Почему помер СССР?

yacc>> После того как туда стали "планово" затаскивать народ
Сергей-4030> Ага, конечно, только из-за этого.
А вам не нравится то, что раньше горбачевских времен и вовсе не из-за туалетной бумаги? Туалетная бумага/пустые магазины - это уже следствие.

yacc> Как у вас в селах/небольших городах дела обстоят? И тоже самое про 1986 год - как тогда было?

Из нашего "небольшого села" до "города" ехать миль шесть (т.е. 10 км). Пешком заколебешься топать, знаете ли. А на машине - легко. И так на большей части США - до какого-нибудь "города", или как минимум крупного торгового/развлекательного центра ехать меньше, скажем, 30 миль. Именно потому, что система другая, потому, что личный транспорт развит. Tt уже, помнится, попадал на этом, когда говорил, что во всяких техасских глубинках закон-тайга, медведь - прокурор. Не учел, что почти до любой глубинки из типа "областного центра" можно доехать за час-полтора.

russo>> Хорошо, пусть раз в месяц, округлим до 10 раз в год, покупка как миниму одной книги.
yacc> Нулевое приближение - пусть будет так - ну так какая цифра?

Хех. Отчветный вопрос: а такая статистика есть, и если да, то кто её собирал бы?

Для сведенья.

СССР за 70-90 годы четыре раза не удосужился даже общий выпуск книг (!) опубликовать. См. таблицу один; таблица два тоже любопытная

yacc> Руссо, тему со своей библиотекой начал ты.

Да. Но говорил я исключительно в таком ключе: мне это важно, моим родителям тоже было важно, в очередях они стояли.

А про статистику из серии "принеси то, не знаю что" начал ты.

Я ведь тоже умею вопросы интересные про статистику задавать.

Скажем могу спросить % населения СССР который имел доступ к компьютерным томографам в 1985. Если не ответишь — начну троллить, говоря про то что томографов в СССР не было, а "единичные случаи" ничего не доказывают — и хаять бесплатную™ медицину.

yacc> Моя мать без особой очереди брала мясо на рынке

Сколько оно стоило, на рынке? В какое время года оно на рынке было? В каком регионе страны дело происходило?

yacc> Разумеется - а почему это запад должен быть указом ?

Не должен. Хочется подтирать задницу лопухом, есть мясо по праздникам, и носить ботинки фабрики скороход — ради бога. Вот только многим гражданам СССР почему-то не хотелось, и они советское государство развалили к такой-то матери.

yacc> Учебная общага - это еще цветочки. А вот рабочая...

А уж на зоне и вовсе мрак, ага.

russo>> Такие. Что поликлиника для всех в 5 минутах ходбы — это не бывает.
yacc> Как это не бывает?

для всех

Привести пример где поликлиника не в пяти минутах ходьбы? Я могу.

yacc> Она минимум должна была оседать в книгах жалоб и предложений

Угу.

yacc> и в виде отчетов фигурировать в исполкоме

Угу. Пример отчетика не подгонишь? Или так, теоретезируешь?

Более того — почему ты мне предлагаешь эти отчеты искать? Они, типа, в интете выложены?

russo>> То есть требуешь информацию, заведомо зная что её, наверное, и в природе нет — ибо не собирали.
yacc> Запросто может быть если не чистили архивы.

Запросто может быть, если не чистили архивы... заценил, да.

Так как, сколько граждан СССР в 85 году имели доступ к КТ? Если нет у тебя статистика — то получается нисколько.

yacc> У нас и полчаса можешь постоять.

Не знаю, я был летом в Москве, Питере, Сыктывкаре, и нигде столько не стоял. Хотя покупал продукты и выпивку регулярно. Что я не так делал?

yacc>>> После того как туда стали "планово" затаскивать народ
Сергей-4030>> Ага, конечно, только из-за этого.
yacc> А вам не нравится то, что раньше горбачевских времен и вовсе не из-за туалетной бумаги? Туалетная бумага/пустые магазины - это уже следствие.

Следствие чего? Того, что стали "планово" затаскивать народ? Не, мне эта логика кажется сильно натянутой. А вот то, что это следствие банальной неэффективности управления, происходящее из средневековых бароно-вассальнх отношений, а не из заинтересованности граждан в результатах труда - вот тут следует искать причину.

Сергей-4030> Из нашего "небольшого села" до "города" ехать миль шесть (т.е. 10 км).
А что обстоит в 60/100/150 км от питтсбурга? Там как?
Ну имеется ввиду кинотеатры/поликлиники/магазины...
А то я по лен.обл дофига таких населенных пунктов знаю...

