Песнь победителя, или Об американской философии

Уже и расизм в России, оказывается. Нургалиев, Шойгу. Великий чукча всех времен и народов Леонтьев - это так, пустой звук.

Gorizont>> В смысле - он открыто просил США вторгнуться в Ирак?
Militarist> Он мещал наблюдателям ООН осуществлять проверку подозрительных мест, а затем и вовсе выслал их из страны. А также сам распускал слухи о наличии у него ОМП. Якобы против Ирана, но встревожились все.

ЯО есть у Израиля, Пакистана, Индии. Почему бы США не вторгнуться в одну из этих стран? Неужто поводов меньше? Израиль вполне себе готов им угрожать в случае чего, якобы против Ирана (ну и Сирии), а международных наблюдателей там нет. Примерно та же шняга, но - отношение совсем другое.

Gorizont>> Я отношусь к этому примерно так же - как к политике. А не объясняю это заботой о благе чехов, венгров или афганцев.
Militarist> А можно посмотреть где-нить как вы сурово осуждаете СССР за эти агрессии? С далеко идущими выводами о Советской власти? Или слабо?

А должен бегать по форуму, размахивая баннером "сурово осуждаю СССР. За все",а еще на аватар приклеить что-нибудь на аналогичную тему? Мало вам того, что я вам свое мнение изложил?
Кроме того - СССР не более чем история - в отличие от США. Не актуально.

Militarist> Gorizont> Вы уже заговариваетесь. Саакашвали есть "сукин сын" России?
Militarist> В Кремле хотели чтобы он был их сукиным сыном, но он, подлец, отказался. И в ответ на многочисленные провокации российской стороны из Южной Осетии, выражавшиеся в обстрелах и минировании грузинской территории, в конце-концов нервы у Михаила не выдержали и он решился ответить огнем на огонь. Российские стенания о многотысячных
Militarist> жертвах и стертом с лица земли Цхинвали оказались, как и следовало ожидать, сплошной брехней, как это обычно в России и бывает. А инсценированные вопли осетинок о зверствах грузин были ничем иным как грубым спектаклем для плебса в духе товарищей Сталина и Геббельса.

С вами все ясно. Поток пропаганды, объявляющей виновной одну сторону целиком и полностью и полностью оправдывающей вторую - при том ту, у которой рыльце в пушку по самое небалуйся.
Могли бы постесняться писать здесь такую прокламацию - она прокатит только в школе для умственно-отсталых или среди пигмеев Африки - и то не наверняка.

Gorizont>> И что - эти африканцы жили при колониализме?
Militarist> Их папы и мамы, дедушки и бабушки жили. Я тоже при Сталине не жил, но от старшего поколения знаю о всех прелестях его правления.

А еще говорят, раньше реки были молочные и текли в кисельных берегах.

Gorizont>> Прежде чем установить свою власть, европейцы разнесли местные структуры и уничтожили потенциал самостоятельного роста местных культур.
Militarist> Насколько я знаю, англичане – главные колонизаторы, всегда предпочитали не очень вмешиваться во внутренние порядки аборигенов и предоставляли им большую автономию в вопросах культуры. Можете привести конкретные примеры?

Примеры? Индейцам раздавал зараженные оспой одеяла англичане, руссо ссылку приводил.
По Индии - да вы простой учебничек почитали бы для начала, что ли...
Например - История Индии (Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г.) , особенно с главы Политика колониальных властей в Индии (конец XVIII — начало XIX в.) и далее по тексту.
Вмешивались во все, что касается вопросов извлечения денег, и тем под себя местные порядки перестраивали и вопрос владения, распоряжения и отчуждения земель перекроили. А чем то индийцам отлилось, и как отношения трансформировало - там написано.
Gorizont>> Весь механизм колониального управления строился на власти метрополий, которые и регулировали отношения меж племенами и народностями. Неудивительно, что после ухода началась резня.
Militarist> Ну так на то они и метрополии чтобы руководить. Из Кремля тоже руководили всеми республиками. А вот насчет резни не понятно. Почему она должна была начаться после ухода, но не имела места до ухода? Раз колонизаторы такие злодеи, им бы только радоваться что аборигены режут друг друга. Зачем мешали резне? Они же плохие и злые. Что то не стыкуется.

