В России предлагают узаконить откуп от армии за миллион рублей

 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★

Tzvk> А если срочник "долб**б сидел в кабине", то и вырезать может не понадобиться. К тому же, хорошо организованная группа в первую очередь выведет из строя технику, ...
В РВСН срочники и не нужны. Они в пехоте нужны. А вот без пехоты все остальное тупо по частям перебьют. :)

Tzvk> Кстати, если так боитесь, что демократизирут, то почему у Вас "квартира, семья, и бизнес (и не один)", а не армия? Подрываете обороноспособность страны.
гм, вы вообще в курсе что офицеры у нас контрактники? Я на 2-ом курсе договор(контракт) с государством подписал, я свои обязательства по нему выполнил, государство нет, суд это признал. :) Государство выплатело мне компенсацию. и я ушел на вольные хлеба. а сейчас я государству тупо не по корману. :)
Сын пойдет в кадетку я надеюсь. :)
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★

T
Tzvk> См. "корень зла" из предыдущего поста + пьянство и по**истическое отношение к содержательной части службы. Особенно среди офицеров.
Какой феерический ничем не замутненый бред. :D Пьянство это только следствие, и его масштабы еще более надуманы чем масштабы дедовшины. На гражданке пьют в РАЗЫ больше.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
alex_ii> Да как сказать. Школы, знаешь ли генерируют куда меньше трупов... И то в основном самоубийцы по глупости, а не убитые...

"В России ежегодно добровольно расстаются с жизнью около 2 тыс. 500 несовершеннолетних в год" // Новости NEWSru.com :: В России каждый год кончают с собой около 60 тысяч человек

"В результате преступлений и происшествий в российской армии за минувший год погибли 1.964 военнослужащих. Из них 376 покончили жизнь самоубийством" // РОССИЯ: ФАКТЫ, СТАТИСТИКА, ПРОГНОЗЫ ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ ПРОДОЛЖАЕТ СОКРАЩАТЬСЯ

Больше половины суицидных военнослужащих (ссылку искать лень, но если на слово не будет веры - найду) - не призывники, а офицеры.

Школьников в России - 13 млн. Надеюсь, суицидность среди дошкольников пренебрежима. По идее, почти вся суицидность должна приходиться на старшие классы, т.е. на несколько миллионов человек.

Численность РА - чуть менее 2млн. человек.

В общем, по суицидам, полагаю, всё понятно?

По общей смертности школьников точных цифр не нашёл навскидку. Но по памяти - что-то около 30 тыс. в год. Или это вся детская смертность. У кого есть более точные данные - можете подправить.
 3.6.33.6.3
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★

BrAB>>...Я готов (это официальная оферта) отслужить год (высшее образование), да даже два - если мне как в Швейцарии после армии отдадут домой автомат с боекомплектом...
lenivec> ППКС :)
Бугг, зачем стране (армии) лохопеты которые бояться мытья полов. На войне, на порядок страшнее. Если человек боиться в глаз получить от сослуживца, он имхо, сдаст противнику своих боевых товарищей с потрохами при первом удобном случае. :)
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Беня> Что не надо? Это для вас откровение чтоли? В школе давно подобное активно практикуется, просто школьник может самостоятельно поменять место учебы. а солдату это тяжелее проделать.
Ну знаешь - в школе труба пониже и дым пожиже... Да и возможности выяснить отношения есть разные...
Беня> Я в армии был в период 1994-2000 у меня несколько другой опыт, дедовщина была, но везде ее формы были разные. от шутливых до преступных. По этому грести одной греденкой это архиневерно.
А кто гребет одной гребенкой. Где-то и ничего было, а где-то - мрак галимый, куда как хуже чем видел я. Я с погранцами из Московского отряда знаком в те времена был (это Таджикистан), так они говорили, что у них на заставах дедовщины в обычной форме вовсе не бывает...
Беня> Ты думаешь в армии офицером нельзя огрести? Это не так. и офицеры которые есть на форуме тебе это подтвердят думаю. Просто там отношения несколько другого порядка.