Сергей-4030>Пешком заколебешься топать, знаете ли. А на машине - легко.
А кто спорит

russo> Но ничего, рано или поздно патриоты СССР постреляют предателей, невосторженных загонят в лагеря, снова начнут штамповать десятки тысячм танков

тебе смешно, а ведь именно к этому в России и движется. Во главе с гномом-подполковником КГБ. А за ним - стройные ряды любителей СССР. Мне-то не страшно - как говорится в известном стишке: "дедушка старый, ему всё равно". А вот молодым и здоровым - тяжеленько доведётся. Особенно умным хреново придётся. Если их в живых оставят.

yacc> А что обстоит в 60/100/150 км от питтсбурга? Там как?
yacc> Ну имеется ввиду кинотеатры/поликлиники/магазины...

Там все так же, как везде - и кинотеатры есть и поликлиники и магазины. Странные у вас представления - когда вы строите "пешеходную" сеть, у вас все нормально. А когда "автомобильную" - у вас какие-то проблемы образуются. А проблем нет, просто ячейки сети много крупнее. В "пешеходном" варианте нужно размазать ресурсы на 100 поликлиник, а в "автомобильном" будет одна, но по высшему разряду. И по причинам статистическим, необходимый избыток кроватей в этой поликлинике будет куда меньше, чем сумма избытков в 100 "местных" поликлиниках.

shon13> Ага в Тбилиси и Ташекнте хорошо себя показали.Совсем без крови...

Было. Про Ташкент правда не слышал.
И в Вильнюсе людей убивали, и таможенников прибалтийских стреляли.
Только это была как бы второстепенная линия для коммунистического руководства - подавление сепаратизма, не имеющая отношения к главной линии - коммунизе.
Что все названные местности? Колонии, там условия другие, там и действия были другие.
А вот в метрополии власть такого себе позволить не хотела, руководство реально хотело спасти коммунизю и для этого провести реформы. И не хотело проливать кровушку.
Не вышло.

yacc> А что обстоит в 60/100/150 км от питтсбурга? Там как?
yacc> Ну имеется ввиду кинотеатры/поликлиники/магазины...

Вот тебе карта того, что "в 60/100/150 км от питтсбурга". Какой конкретно район тебя интересует?

пираты8>> вот тебе и схоронили...
Leks_K> Ты inosmi больше читай так узнаешь, что он и не умирал.

Есть и более экстремальные мнения

Увы, мы УЖЕ в СССР. Осталось убрать несколько «излишеств» (остатки свободы слова, свободный выезд за границу, кое-какое частное предпринимательство), и мы – там. Правда, это СССР, построенный не по лекалам Сталина (слава богу!), а по лекалам так называемых «правых» (Бухарин, Пятаков, Рыков, уничтоженных в середине 30-х), и с сильнейшим привкусом фашизма Муссолини (корпоративное государство), но сходство с СССР, во всей его красе, в глаза бросается. И боюсь, с усилением кризиса это сходство только увеличится.

 

Бред, конечно, феноменальный, но и до такого уважаемые и неглупые люди, оказывается, могут договориться...

Fakir> OFF-LINE интервью с Борисом СТРУГАЦКИМ. Февраль 2009
Fakir> Бред, конечно, феноменальный, но и до такого уважаемые и неглупые люди, оказывается, могут договориться...

Возраст увы...

Fakir> Бред, конечно, феноменальный, но и до такого уважаемые и неглупые люди, оказывается, могут договориться...

А в чем конкретно он неправ? По пунктам если?

yacc>> Нулевое приближение - пусть будет так - ну так какая цифра?
russo> Хех. Отчветный вопрос: а такая статистика есть, и если да, то кто её собирал бы?
Вернемся к истокам. Ты утверждаешь что в СССР была проблема с книгами. Ок - Была. И имеешь данные по родственникам/знакомым/некоторым статьям что стояли в очереди. Ок - было дело. О том, сколько народа стояло в очереди - ты почему-то не задумываешься - "раз стояли значит все хреново". Я - задумываюсь. Потому что в те времена жил и знал как тех, кто стоял и их мотивы, так и большинство тех, кто не стоял и не собирался и их мотивы тоже. Ты сначала говоришь "многие", а потом, когда тебя просят расшифровать "многие" начинаешь требовать статистику. Зачем тебе официальная статистика? Статистику тебе уже дает тираж книги - сколько не стой больше, чем выпущенно книг, их не продадут.