А деньги? Если бы они туда экскурсии на кровавые бои устраивали за большие бабки, это одно, но деньги они на другом делали. А деньги не любят такой суеты.
В СССР до того, как Союз начал слабеть - то же резни не было, но как только центральная власть подкосилась - тут же началось.
Только об Америке не надо тут сказок - предупрежу заранее. Ничем американцы как популяция от других людей не отличаются - Лос-Анджелес и Новый Орлеан показывает, что происходит в США в момент анархии, невозможности для центральной власти обеспечить на какое-то время порядок. Ничем особым от Гаити не отличается.

Gorizont>> Османская империя - плохой аналог. Она свою власть в основной массе установила над мусульманскими странами, за исключением народов Балканского полуострова - то есть по преимуществу народами той же религии и даже сходной культуры.
Militarist> Ну и что? Турки всё же не арабы. Вот не знаю как арабы сегодня к туркам относятся, но читал, что персов они ненавидят. А ведь религия и культура у них схожи. У христиан Югославии и Северной Ирландии тоже много сходства, а вона как оно вышло!

О боже! И этот человек рассуждает об истории? Турецкая империя - не только турки и арабы, а Северной Африке - берберы. Иран - шииты! Остальные - сунниты! У них терки меж персами и семитами - давние, еще с доисламских времен, сложились вместе с конфессиональной враждой. Порекомендовать учебник какой-нибудь для начала, чтобы с темой познакомиться?

Gorizont>> По России - Россия истребляла или прогоняла со своих земель народы, жившие в тех краях?
Militarist> Англия – в том же духе. В Америке истребление индейцев стало следствием освоения новых земель белыми переселенцами. Но это в немалой степени было спровоцировано и крайней жестокостью и агрессивностью самих индейцев к белым тоже. Об этом советские историки предпочитали помалкивать. А ведь было очень много случаев крайнего насилия индейцев против белых тоже.

Вот что = вы о морали тут распинаетесь, об идеалах и ценностях общечеловеческих? если да - то почему вы оправдываете вторжение в чужую - индейскую землю, подлоги и уловки колонистов, обманывавших бедных наивных дикарей, покупая за бусы и ножи территорию будущего Нью-Йорка, например, а если индейцы не хотели пускать дальше на свою землю и боролись за нее - убивавшие их и прогонявшие с их родной индейской земли?
Это же обычное двуличие.
Если же вы о другом - о том, как реально на нашей Земле "дела делаются", то что вы пишете - есть злостная и двурушническая пропаганда.
Не изобретательно и не талантливо, при этом.

Militarist>> Китай посылал корабли в Африку когда европейцы жили в пещерах - или почти пещерах...
Gorizont>> О, над этой изумительной фразой впору устроить камлание или прочую медитацию - столь она грандиозна.
Militarist> Не будьте так высокомерны. Можете в лужу сеть.

Не сяду. Зафиксированы путешествия Чжэн Хэ, до берегов Кении он доплыл лишь в 1417 - 1419. В последней из своих экспедиций в 1431 году заплывал также в Судан. Все остальное, а именно китайские вещи более ранних эпох в Африке и кой-что из африканских товаров в Китае - объясняются обменом. Хотя и ранее китайцы доплывали до Аравии, но в Африку - не заплывали. по крайней мере, оснований и свидетельств твердых и даже "полутвердых" для этого нет никаких.
В Европе в это время продолжался каменный век?

Остальное даже комментировать не стану - итак уже жутко от уровня вашего оппонирования.

Floyd>> То что можно людям продать, в разных видах (технологию, оборудование, услуги). Это Капитализм.
Сергей-4030> "То, что можно продать" - значит "то, что людям нужно" (за исключением всякой маргинальщины). Это капитализм, да. Система, поощряющая делать то, что полезно другим людям, а не то, что взбредет в голову муллам всяким и прочим политрукам.