А вот отношения в офицерской среде - это уже нормальные производственные дрязги, не более. Сожрать конечно могут - но уж никак не насмерть...
 5.0.375.555.0.375.55
+
+4
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

Беня> В РВСН срочники и не нужны. Они в пехоте нужны. А вот без пехоты все остальное тупо по частям перебьют. :)

И как же срочная пехота спасёт расчёты и технику РВСН, ПВО и т.д. от вырезания "некой хорошо организованной группой"? Почему срочная спасёт, а контрактная не спасёт? Её тоже вырежут?

Беня> гм, вы вообще в курсе что офицеры у нас контрактники? Я на 2-ом курсе договор(контракт) с государством подписал, я свои обязательства по нему выполнил, государство нет, суд это признал. :) Государство выплатело мне компенсацию. и я ушел на вольные хлеба. а сейчас я государству тупо не по корману.

Ну конечно, как других на службу посылать — так это Родина зовёт, статья конституции и т.п., а как Родину от демократизации защищать, сразу контракты начались, условия, пересчёт на деньги. "Это мелко, Хоботов"(с). С демократизаторами у вас тоже контракт, чтоб они Ваш бизнес не разоряли? %)
 5.0.375.555.0.375.55

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> См. "корень зла" из предыдущего поста + пьянство и по**истическое отношение к содержательной части службы. Особенно среди офицеров.
Беня> Какой феерический ничем не замутненый бред. :D Пьянство это только следствие, и его масштабы еще более надуманы чем масштабы дедовшины.

А то, конечно нет пьянства. Когда дежурный по части на дежурство бухим приходит — это большие масштабы или маленькие? Я уж не говорю про старшин рот или попойки после отбоя. Пьянство — это не только следствие (оно не вчера появилось), оно также и причина, которая рождает и свои собственные следствия.

Но хорошо всё же, что насчёт по**истического отношения и "прогнись под верхнего, насри на нижнего" вопросов не возникло.

Беня>На гражданке пьют в РАЗЫ больше.

Особенно если с бомжами сравнивать. На гражданке только от пьянства последствия другие.
 5.0.375.555.0.375.55
Это сообщение редактировалось 08.06.2010 в 15:36
+
+6
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Беня> Если человек боиться в глаз получить от сослуживца, он имхо, сдаст противнику своих боевых товарищей с потрохами при первом удобном случае. :)

Если человек регулярно получает от своих боевых товарищей в глаз - то какие они ему нахер боевые товарищи? Так, сослуживцы, да еще и враги... Человек может даже и не дождаться возможности сдать их врагу с потрохами - просто пойдет в караул, получит калаш с боевыми патронами да и положит этих "товарищей" ко всем чертям... Что, мало случаев было?
 5.0.375.555.0.375.55
+
+5
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

Беня> На войне, на порядок страшнее. Если человек боиться в глаз получить от сослуживца, он имхо, сдаст противнику своих боевых товарищей с потрохами при первом удобном случае. :)

Бугг. Если человек получил звание офицера и боится, что его любимая Родина не выполнит своих обязательств по контракту, и уволняется при этом через суд, то сдаст он противнику не только своих товарищей, но и подчинённых вместе с оружием. Позор таким людям! На**й они в армии не нужны. И каких только детей они могут воспитать? :eek:
 5.0.375.555.0.375.55
+
+1
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

alex_ii> Что, мало случаев было?

На это у кондовых офицеров сапогов уже выработался ответ, что это его маманька таким неподготовленным психом воспитала, а все остальные не при делах. Нет, ну он, конечно, действительно псих, но остальные таки даже очень при делах. гораздо больше маманьки.
 5.0.375.555.0.375.55
RU Фагот #08.06.2010 15:40
+
+1
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Ratio economica: Цена призывного рабства

Россиян призывного возраста ждут плохие новости. В российских Вооруженных силах начинаются значительные сокращения военнослужащих-контрактников на должностях, не определяющих боевую готовность. Высвободившиеся должности будут укомплектованы гражданскими специалистами, а также военнослужащими срочной службы. Вполне возможно, что именно поэтому Генштаб выступил с инициативой увеличить призывной возраст с 27 лет до 30. Военные также хотели бы набирать новобранцев практически круглогодично, перенеся окончание весеннего призыва с 15 июля на 31 августа (начинается 1 апреля, осенний призыв — с 1 октября по 31 декабря), и обязать призывников являться в военкоматы без повесток под страхом уголовного преследования. При таком продлении срока призыва под него подпадут и те, кто окончил школу в 18 лет, и многие выпускники вузов, поступающие в магистратуру и аспирантуру. Эти нововведения будут означать отход от стратегии постепенного создания профессиональной контрактной армии и возврат к идее призывной армии.

