проверит, что претендент решал задания самостоятельно?

Iltg>>> Самая тяжелая ИМХО - с общагами. Ну дык ввести правило "в первом семестре институт общагой не обеспечивает". А после первого семестра коек хватит
В.М.>> Так уже было в начале 80-х. Мне, когда я ездил "на разведку" после 9-го класса ив МАИ и в Бауманке сообщили утвердительно - на первом курсе фик тебе а не общага.
Iltg> Так я не понял ты с кем - со мной или с медведем?

С тобой

Iltg> Ты не констатируй факт как чайник на плите что мол тепленько, ты лучше б сказал - реально в таком случае выжить/учиться или нет?

Тяжело, но реально. Я не поехал в бауманку совсем не по причине отсутсвия общаги

Iltg> Я понимаю, что ты на плиту не пошел, но как другие твои знакомые, которое пошли - выдержали или нет?

Да, выдержали. Из нашего школьного выпуска именно в бауманку пошли 8 человек, закончили все. Большинство - до сих пор работают по профессии (во всяком случае те шестеро, с кем я как-то контачу изредка), правда не все в России, пятеро - кандидаты наук без отрыва от производства. Это с учетом того, что выпустились мы в 1989, те 90-91 год по нам как танком проехал.

Более того - даже формально имея право на общагу у себя в институте - я в ней практически не жил, первые два курса просто нелегально снимал комнату у комнедатш в общагах НГУ Четвертак в месяц. Зато отдельно и на природе

hnick> оксфорды, всякие там йели или вест-пойнты, в России МГУ, Бауманка, МАИ, физтех, МГИМО - итд итп, короче ФИРМЫ


За крайние 20-25 лет от многих наших "фирм" одни вывески остались, особенно (ну или потому, что больше про них знаю) это касается технических вузов - 60-70-летние профессора читают накатнные крусы, в кторых про достижения и реально используемые уже 10-20 лет технологии ни слова. Да и традиционные вещи - тоже не ахти. Алекс129 тут уже немало рассказывал какие "молодые инженеры" приходят - гайку от шпонки не отличают...

hnick> если в них чисто формально принимать - по тестам - то и рехнувшегося ректора не надо, все само рухнет, и быстро - а где потом взять Унивеситет - хотя бы с 50ти-летней историей?

Нам история нужна или качественное обучение?

Iltg>> Ну и еще такая малость как "наши выпускники способны ЧТО-ТО сделать"
hnick> хочется верить, что именно это и есть цель Школ, что и вынуждает к тщательному отбору - а не только "удобство" обучения

Мали ли что хочется. А цель вузов нынче - получть "удобного" студента, желательно приносящего бабло и многого не требующего - ни спецпрограмм, ни подержки на практике на предприятии, ни общаги.. А курс - ну начитаем какой-нибудь, и диплом отштемпелюем, чего там...


Iltg>> Без этой малости ТОП - скончается.
hnick> а про газоны и века - не догма, конечно - просто наблюдение

Для справки - при современной грамотной аграрной технологии качественный газон, готвый к употребленияю/инсталляции весной у вашего дома выращивается з 4месяца.

hnick> МИшк, ты всёж думаешь, что такая "политкорректность" во благо?

Это не политкорректность.

hnick> Вряд ли, конечно, универам этим прям руки выкручивали - но против мейнстрима сам знаешь - да и то (не знаю втф айви лига), это наверное "публичные" университеты?

Это ай-ви лиг — ведущие универы страны/

hnick> Да и кол-во бабосов в системах не сравнимо

Вопрос не в бабосах. Вопрос встал там ребром — отстёгивать 45,000 в год (обучение+проживание+учебники) на ребёнка может не каждый. Сюда надо добавить ещё денего на дополнительные книжки и занятия. Поэтому за 50,000 выходит свободно. Как мне сказали, круги приближенные к преподованию (пару профессоров математики), проблема в том, что основные рабочие лошадки этих ВУЗов — средний класс — больше себе не могут позволить пойти в эти универы. Т.е., те люди, которые пашут и знают, что хорошее образование — это путь к хорошей жизни, из универа исчезли. Остались богатенькие (среди них тоже умненькие есть и работяги, но мало) и бедные, которые на дотации. Вот с ними одна беда — не особо хотят работать и выходят они с дипломом универа, а работать сразу не получается (тут у богатеньких проще — они могут взять перерыв и подтянуться, как и совсем бедные — им всё государство оплатило, если оценки были не очень плохие, а вот с семейным заработком 40,000 — набрали долгов). Престиж падает у универов. Они этим сильно обеспокоены стали. Они понимают, что рабочие лошадки, которые этот престиж создавали, подались в универы подешевле. Вот и решили, раз государство не хочет помогать среднему классу, а лошадок привлекать надо — можно им и послабление дать. Средний класс начинается с дохода от 40,000 на семью до 200,000 на семью. Понятно, что основные люди сидят в районе 40,000-100,000. Для них плата в год 50,000+ не подъёмна. Они и ищут где подешевле.

А так бюджет у федералов (я когда-то на Базе и ссылки давал на него) более 50 ярдов каждый год — это на стипендии и займы. Вот посчитай, если эти 50 ярдов да на лимон студентов (правда, их больше, вроде) — это по 50,000 на студента в год. Все должны учиться бесплатно... Ан, нет — среднему классу уже режут, а потом и вообще не дают.

