Почему помер СССР?

Бяка> Дрезден - столица одной из самых бедных земель Германии. С самой высокой безработицей (свыше 20%). И никаких там перспектив.

кроме институтов. здесь они очень мощные.

BrAB> Итак зафиксируем:
BrAB> 1) у мало-мальски образованных работников (высшее образование или хотя-бы с достаточной интеграцией в современную жизнь) проблем в Москве с работой нет
BrAB> 2) какие-то проблемы могут возникать только у тех, кто в силу малой квалификации способны только к труду чернорабочих
BrAB> согласен?
С 1-м - да. Со 2-м - не только на совсем черной работе, но грубая граница - по высшему образованию. Между водителем и каменьщиком, который кирпичи кладет, таки разница есть, причем не маленькая.
Плюс дополнительный поинт - людей без высшего образования явно больше.

В.М.>> А боинг и рокуэлл - совсем не европейские компании.
yacc> Владимир... я вам вообще-то про стиль/культуру, а не про территориальную принадлежность

Я тоже про культуру. Американская - отлична от европейской. И японская - тоже. И внутри Европы - они тоже разные. Я именно про производственную и бизнес-культуру, если что.

В.М.>>Но если вам так хочется оправдать безарность организаторов производства на Энергии - оправдывайте...
yacc> Я вас о другом спрошу. Вот вы так упорно твердите что все решал Госплан ( вплоть до того, какие трусы вам носить - из Москвы ).



yacc> Объясните мне пожалуйста, откуда в системе, где все четко спланировано централизованно какие-то договорные обязательства? И откуда там арбитраж, как судебная инстанция, когда все заводы должны работать как по нотам, написанным в центре?

Так пришлось ввести - потому как ноты постоянно были написаны криво. Я уже тут приводил как-то пример про запланированые 3млрд одноразовых шприцов на 6млрд иньекций при имеющихся мощностях на всегона 200млн изделий. Вот так и "работало".

yacc> Значит, в сталинской модели экономики добиться увеличения прибыли можно было только двумя путями: через наращивание выпуска продукции по сравнению с планом и через снижение себестоимости.

А как ее нарастить, если у вас есть ограничение по входящим ресурсам - материалам, электроэнерги итп? Как и 100 тонн стали сделать 150 автомобилей массой 1 тонну?

yacc> Как в советском государстве, при одной и той же руководящей КПСС и конституции, которая четко говорит о роли государства в планировании ( а вы с таким апломбом ссылку привели ) могут существовать в разное время две совершенно противоположные стратегии управления народным хозяйством? ( почему я и говорю что ссылаться только на конституцию - просто глупо )

Это вы меня спрашивает или тех кто эти стратегии ДЕКЛАРИРОВАЛ?

yacc> С 1-м - да. Со 2-м - не только на совсем черной работе, но грубая граница - по высшему образованию. Между водителем и каменьщиком, который кирпичи кладет, таки разница есть, причем не маленькая.
yacc> Плюс дополнительный поинт - людей без высшего образования явно больше.

разница не по образованию. единственное что ты привел в качестве аргумента - владение интернетом. для это вышка не нужна. а примеров работы в Москве без высшего - у меня полно. ну и - про прописку таки чуш - как я с самого начала и написал

В.М.>> В конторах типа "Энергии" - это не то что не новый, это даже не бизнес.
kirill111> это - реальность. а вы все - "лентяи, дураки, слабаки". + 40, 50летним менятся тяжело.

Тем кому 40 сейчас, в 1990 было - 20 с небольшим, а 50-летним - тридцатник, не так и много, а меняться нужно было начинать именно тогда вообще-то. Если они досидели неизменными до сих пор - уже ничем не поможешь...

yacc> С 1-м - да. Со 2-м - не только на совсем черной работе, но грубая граница - по высшему образованию. Между водителем и каменьщиком, который кирпичи кладет, таки разница есть, причем не маленькая.

А какая? У нас хороший каменьшик зарабатывает больше водителя. И водитель разный есть. Кто-то те же 15000 крон, а кто-то 50000.

D.Vinitski> Просто свет включили, и всем стало понятно, что кошки-мышки существовали только в фантазии.
Понятно. О планах Косыгина Вам известно, что сочинял их Косыгин. И не более того.
А мужик то, на деле, придумал вариант социально-ориентированной рыночной экономики. Примерно то же самое, что сейчас в ФРГ.

ttt> Во франции сх вообще чудное ну и чем это ей помогло?