Два года назад мы уже писали («Призывной налог», «Ведомости» от 1.04.2008, стр. А4), что призывной налог неэффективен и несправедлив. Он является реинкарнацией крепостного права и несовместим с модернизацией российской экономики и общества. Вспомним, что именно отмена крепостного права была одним из немногих примеров успешной модернизационной реформы в России. «Свободный труд — залог <...> домашнего благополучия и блага общественного», — говорилось в Манифесте Александра II.

Почему же Минобороны вновь требует призыва? Один из главных аргументов сторонников призыва в том, что контрактникам придется платить зарплату, а призывники практически бесплатны. Но для общества и экономики затраты на призывную армию намного выше, чем «бухгалтерские» расходы бюджета. Те, кто считают призывную армию дешевой, не учитывают «натуральный налог» на призывников. Такой налог платит каждый призывник, отдавая год вооруженным силам, вместо того чтобы работать или учиться. Общество теряет либо ту добавленную стоимость, которую он мог бы создать за год, либо будущие доходы от человеческого капитала, который он получил бы, если бы не служба.

Эти издержки очень высоки. Недавно опубликованная в журнале Defense and Peace Economics работа Катарины Келлер и соавторов показывает, что отмена призыва в странах ОЭСР приводит к увеличению роста ВВП на 0,5 процентного пункта в год. А еще одно исследование — «Динамические издержки призыва» — группы датских и австрийских исследователей, опубликованное в German Economic Review, описывает модель экономики с призывной армией и оценивает потери от призыва значительно выше — в 1,5% ВВП в год. Не удивительно, что сейчас, именно во время кризиса, Германия принимает решение об отмене призыва — и обосновывает это необходимостью экономии расходов.

Такие потери общества нельзя оправдать заботой о доходах бюджета. В конце концов, раз потенциальные призывники платят огромные взятки за уклонение от службы, то они будут готовы платить и налоги, которые можно потратить на повышение зарплат солдатам. Директор Московского бюро по правам человека Александр Брод заявил, что потенциальные призывники готовы платить 80 000-150 000 руб. за право не служить. Этих денег с лихвой хватило бы для повышения солдатских зарплат до рыночного уровня.

Призывное рабство неэффективно и потому, что «бесплатных» призывников не ценят. С точки зрения самой армии призывники ничего не стоят, в них не надо вкладывать деньги и усилия, их не надо беречь. Очевидно, что для хозяйственных работ использовать «бесплатный» труд призывника выгоднее, чем нанимать гражданских работников. «Бесплатность» призывников приводит и к их бесправию. По данным опроса фонда «Общественное мнение», подавляющее большинство (79%) россиян считают дедовщину широко распространенным явлением. Лично сталкивались с проявлениями неуставных отношений более половины респондентов, прошедших службу в армии. А среди прошедших армию людей в возрасте 18-35 лет (т. е. постсоветского поколения призывников) с дедовщиной столкнулся практически каждый — пятеро из шести. Не удивительно, что, по официальным данным Минобороны, начиная с 2005 г. 2531 военнослужащий вооруженных сил покончил жизнь самоубийством. Можно ли представить себе такую ситуацию в организации, где сотрудники работают добровольно и за рыночную зарплату?

Призывной налог не только неэффективен, но и несправедлив: как показывают исследования Руслана Емцова и Михаила Локшина, о которых мы писали два года назад, это налог на бедных. Именно россияне из бедных семей страдают от призыва, причем их потери непропорционально велики. Ведь призывной налог взимается как раз в том возрасте, когда возврат на вложение в человеческий капитал, т. е. в образование или профессиональное обучение, чрезвычайно высок. Откладывание таких инвестиций чрезвычайно затратно и для молодых людей, и для экономики. Исследования призывников в Нидерландах в 1980-х гг. и в США во время Вьетнамской войны показывают, что их заработки в течение всей жизни примерно на 5% ниже, чем у тех, кто не был призван.