В.М.> Для справки - при современной грамотной аграрной технологии качественный газон, готвый к употребленияю/инсталляции весной у вашего дома выращивается з 4месяца.

Кого волнует — за сколько выращивается? Его привезут, скатанныый в рулончик и постелят. И будет растио, как миленький.





http://www.lavyturf.com/blog/wp-content/themes/mistylook-101/img/misty.jpg [zero size or time out]

Mishka> Кого волнует — за сколько выращивается? Его привезут, скатанныый в рулончик и постелят. И будет растио, как миленький.

Вот рулончик за 4 месяца и выращивают Так что сто лет косить и забивать поливать уже давно не нужно

permeakra>> Не проверят. Плавали, знаем.
russo> Проверяет. Плавали, знаем
Значит у вас слишком простые запросы.
permeakra>> Можно, конечно, пропихнуть три-четыре задачи такого типа в егэ.
russo> Можно. Сделать часть задач абсолютно неподьемными для 95% выпускников это вполне нормальная стратегия. Сразу видно ху из ху
Угу. Вот только если таких задача 95 процентов от списка... и большинство из них введены по настоянию одного вуза...
permeakra>> А я не об интернет-сдаче говорил.
russo> А о чем?
гос-во собирает у вузов их экзамены, организует общие экзамены на местах (причём каждый ученик берёт себе экзамены по желанию), потом работы сканятся и отправляются на проверку в выбранные вузы. На апелляции - телемост.
Куда более правильная система.

MIKLE>> ??? приходиш, берёш экземпляр и смотриш пометки-за что сняли баллищаю
russo> т.е. дают свой экзамен назад, при поступлении? не знал

У нас - да. Только конечно не так просто пришел и взял. Пишут заявление. Потом с подписанной заявой и в сопровождении сотрудника приемки идут берут свою работу (просмотр только в одной комнате, выносить работы запрещено. Просмотр разумеется в присутствии сотрудника приемки, чтоб ничего не исправили.
Впрочем, не припомню случая чтобы кому-то эта апелляция помогла. А вот одна парочка (мама и доця) запомнились - мама полчаса скандалила:
"- Почему два? ребенок же решил
- Так неправильно ж решил
- Ну и что что неправильно, решил же"
(из 10 задач там все были "решены, но неправильно")

Mishka> Вопрос не в бабосах.
<далее раскрывается тема бабосов>

Mishka> Вот и решили, раз государство не хочет помогать среднему классу, а лошадок привлекать надо — можно им и послабление дать.

то-есть я правильно понял, что эти программы не федеральные, а за счёт самих школ?
у нас пока другая ситуация - в нормальные вузы занимают и платные и (естессно) бесплатные места, правда цены на платные, конечно, пониже - например в МГИМО порядка 20 тыс. талеров/год выходит - и это из самых дорогих

Mishka> А так бюджет у федералов ...

Вот как видит энто дело Виктор Садовничий (ректор МГУ если кто не знает)... 404 Not Found

Лучший наш университет – МГУ имени Ломоносова - имеет показатель в пределах 30 тысяч долларов на человека в 2007-м году (на уровне среднего европейского университета). МГИМО более чем в два раза ему уступает. А периферийные вузы – в 20-25 раз. Для сравнения. Калифорнийский технологический институт в 2007-м году имел более 1 миллиона долларов на человека, MIT и Стэнфорд – по 300 тысяч долларов на одного студента; и даже в периферийных американских вузах затраты на одного студента начинаются от 50 тысяч долларов.

 

то-есть ваши школы (в части обучения, науку не берём) работают около нуля, закрывая (ну или почти) косты оплатой студентов - а у нас даже платные не покрывают, видимо, всех расходов на себя...

Fakir> "Страшно далеки они от народа"
Fakir> Втроём-вчетвером однушка в Москве - это нынче порядка штуки баксов.

Не флейма, а порядка ради. Однушка нынче в Мааскве примерно 23-25 т.р. В шаговой доступности от метро. И это СЕЙЧАС, когда кризис ещё не сильно коснулся дорогих маасквичей и тд и тп, но рынок увеличивается и скоро будет дешевле. Двушка, как ни странно, нынче стоит примерно столько же, т.е. 23-25 т.р. Трёшки примерно за 30 т.р. реально найти с ремонтом и прочим, правда, там ещё на транспорте придётся минут 15 добираться. Будет, повторяюсь, ещё дешевле. К лету.

Доллар — 33,9032. Умножаем на 1000, получаем…

Fakir> Пусть на четверых даже - 250 на рыло, и на 5 месяцев.

На четверых выйдет лучше брать двушку. Выйдет вполне подъемно, по 6-7 т.р. с носа, плюс жратва-проездные (студенческие дешевле). Итого, в 10 с небольшим можно уложиться, особенно, если еду покупать сообща оптом и готовить самим или в столовке студенческой питаться. Куда лучше выглядит, чем твои страхи, но всё также недоступно для большинства, ибо на такое житьё-бытьё надо работать, хотя бы полставки, подметалой. А где первому курсу работать? То-то и оно…

Fakir> Для кучи народу - это весьма ощутимо может статься. Для кого - и неподъёмно.

Точно.