"То, что можно продать" с той же, если не большей, долей вероятности оказывается "тем, что полезно людям" не только при капитализме, но даже и при феодализме, и рабовладельческом строе. И было б еще больше при первобытно-общинном, но там с деньгами плохо было.

И при феодализме, скажем, ремесленник делает и продаёт то, что кому-то нужно (и даже чаще то, что полезно). Аналогично - купцы возят это самое.

А капитализм заключается совсем в другом, просто по определению.
Оный капитализм (язви его в кочерыжку) начинается с момента, когда от схемы "товар-деньги-товар" переходят к схеме "деньги-товар-деньги" (и сами деньги, кстати, непременно становятся товаром).
Пардон, что повторяю избитые общеизвестные вещи, но вот судя по всему основы многие уже позабыли.
И уже из определения видно, что капитализму в общем-то по сути его глубоко пофиг, что там кому нужно или не нужно - главное, чтобы росла сумма денег в распоряжении их владельца. Сам же механизм совершенно непринципиален - для капитализма неважно, что в чёрном ящике, если на выходе хороший процент.

Fakir> ...Сам же механизм совершенно непринципиален - для капитализма неважно, что в чёрном ящике, если на выходе хороший процент.
Эк, ты зыркнул в суть, дружище. Я ведь проходил курс Creating Value по долгу службы. В корень зришь!

Fakir> И уже из определения видно, что капитализму в общем-то по сути его глубоко пофиг, что там кому нужно или не нужно - главное, чтобы росла сумма денег в распоряжении их владельца. Сам же механизм совершенно непринципиален - для капитализма неважно, что в чёрном ящике, если на выходе хороший процент.

Пе чинч

gorizont> Это был идиоматический оборот.

Екерны бабай, учи есчо.

gorizont> Не принимайте вежливо-уважительные нотки, присущие этому обороту, на свой личный счет.

Вот поэтому тебе нельзя. Бяка-2, лайт версия.

kirill111> Ага. Идио - в Штатах, Бяка - в Германии. Класс.

И че? Индульгенция какая?

kirill111> Разрушать неумеренным кинзмараульским патриотизмом Россию, сидя в Москве.

Ыыы. Я все пытаюсь вычислить, с какой интонацией сие написано.

Fakir> И уже из определения видно, что капитализму в общем-то по сути его глубоко пофиг, что там кому нужно или не нужно - главное, чтобы росла сумма денег в распоряжении их владельца. Сам же механизм совершенно непринципиален - для капитализма неважно, что в чёрном ящике, если на выходе хороший процент.


Проще не скажешь. Очевидно, такое в просто не уложится. Из твоих суждений получается, что выгодно все, что приносит деньги, но ты не учел главнейший принцип в бизнесе - риски. А с рисками связаны кучу ограничений, и других вводных, которые сводят на нет твое суждение. В мире так не бывает - "что бы у нас было все, и нам за это ни чего не было". И по этому очень важно, из чего растет сумма денег, и это значительно чаще принципиально, чем от обратного.

KILLO> А с рисками связаны кучу ограничений, и других вводных, которые сводят на нет твое суждение. В мире так не бывает - "что бы у нас было все, и нам за это ни чего не было".

Верное рассуждение.Но так же неполное.
Конечное - это соотношение ожидаемой прибыли и рисков в получении и "удержании" прибыли. Учет обоих факторов при принятии решения.
"Чтоб у меня вот это было, а мне за это ничего не было".

KILLO>> А с рисками связаны кучу ограничений, и других вводных, которые сводят на нет твое суждение. В мире так не бывает - "что бы у нас было все, и нам за это ни чего не было".
Это только может для классического (идеального )варианта
Ведь вторая ,неприятная часть может быть нивелирована многоими "неразрешенными "правилами способами.некоторые из них -будь приближенным к телу ,делись,прав-у кого больше "прав" и т.п.
так что может и не сам капитализм страшен.сколько опять таки под вывеской одних правил- действуют другие. и это уж не экономика.а политика

KILLO> А с рисками связаны кучу ограничений, и других вводных, которые сводят на нет твое суждение. В мире так не бывает - "что бы у нас было все, и нам за это ни чего не было". И по этому очень важно, из чего растет сумма денег, и это значительно чаще принципиально, чем от обратного.