Экономисты говорят о преимуществах добровольной армии еще со времен Адама Смита, который писал о «непреодолимом превосходстве» профессиональной армии над призывной. Относительно недавний пример, наиболее актуальный для России, — это отмена призыва в США, в большой стране, армия которой часто ведет боевые действия. Одним из предвыборных обещаний Ричарда Никсона 1968 г. была отмена крайне непопулярного призыва. В 1969 г. Никсон собрал президентскую комиссию по профессиональной армии, возглавляемую бывшим министром обороны США Томасом Гейтсом. В нее также входили Алан Гринспэн (будущий председатель ФРС) и Милтон Фридман, будущий нобелевский лауреат по экономике. Гейтс был типичным ястребом-республиканцем времен холодной войны. Тем не менее все 15 членов комиссии единогласно рекомендовали президенту перейти к профессиональной армии. В 1973 г. призыв в США был отменен.

Снизила ли отмена призыва эффективность вооруженных сил США? Сведя в 2001 г. воедино результаты многих исследований, экономисты Джон Уорнер и Бет Эш заключили, что профессиональная армия позволяет поддерживать более качественные и эффективные вооруженные силы при более низких общих затратах для общества по сравнению с призывной армией. Два года назад мы писали и о масштабном исследовании Бюджетного бюро конгресса США (CBO), которое показало, что переход к профессиональной армии не увеличил неравенство и не ухудшил, а улучшил уровень образования новобранцев.

Сторонники призывного рабства немногочисленны, но хорошо организованы и очень сильно заинтересованы в своей монополии на власть над молодыми россиянами и на взятки от уклонистов. Прикрываясь лозунгами укрепления обороноспособности страны, они будут и дальше отстаивать свою статусную ренту. Переход на профессиональную армию будет поддержан большинством россиян. В конце концов, суть этой реформы очень проста: надо повысить зарплату солдатам до такого уровня, чтобы желающих служить было достаточно. Надо всего лишь признать, что за свою сложную и опасную работу солдаты должны получать достойные деньги.


ВЕДОМОСТИ - Ratio economica: Цена призывного рабства

Деловая газета "Ведомости" - новости экономической, политической и культурной жизни России, регулярно обновляемая лента новостей, аналитические материалы

// www.vedomosti.ru
 

 
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★

Tzvk> Бугг. Если человек получил звание офицера и боится, что его любимая Родина не выполнит своих обязательств по контракту, и уволняется при этом через суд, то сдаст он противнику не только своих товарищей, но и подчинённых вместе с оружием. Позор таким людям! На**й они в армии не нужны. И каких только детей они могут воспитать? :eek:
Вы в свом ли уме? Офицер в современной армии НАЕМНИК. Это уже почитай больше 15 лет так. Ни я это придумал. :) На кой мне бесплатно защишать обсосов которые от армии косят. Если вы с моралью, то это не ко мне. Я до контракта еще срочку отмотал на 1-м курсе училища. Так что все впорядке, не переживайте. :)
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★

alex_ii> Если человек регулярно получает от своих боевых товарищей в глаз - то какие они ему нахер боевые товарищи?
Чисто интересно, а как вы к примеру к Власову относитесь?
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Balancer> "В России ежегодно добровольно расстаются с жизнью около 2 тыс. 500 несовершеннолетних в год"

Неясно откуда взяли 2500, но всего в России наложили на себя руки не 60тыс. человек, а 37,2 тыс. в минувшем году.

Balancer> "В результате преступлений и происшествий в российской армии за минувший год погибли 1.964 военнослужащих. Из них 376 покончили жизнь самоубийством" // РОССИЯ: ФАКТЫ, СТАТИСТИКА, ПРОГНОЗЫ ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ ПРОДОЛЖАЕТ СОКРАЩАТЬСЯ

Это вообще, не источник а помойка, так что лучше что-нибудь лучше найти.