а) франция хавчик импортировала б) на двухмесячном промежутке ВМВ сельхоз роли не играет в) в ПМВ они свою радость получили с хавчиком, также как и Англия в ПМВ/ВМВ

bashmak>> 2) соотношения городское/сельское население для РИ1917 СССР достиг только в 1932 - 15 лет в минус(рост промышленности можете посмотреть сами и проэкстраполировать)
ttt> Весь вопрос за какое время экстраполировать

Собственно без разницы - даже если учитывать мировой кризис 1901-1903 и революцию 1905-1907 все не так плохо у РИ. Так что хоть от коронации Н2 до 1917 - для не слишком хорошего результата, или от 1908-1914/1917 для результата получше.

ttt> В целом за длительный период отставание от Германии например почти не уменьшилось

Только вот в Германии после ПМВ было не слишком кучеряво.

ttt> Да Россия бы опередила всех

Нет не опередила бы. Но все тоже самое чего добился СССР у нее бы было. И кроме этого было бы много чего еще, чего СССР так и не добился.

ttt> Зато появилось много выпущенной вузами уже полсле революции - и не все бездари

А сколько бездарей навыпускала. По какому заводу не посмотри - смена директора завода чаще чем раз в год, тоже самое по главным инженерам, по директорам колхозов, да даже по обычным рабочим... Предприятия при такой текучке нормально работать не могут - они и не работали нормально.

ttt> Это минус конечно, но насколько решающий

ИМХО, решающий. Но тут любой ответ недоказуем.

ttt> Вы же вроде оразованный супериндустриализация Росси и будь она случивши как раз темпы роста населения затормозила бы

При 4+ рождениях на женщину - это не существенно. Это полюбому лучше, чем все те потери что были в реале.

D.Vinitski> Ой-ой! Бедные дрезденцы. Не имеют интернета и не могут поехать туда, где есть работа. В Москве перспектив больше???
Оне имеют интернет. И уезжают, кто хоть что то найти может.
А в Москве у них перспектив нет. Языковые проблемы.
Вы хоть знаете, сколько сейчас начали платить рабочим в Германии? Например, водителям бетоновозов? 7,50 Евро в час. И требуют 200 часов в месяц работать. Это 1500 евро в месяц. Из них надо налоги уплатить. Если ты многодетный, останется тебе 1200. 500 - на жильё. На жизнь остаётся 700.
А на 700 Евро в месяц могут прожить на социально-минимальном уровне только 2 человека. Официальный порог бедности, в восточной Германии, 600 Евро чистыми на одного человека. Это 60% от среднего чистого дохода.

Бяка> А мужик то, на деле, придумал вариант социально-ориентированной рыночной экономики. Примерно то же самое, что сейчас в ФРГ.

Бяка, не дури. Твои фантазии зашкаливают все пределы здравого смысла. Продолжать не стоит.

Бяка> А в Москве у них перспектив нет. Языковые проблемы.

В Москве зарплаты кабы не больше.

Бяка> Вы хоть знаете, сколько сейчас начали платить рабочим в Германии? Например, водителям бетоновозов? 7,50 Евро в час. И требуют 200 часов в месяц работать. Это 1500 евро в месяц. Из них надо налоги уплатить. Если ты многодетный, останется тебе 1200. 500 - на жильё. На жизнь остаётся 700.
Бяка> А на 700 Евро в месяц могут прожить на социально-минимальном уровне только 2 человека. Официальный порог бедности, в восточной Германии, 600 Евро чистыми на одного человека. Это 60% от среднего чистого дохода.

все именно так. Бундесбюргер прав.

.
D.Vinitski> Бяка, не дури. Твои фантазии зашкаливают все пределы здравого смысла.
Здравый смысл отражает предрассудки своего времени.
Вы бы поинтересовались планами Косыгина.