Не, ты тут путаешь. Риски и прочее - это всё, ясен пень, важно, и даже очень. Но это, по сути, ЦИФРЫ. Если на выходе они для тебя удовлетворительны - то совершенно неважно, что в чёрном ящике. Лишь бы риск был нормальным. А уж чем это обеспечивается малость риска - нужностью ли товара широким слоям населения, или тесным знакомством капиталиста с сенатором, имеющим влияние на госзаказ - глубоко пофиг, если результат в финансовом смысле один и тот же.

Думаю, вряд ли ты станешь спорить с тем, что рисковым может быть как бизнес по продаже героина, так и, скажем, по производству компьютеров в 70-е годы.

Idio>> Он наоборот начал свой "срок" со злобного обострения
Militarist> Ну так я и сказал, что не сразу улучшил. Но потом всё же улучшил. Когда Империя зла тоже навстречу ему пошла. Имел достаточно прагматизма.

Да любой бы улучшил в таких условиях, ведь ни на какие невыгодные уступки его идти не заставляли. Горбач только просил что-бы его били не слишком больно

Вы думаете Медвед сейчас не пошёл бы на двустороннее сокращение флота до одного авианосца? Утрирую? Конечно. Но посмотрите на состав наступательного ЯО к моменту СТАРТ.

Idio>> уж какие военные расходы у этого великого дипломата были...
Militarist> Ну так Картер же чуть не довел армию до ручки. Надо было спасать положение. Всё зеер гут! Всё кошерно.

Да уж, до ручки . Самому не смешно? Что Картер такого сделал с армией? Да и при чём тут Картер?

Militarist> В дальнем плане не по дороге. А в ближайших делах очень даже было по пути. Большевикам с Махно тоже было не по дороге, однако же вместе Крым брали. Враг моего врага мой друг. Хотя бы временно.

Большевикам с Махно хотя бы приблизительно в одну сторону было, типа автостопа (они уже тогда воевали с белыми, которые в случаи победы повесили бы обоих). А Хуссейна при победе бин Ладена постигла бы участь Наджибуллы. Ситуация похожая на вашу была во время войны, когда если бы у Хуссейна было ОМП он наверное бы его Ал-Каиде передал, что ещё более дискредитирует тезис о обязательности нападения.

Idio>> Во-первых: Нечего было передавать.
Militarist> Во-1, это всё ещё большой вопрос. То, что не нашли ещё не значит что ничего не было. У Саддама было предостаточно времени чтобы концы спрятать.

Куда спрятать? И как это так можно тихо спрятать что за семь лет оккупации так никто и не знает что с ОМП произошло и даже где оно было? Гитлер, думаете, в Аргентине? Ну что за конспирология?

Militarist> Во-2, все крепки задним умом. Когда на их плечах не лежит груз ответственности за безопасность государства. Как я уже сказал, Саддам сам провоцировал подозрения в свой адрес и ничего не делал чтобы рассеять их.

Делал, когда топор над головой навис пригласил обозревателей опять. Не всюду их пускали? Так никто никогда никого всюду не пустит, не говоря о том что у него уже был опыт наблюдателей-шпионов в 98 (?) когда его бомбили.

Militarist> Ежу понятно, а Саддаму нет. Он же организовал покушение на Буша-старшего, хотя должен был понимать, что просто так ему это не сойдет. Гитлер тоже должен был понимать, что нельзя зарываться, а он все равно зарвался.

Вы разницы не видите совершенно между действиями Саддама и Гитлера? Ну смешно ведь, честное слово. Ведёте себя как младоевропеец какой-то... Во время войны - естественно, терять-то уже нечего. Но кто себя (и свою страну) добровольно с лица земли сотрёт (точно, с уверенностью на все 100%)?