russo> Для сведенья. СССР за 70-90 годы четыре раза не удосужился даже общий выпуск книг обнародовать. См. таблицу один; таблица два тоже любопытная
Только это номенклатуры - т.е. на сколько я понимаю это количество разных книг разных авторов.

russo> Да. Но говорил я исключительно в таком ключе: мне это важно, моим родителям тоже было важно, в очередях они стояли.
Вот я у тебя и прошу статистики - кто стоял. Грубую классификацию я уже давал.

russo> А про статистику из серии "принеси то, не знаю что" начал ты.
Ты умеешь только по готовым цифрам рассуждать?

russo> Я ведь тоже умею вопросы интересные про статистику задавать, да. Скажем могу спросить % населения СССР который имел доступ к компьютерным томографам в 1985. Если не ответишь — начну троллить, говоря про то что томографов в СССР не было, а "единичные случаи" ничего не доказывают — и хаять бесплатную™ медицину.
А мы про томографы не спорили. Но я тебе могу сказать - мало, очень мало.

yacc>> Моя мать без особой очереди брала мясо на рынке
russo> Сколько оно стоило, на рынке?
Ей это было не важно. У нас в семье не принято обильно питаться особенно мясом.

russo>В какое время года оно на рынке было?
В любое

russo> В каком регионе страны дело происходило?
Все те места, что я тебе перечислил. С ограничением - иногда надо было ехать в райцентр - там выбор был богаче.

russo> Не должен. Хочется подтирать задницу лопухом, есть мясо по праздникам, и носить ботинки фабрики скороход — ради бога.
У деда жены эти скороходовские ботинки ходили лет 20 Ему это безумно нравилось - он модником не был - лень ему было на каждый сезон покупать новые.

russo>Вот только многим гражданам СССР почему-то не хотелось,
Вот когда говоришь слово "многим гражданам СССР почему-то не хотелось" приводи циферки и источники. Иначе это неподтвержденное высказывание
На этом я тебя и ловлю как с "многим хотелось книг" и "многим хотелось туалетной бумаги". Ты же не помнишь те времена - откуда столько уверенности и какие доказательства???

russo>и они советское государство развалили к такой-то матери.
кто и как развалил - еще вопрос. В данном случае - это твое ИМХО.

yacc>> Учебная общага - это еще цветочки. А вот рабочая...
russo> А уж на зоне и вовсе мрак, да.
А ты там бывал?

russo> для всех
Почему должно быть для всех? Что у тебя за желание построить всех под одну гребенку??? И что ты придираешься к 5 мин - 10 или 12 мин типа уже не катит? Или две остановки автобуса уже не катит? Поликлиника - то учереждение куда человек в состоянии добраться сам, а если не может - его везут в больницу или на дом приходит доктор. Или у вас доктора на дом не вызвать?

russo> Угу. Пример отчетика не подгонишь? Или так, теоретезируешь?
Откуда я тебе его возьму?
russo> Более того — почему ты мне предлагаешь эти отчеты искать? Они, типа, в интете выложены?
В инете их не будет. У вас выложены в инет все письма/заявы местного муниципалитета?

yacc>> Запросто может быть если не чистили архивы.
russo> Запросто может быть, если не чистили архивы... заценил, да.
Именно так - я и говорю в вероятностном отношении. А не как ты - "многие". Многие - это очень относительно применительно к слою/стране.

russo> Так как, сколько граждан СССР в 85 году имели доступ к КТ? Если нет у тебя статистика — то получается нисколько, да.
Причем тут КТ. Троллишь?

russo> Не знаю, я был летом в Москве, Питере, Сыктывкаре, и нигде столько не стоял. Хотя покупал продукты и выпивку регулярно. Что я не так делал?
Вероятно просто пошел в местный магазин, а не в гипермаркет, где дешевле и удобнее парковка

Сергей-4030> А проблем нет, просто ячейки сети много крупнее. В "пешеходном" варианте нужно размазать ресурсы на 100 поликлиник, а в "автомобильном" будет одна, но по высшему разряду. И по причинам статистическим, необходимый избыток кроватей в этой поликлинике будет куда меньше, чем сумма избытков в 100 "местных" поликлиниках.
Проблема есть - построить дороги. Чтобы при высоком проценте автомобилей у населения тем не менее не было пробок.