Ужос просто, целых 200 крон в час! Ну, пускай семью перевозят на чешскую границу, отовариваются в Германии и живут припеваючи.
Нищим тоже стали меньше подавать, но оно меня не волнует. Можно подумать, их в Москве только языковый барьер останавливает. Лузеры будут всегда и везде, и нечего по ним сравнивать. На конвеер на Фрольксваген очередь стоит? А то на Шкоду приходится опять словаков завозить.

kirill111> Бундесбюргер прав.
Я ещё не бундесбюргер. Хотя экзамен сдал. Не на гражданство. Только на язык В-1 и на политику.
Вот по политике нас и подковали. И о социальной и о финансовой составляющей. Знакомые дойчи, увидев список вопросов, на которые надо было давать развёрнутый ответ, просто в осадок выпали. Ибо сами не могли ответить на большинство вопросов.

Бяка> .
D.Vinitski>> Бяка, не дури. Твои фантазии зашкаливают все пределы здравого смысла.
Бяка> Здравый смысл отражает предрассудки своего времени.
Бяка> Вы бы поинтересовались планами Косыгина.

Я не только интересовался, но и изучал их по политэкономии социализма и прочим измам. А ты похоже, где-то статейку прочитал. Весь твой пассаж чистая фантазия с конспирологией. Может, ещё расскажешь, что в планы входило коллективное самоубийство Политбюро ЦК КПСС? Это примерно так же увязывается с социально-ориентированной рыночной экономикой, похожей на Германию.

D.Vinitski> На конвеер на Фрольксваген очередь стоит?
Нет. На конвеер можно попасть, но только через фирму, набирающих временных работников. Это те же самые 7,50 в час.
Чтобы попасть в кадровые работники ФВ, необходимо закончить их специальное учебное заведение. Куда конкурс очень не маленький.

Бяка> Вот по политике нас и подковали. И о социальной и о финансовой составляющей. Знакомые дойчи, увидев список вопросов, на которые надо было давать развёрнутый ответ, просто в осадок выпали. Ибо сами не могли ответить на большинство вопросов.

Ясное дело, они же все больше http://www.bild.de/ почитывают. Где уж им...

Бяка> Чтобы попасть в кадровые работники ФВ, необходимо закончить их специальное учебное заведение. Куда конкурс очень не маленький.

Ай-ай-ай! Это повод лечь на пол и суча ногами кричать, что кушайт нечего...

D.Vinitski> Я не только интересовался, но и изучал их по политэкономии социализма и прочим измам. А ты похоже, где-то статейку прочитал. Весь твой пассаж чистая фантазия с конспирологией. Может, ещё расскажешь, что в планы входило коллективное самоубийство Политбюро ЦК КПСС? Это примерно так же увязывается с социально-ориентированной рыночной экономикой, похожей на Германию.

"И тут Остапа понесло"
Именно, что по Косыгину, КПСС лишалась возможности руководить народным хозяйством. И именно для того, чтобы и мыслей таких ни у кого не было более, Ильичь занял кресло Косыгина.
Глянь на систему управления любого крупного хозяйственного обьекта и увидишь, как близки косыгинские принципы тому, что происходит сейчас в ФВ, Тойоте, ЕДЕКЕ или Кауфхофе.

Бяка> Именно, что по Косыгину, КПСС лишалась возможности руководить народным хозяйством. И именно для того, чтобы и мыслей таких ни у кого не было более, Ильичь занял кресло Косыгина.

Фантазии конспироложцев. Внятную цитату сюда, Битте!

Бяка> Глянь на систему управления любого крупного хозяйственного обьекта и увидишь, как близки косыгинские принципы тому, что происходит сейчас в ФВ, Тойоте, ЕДЕКЕ или Кауфхофе.

Уй-уй! Это нам ещё по политэкономии капитализма втирали, о том что крупная корпорация суть росток социалистической системы управления.
Бяка, кого ты пытаешься убедить? Со стариками-песионерами о двух пенсиях на лавочке в парке - самое оно. Но мне-то е надо.

D.Vinitski> Ай-ай-ай! Это повод лечь на пол и суча ногами кричать, что кушайт нечего...
Примерно так они и орут. А ещё требуют запрета на вывоз предприятий за рубеж. И ещё требуют введения минимальной тарифной ставки по отраслям. А то, знаешь ли, я тебе не самый хреновый вариант зарплаты привёл. Самый хреновый - это садовник. 3,50 Евро в час. Есть ещё и 1-Евровые работы.

Бяка> Примерно так они и орут. А ещё требуют запрета на вывоз предприятий за рубеж. И ещё требуют введения минимальной тарифной ставки по отраслям. А то, знаешь ли, я тебе не самый хреновый вариант зарплаты привёл. Самый хреновый - это садовник. 3,50 Евро в час. Есть ещё и 1-Евровые работы.