Idio>> Догадаться о том что это могло случится, конечно, невозможно было
Militarist> Не все такие догадливые как вы. Я бы тоже, например, не догадался. Не вижу прямой связи.

Да я уже понял, что вы вообще о многом не догадываетесь . Я против войны был с первого момента, а не когда это стало модно. Даже на протесты ходил, в нете где-то моя фотка валяется . Но я в 17-летнем возрасте видимо более догадлив чем весь аппарат безопасности США. Меня лично это настораживает, а вас?

Militarist> А там что ни делай, всё плохо будет. Кстати, при короле в Афгане все было тип-топ. А он не был диктатором. Ирак при Саддаме – это гораздо хуже, чем сейчас. Ну а в Палестине – там не система, а иностранное вмешательство играет решающую роль.

Чем оно хуже? Какой тип-топ? Переворот в Афгане марсиане устраивали? В Ираке 90-х отели и посольства взрывали? Людей похищали? Шииты с Суннитами регулярные перестрелки частными армиями организовывали? Сейчас тот же Саддам, вид с боку, только угнетаемое меньшинство иное. Ну и насилия больше, раз в десять.

Idio>> В Иране государственное устройство значительно демократичнее многих верных американских союзников. В Саудовской Аравии и того нету.
Militarist> Верно. Но саудиты Америку Сатаной не провозглашали, а иранцы провозгласили. Саудиты никого не трогают, а иранцы во всех дырках затычкой хотят быть. Это не говоря уже об их ядерной программе.

Так демократичность системы определяется отношением к США и международной активностью? Интересное определение. Кстати почитайте что вы пишите о Грузии и замените её на "Ирак" а Россию на "США". Комфортно?

А может легче шоры снять...

Idio>> г. Гродно, БССР, познее РБ.
Militarist> Курица не птица, Беларусь не заграница. Хрен редьки не слаще.

Понятно, речь ведь о ЕР шла. Так вот на ЕР мне глубоко наплевать они ни на меня лично, ни на моих близких ни как не влияют.

Idio>> лышали что Пат Робертсон насчёт Гаити отжёг?
Militarist> Да. Это то редкое исключение, которое только подтверждает правило.

Откуда у вас такая информация? У меня вот впечатление такое, что священники всевозможных церквей и костёлов здесь нередко более отмороженные чем муллы в Иране. Выборка, догадываюсь, у меня по-лучше чем у вас в Бруклине .

Idio>> Опять - вы в Бруклине сидите, догадываюсь что либо Брайтон либо Конни Айлэнд (ну уж очень типично пишите), это ВООБЩЕ НИКАК с основной "омеригой" не соприкасается. Ни в чём.
Militarist> Ну да. И Рош Лимбо у нас тоже живет. И Массачусеттс, где только что с треском провалили демократов, это тоже у нас на Брайтоне. Ну уникальны мы. Чего скрывать.

Да нет, у вас просто эмигрантов пол-города, цены (и зарплаты) сказочные и квартплата такая, что либо Housing Authority, либо миллионер, либо бездомный. Я это не из книжек знаю, я у вас пол года жил (в Бруклинском Виллиамсбурге и немного в Манхеттэне, Washington Heights).

Idio>> Чарльстон, Даллас и Финикс это не глубинка. Но если по менталитету судить то больше напоминают Тегеран чем Нью-Йорк.
Militarist> Что, мини юбки уже на паранджу сменили? И бороды не бреют?

Не-а, но уже эволюцию в школах не учат и детей к святым крестовым походам против безбожников (соотечественников) готовят. А так, ничего, фигня .

KILLO> ...В мире так не бывает - "что бы у нас было все, и нам за это ни чего не было".
Эх, брат, как ты плохо знаешь мир!