Fakir> Бред, конечно, феноменальный, но и до такого уважаемые и неглупые люди, оказывается, могут договориться...

действительно - Бухарин, Пятаков, Рыков и пристёгнутый к ним Муссолини - ни к чему. Гном ведёт Россию в страну Сталина. И что любопытно - многим жителям России это очень-очень нравится.

yacc> Ты утверждаешь что в СССР была проблема с книгами. Ок - Была.

Ну.

yacc> И имеешь данные по родственникам/знакомым/некоторым статьям что стояли в очереди. Ок - было дело.

Ну.

yacc> О том, сколько народа стояло в очереди - ты почему-то не задумываешься

Простейшая логическая цепочка: мои родственники за книгами часто стояли в очереди -> у многих в Союзе были библиотеки -> многие в Союзе стояли в очереди

yacc> Ты сначала говоришь "многие", а потом, когда тебя просят расшифровать "многие" начинаешь требовать статистику.

Я начинаю?! Это ты просишь меня на-гора выдать отчеты исполкомов которые может имеются если их не уничтожили, о том сколько советских граждан стояло в очередях за книгами.

yacc> Статистику тебе уже дает тираж книги - сколько не стой больше, чем выпущенно книг, их не продадут.

Угу. Например если книгу икс хочет 100,000 человек, а планом предусмотрен тираж 50,000 -> половине граждан которые хотят книгу болт.

yacc> Только это номенклатуры - т.е. на сколько я понимаю это количество разных книг разных авторов.

Я о чем. Даже такую простейшую статистику Союз и то не удосужился полностью выдать. А ты спрашиваешь данные по очередям. Умгумс.

yacc> Ты умеешь только по готовым цифрам рассуждать?

Писец. Вот ты конкретно, какие ты в этом топике цифры дал?

yacc> А мы про томографы не спорили. Но я тебе могу сказать - мало, очень мало.

Отлично.

А теперь могу вопрос задать про то какой % медсестер искользовали стерилизованные инструменты в 1985. Не сможешь дать статистику — значит скрывают; стерилизованных иснтрументов не использовали; советская медицина — фигня голимая. И так далее. Троллить я хорошо умею, так что не надо начинать.

russo>> Сколько оно стоило, на рынке?
yacc> Ей это было не важно.

Хех. Презренный метал, фигли его считать.

yacc> Вот когда говоришь слово "многим гражданам СССР почему-то не хотелось" приводи циферки и источники.

Опять я "приводи".

А вот чего бы ты не привел? Сказал бы: вот согласно исследованию госкомстата от 198X года, игреку советских граждан плевать на то что задницу надо подтирать газетой "Правда". И источник.

Меня публично бы посрамил, был бы тебе респект и уважуха. А цифры всякие каверзно выпрашивать и я умею.

yacc> Ты же не помнишь те времена

Зато помнят мои родственники. И многие форумчане, к слову.

yacc> кто и как развалил - еще вопрос.

Да, вопрос.

Я, скажем, думаю что сами советские граждане — и низы и верхи.

Советские патриеты думают что развалили все мериканские шпиены, полагая советских граждан безучастными баранами которые молча смотрели на крушение своей замечательной страны.

yacc> Почему должно быть для всех?

А я говорю что должен?

Я говорю что нехило бы иметь личный транспорт, в том числе и для поездки в поликлинику, которая может быть далековато. А ты зачем-то заладил про десять минут от дома.

yacc> Или две остановки автобуса

Вот уже и общественный транспорт пошел. А как все хорошо начиналось.

yacc> Откуда я тебе его возьму?

Ну нифуя. Ты-то хотя бы в России, а спрашиваешь про отчеты меня. Отчеты которые ХЗ есть ли в природе.

yacc> У вас выложены в инет все письма/заявы местного муниципалитета?

Я не знаю что такое "письма/заявы местного муниципалитета". Но статистики у нас выложено столько что росстату семь лет до такого уровня г**ном плыть.

yacc> Причем тут КТ.

При том. На деле показываю тебе что иной статистики может и не иметься в инете, несмотря на наличие явления.

yacc> Вероятно просто пошел в местный магазин

Перекресток, седьмой континент, пару раз в гипермаркете каком-то московском был.

yacc> дешевле и удобнее парковка

У вас водить? Нафиг, нафиг.

Fakir> Бред, конечно, феноменальный, но и до такого уважаемые и неглупые люди, оказывается, могут договориться...

Так и вижу, как СССР на него набрасывается, и ка-ак давай фасциями обрабатывать.

russo> Не знаю. Может пошлины такие. Может еще чего. А что такого?