На здоровье. Собаке - собачья смерть. Что я еще могу написать?
В Чехии 3,5 евро - нормальная зарплата, при том что продукты-шмотки-техника дороже. И ничего, живут. Я уже про польши-словакии молчу.

D.Vinitski> Фантазии конспироложцев. Внятную цитату сюда, Битте!
Вас одной цитатой не убедить. Вам просто надо поинтересоваться Косыгинскими реформами. А потом попробовать найти в них место партийному руководству.


D.Vinitski> Уй-уй! Это нам ещё по политэкономии капитализма втирали, о том что крупная корпорация суть росток социалистической системы управления.
Не социалистической, а плановой.
Плохо Вас учили. В терминах путаетесь.
У нас учили "плановой системе управления" и "управление социалистическим хозяйством".

Бяка> Не социалистической, а плановой.
Бяка> Плохо Вас учили. В терминах путаетесь.
Бяка> У нас учили "плановой системе управления" и "управление социалистическим хозяйством".

Мне больше нечего делать, как всякой пургой мозг занимать. Тебе видимо хорошо вбили. Аж реальной жизни места не осталось. Вас учили. Я вот в первую очередб своей специальности учился. Но если у тебя профессия была гордится советским строем...
Кстати, хотел спросить, нафига тебе библиотека технической литературы, если ты мясом иоргуешь? Да ещё в 4-хкомнатной квартире не помещающаяся? Вот у меня отец инженерным трудом очень приличнве деньги зарабатывает. Ему как-то институтской библитиотеки и интернета хватает, за глаза. Дома книги есть, конечно, но они давно реликвии, ибо к жизни уже мало отношения имеют. Ты в курсе, что сегодняшний день подразумевает, что всё, что не учебник и напечатано на бумаге - уже бесполезно? Отвлёкся, пардон, но хотелось бы ответ получить, зачеем завмагу техническая библиотека и счета в швейцарских банках?

D.Vinitski> Но если у тебя профессия была гордится советским строем...
Нет. Профессия у меня другая.

D.Vinitski> Кстати, хотел спросить, нафига тебе библиотека технической литературы, если ты мясом иоргуешь? Да ещё в 4-хкомнатной квартире не помещающаяся? Вот у меня отец инженерным трудом очень приличнве деньги зарабатывает. Ему как-то институтской библитиотеки и интернета хватает, за глаза. Дома книги есть, конечно, но они давно реликвии, ибо к жизни уже мало отношения имеют. Ты в курсе, что сегодняшний день подразумевает, что всё, что не учебник и напечатано на бумаге - уже бесполезно? Отвлёкся, пардон, но хотелось бы ответ получить, зачеем завмагу техническая библиотека и счета в швейцарских банках?

Библиотека просто необходима. В ней собраны все необходимые базовые нормативы. Она же является и архивом по полученной документации.
Торговля мясом - это один из элементов одного из моих жизненных этапов. Далеко не самый главный. Но кубометра два-три различных документов по нему набралось. Это как само мясо, так и всё оборудование, которое используется в деле торговли, хранения, переработке, транспортировки.
В компьютере, конечно, есть копии. Но для различных инспекций важно предоставлять и бумажные документы. Там же подписи.

Так что, далеко не всё, что написано на бумагах, бесполезно. Например, решения судов, по спорным вопросам, судебная и адвокатская переписка - очень даже полезны. Акты контролирующих организаций - тоже не вредят, в основном.

Естественно, хранить дома такую прорву бумаг - просто идиотизм. Даже новую информацию, всякие проспекты, брошюры - не стоит. Дом - это приват.

Ещё у меня осталась вся техдокументация по строительству. Все СНиПы, сборники, ценники, прейскуранты. Зачем выкидывать? Кто знает, может вернусь в отрасль.

Кстати, а с чего ты взял, что у меня счета в Швейцарских Банках?

Ах да. У меня, в подвале, как у почти каждого жителя Германии, собраны и подшиты все счета и выписки с банковских счетов. Все деловые письма, полученные в Германии. Все чеки и счета, за мебель, ремонт, и вообще, за всё-всё- всё-, что у меня тут случалось, покупалось, платилось. Так надо. И содержится в идеальном порядке.