Fakir>> ..... Сам же механизм совершенно непринципиален - для капитализма неважно, что в чёрном ящике, если на выходе хороший процент.
KILLO> Проще не скажешь. Очевидно, такое в просто не уложится. Из твоих суждений получается, что выгодно все, что приносит деньги, но ты не учел главнейший принцип в бизнесе - риски.
Риск - составная часть себестоимости Не меньше, но, что важно - не больше. Поэтому торговля героином имеет наивысший риск - но и дает наивысшую прибыль. А если в себестоимость заложить содержание Госкомдури (DEA, оккупационных войск и т.д.) то риск становится, как при торговле пшеном. Как ты видишь - "полезность" продукта никоим бочком к линии рассуждений А вот торговля нужным каждому и всем и всегда и везде сахаром имеет очень высокие риски - из за банальной конкуренции

kirill111> Уже и расизм в России, оказывается. Нургалиев, Шойгу. Великий чукча всех времен и народов Леонтьев - это так, пустой звук.

Он не чукча, а коми.

Wyvern-2> А вот торговля нужным каждому и всем и всегда и везде сахаром имеет очень высокие риски - из за банальной конкуренции

Причём риски совершенно разные в зависимости от - одно дело если ты западноевропейский производитель, и совсем другое - если хотя бы чешский Потому как велело ЕС - и позакрывали к бениной маме половину чешских сахарных заводов перед вступлением. Дабы значить не мешали, не создавали нездоровой конкуренции и не увеличивали рисков правильным пацанам

Wyvern-2> Риск - составная часть себестоимости Не меньше, но, что важно - не больше. Поэтому торговля героином имеет наивысший риск - но и дает наивысшую прибыль. А если в себестоимость заложить содержание Госкомдури (DEA, оккупационных войск и т.д.) то риск становится, как при торговле пшеном. Как ты видишь - "полезность" продукта никоим бочком к линии рассуждений А вот торговля нужным каждому и всем и всегда и везде сахаром имеет очень высокие риски - из за банальной конкуренции

Да нет, всё равно выше выйдет доходность героина, ИМХО. Тут конкретный весьма психологический склад нужен. У меня вот и доступ и стопудовые источники есть да и возможных клиентов хватает, а торговать героином как-то не тянет . Тут всё таки нужно быть или психопатом, или нарконамом или просто тихо ненавидеть общество клиентов. Риски тут не причём...

haleev> Он не чукча, а коми.

Это кардинально все меняет!

Wyvern-2>> .... А если в себестоимость заложить содержание Госкомдури (DEA, оккупационных войск и т.д.) то риск становится, как при торговле пшеном. ....
IDiO> ....У меня вот и доступ и стопудовые источники есть да и возможных клиентов хватает, а торговать героином как-то не тянет .

"Надо себя заставлять!"(с) Анекдот

Fakir> И при феодализме, скажем, ремесленник делает и продаёт то, что кому-то нужно (и даже чаще то, что полезно). Аналогично - купцы возят это самое.

Нет, при феодализме ремесленник делает прежде всего то, что полезно (пусть опосредованно) феодалу.

Fakir> И уже из определения видно, что капитализму в общем-то по сути его глубоко пофиг, что там кому нужно или не нужно - главное, чтобы росла сумма денег в распоряжении их владельца. Сам же механизм совершенно непринципиален - для капитализма неважно, что в чёрном ящике, если на выходе хороший процент.

Вы вроде научный работник, Факир, нет? Вот, скажем, автомобиль - ему, в общем-то, по сути глубоко пофиг, что на нем ездят. Ему нужно в цилиндры бензин подавать с воздухом. Значит, автомобиль нужен для того, чтобы бензин сжигать, ага?

Сергей-4030> Нет, при феодализме ремесленник делает прежде всего то, что полезно (пусть опосредованно) феодалу.

С чего это Вы так решили?

Сергей-4030>> Нет, при феодализме ремесленник делает прежде всего то, что полезно (пусть опосредованно) феодалу.
minchuk> С чего это Вы так решили?

С того, что покупатели ремесленника экономически зависят от феодала и занимаются тем, что феодалу хочется.

Сергей-4030> С того, что покупатели ремесленника экономически зависят от феодала

И, что? Вы то же "экономически зависите" от нанимателя. Вы живете при "феодализме"?

Сергей-4030> и занимаются тем, что феодалу хочется.

Еще раз: внятно, с чего Вы это взяли?