Просто вы там у себя в Штатах жЫвете немножко за пазухой. Камри от 19 тыс. долларов. У нас от 35 (и в Европе благостной). Со штанами. Это с учетом перевоза за 3 моря-окияна. Вот такая экономика.
А вокруг, ессссно, одни лентяи и дураки. Хорошо, ты так не говоришь, надеюсь .

russo> было бы поговорить с защитниками СССР из этой ветки году эдак в 90-ом Думается мне что было бы то же самое, но просто с иной полярностью

Понимаешь, Кир. По модулю жизнь-то не изменилась (если учетсь последние лет 5-8, но не ДО этого). та же сумма плючов и минусов - диапазон расширился. Сейчас возможностей на порядок больше. И благих, и отрицательных.
И тебе (и не только) говорят, что не защитники здесь многие, а просто против ТАКОЙ смены СССР на неСССР.
Вот поживи семьей из 3 человек на 5 долларов в месяц. Как моя семья и пол-Харькова в 93-94. Но вы это в упор не видете, вы считаете, что в 90е все жили, как сейчас. Я как закончил 10 класс, так работаю. В школе на доллар-два в день.
Хорошо помню. Получал зарплату 2 гривны - съедал селедку и буханку хлеба. Вот и сыт день. Иногда на пивО оставалось.
Это из-за лени, наверно, и дурости.
А еще из-за лени и дурости у нас стипендии были по 4 доллара, потом по 10. Мы же такие все ленивые идиоты.

а еще в Германии восточной профессора - сплошь ленивые дурачки, получают меньше студентов в Штатах.
Быдло, что возьмешь с него.

kirill111> Хорошо помню. Получал зарплату 2 гривны - съедал селедку и буханку хлеба. Вот и сыт день. Иногда на пивО оставалось.
kirill111> Это из-за лени, наверно, и дурости.

Плохо бывает не из-за лени и дурости, плохо бывает сплошь и рядом от объективных причин. Но вот к лучшему не меняется - таки да, от лени и дурости.

Сергей-4030> Плохо бывает не из-за лени и дурости, плохо бывает сплошь и рядом от объективных причин. Но вот к лучшему не меняется - таки да, от лени и дурости.

да, да. дураки и лентяи.

kirill111> Просто вы там у себя в Штатах жЫвете немножко за пазухой. Камри от 19 тыс. долларов. У нас от 35 (и в Европе благостной).

Цена за защиту вашего автопрома и более высокую социализацию общества.

Но разрыв далеко не ужасный. В случае с СССР — рядовые бытовые товары централизованная промышленность оказалась неспособна производить в нужной степени. Да, страна сильно пострадала от ВМВ — но елки-палки, ФРГ тоже приложили так что мало никому не показалось бы, да еще и по репарациям много чего увезли. А вот поди же.

kirill111> А вокруг, ессссно, одни лентяи и дураки.

Я такого не говорил. Впрочем то что дураки и лентяи везде имеются, это само собой. Но не "одни", отнюдь.

kirill111> По модулю жизнь-то не изменилась

Имхо — улучшилась. На примере моей семьи, оставшейся в России.

kirill111> Сейчас возможностей на порядок больше. И благих, и отрицательных.

И это имхо просто замечательно.

kirill111> Вот поживи семьей из 3 человек на 5 долларов в месяц. Как моя семья и пол-Харькова в 93-94.

Начало девяностых это пипец был конечно. В сравнении с периодом после ВОСР вовсе неплохо; но это потому что до гражданской войны слава богу дело не довели, да и большевики менеджерами теми еще оказались.

Но что, лучше ужас аля СССР без конца? Когда эктсенсивное развитие экономики кончилось, а к интенсивному толком не смогли приступится? Нафик, нафик.

Бедственное положение 90ых это именно следствие провала плановой советской экономики; собственно говоря кабздец начал наступать в начале 80ых, а к 90ым перешел в острую фазу. Однако, именно благодаря т.н. рыночной экономике (или хотя бы элементам оной) из кабздеца относительно быстро начали выбираться.

kirill111> Вот поживи семьей из 3 человек на 5 долларов в месяц. Как моя семья и пол-Харькова в 93-94.

Обрати внимание - сейчас 2009. Прошло 15 лет.
То что в начале 90-х было очень плохо жить большинству - факт.
То что сейчас в разы лучше жить чем в 93-94 большинству - факт.