Balancer> Численность РА - чуть менее 2млн. человек.

Чуть более 1-го.

Balancer> По общей смертности школьников точных цифр не нашёл навскидку. Но по памяти - что-то около 30 тыс. в год. Или это вся детская смертность.

32392 чел. - это от рождения до 20 лет, в возрасте 5-19(вкл.) - 14545 чел. Это в 2008г.
 8.08.0
+
-8 (+2/-10)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★

Tzvk> На это у кондовых офицеров сапогов уже выработался ответ...
Соплежуям никто в армии подгузники менять не должен. Более того из соплежуя в армии могут сделать приличного человека. Если в процесе службы, соплежуй сдулся, дык, это да, его проблемы, естественный отбор. В более старые времена, вообще таких из племени выгоняли. :) Сейчас все гораздо гумманее.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Беня> Чисто интересно, а как вы к примеру к Власову относитесь?
А при чем тут Курский вокзал? Никак я к нему не отношусь и даже знакомых власовцев не было - одни бандеровцы :) Только вот при чем тут предательство генерала? Его что в ставке главного командования на тумбочке Ворошилов с Тимошенкой строили? И очки ночами зубной щеткой драить заставляли? :eek: Охренеть... А я то думал он идейный был....
 5.0.375.555.0.375.55
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★

alex_ii> А при чем тут Курский вокзал?
Как причем, он тоже вроде обиженный. Почему солдату можно, а генералу нельзя. :) Несправедливо.
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  
+
+4
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

Беня> Вы в свом ли уме?

Ну не в Вашем же :F

Беня>Офицер в современной армии НАЕМНИК. ... Если вы с моралью, то это не ко мне.

Т.е. вот эти слова про Родину, патриотизм, лояльность, 59 статью конституции, про священную обязанность, про защиту от демократизации — это не к офицерам Вам? В таком случае, пожалуй, и правда, не так и плохо, что Вы из армии ушли. Остаётся только надеяться, что дети каким-то образом лучше будут.

Беня>На кой мне бесплатно защишать обсосов которые от армии косят.

Каких ещё обсосов? А партия, а правительство, а государство? И вообще, если будут демократизовать, то демократизовать будут всех, не только обсосов, и Вашу семью и Ваш бизнес в том числе. Так что либо защищаете всех, либо не трындите на других.

Беня>Я до контракта еще срочку отмотал на 1-м курсе училища. Так что все впорядке, не переживайте. :)

"Моя хата с краю, я своё оттопал, пусть другие теперь воюют", ага. Офицер, блин.
 5.0.375.555.0.375.55

Leks_K

эксперт
★☆
Tzvk> На это у кондовых офицеров сапогов уже выработался ответ, что это его маманька таким неподготовленным психом воспитала, а все остальные не при делах.

Ага, особенно, сама армия не при делах.
Но эт ничего, так как обществу такая армия нахрен не сдалась, то армия со своими рудиментами в заведомо проигрышном положении. Лет через 15 процент во власти тех, кто моб. резервом никогда не являлся, и не получил +9000 к лояльности, достигнет необходимой величины, да и по доступным ресурсам мы уже не сильно будем отличаться от США 1973г.
 8.08.0

Tzvk

астрофизик

Balancer>> "В России ежегодно добровольно расстаются с жизнью около 2 тыс. 500 несовершеннолетних в год"
Leks_K> Неясно откуда взяли 2500, но всего в России наложили на себя руки не 60тыс. человек, а 37,2 тыс. в минувшем году.

2500 — это несовершеннолетние, а не "всего".
 5.0.375.555.0.375.55
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>> А при чем тут Курский вокзал?
Беня> Как причем, он тоже вроде обиженный. Почему солдату можно, а генералу нельзя. :) Несправедливо.

А кто сказал, что солдату - МОЖНО? Ему нельзя - но когда такая фигня нашего солдата останавливала? Абсолютно ненормальная, но абсолютно предсказуемая реакция на издевательства...
 5.0.375.555.0.375.55
+
+3
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> На это у кондовых офицеров сапогов уже выработался ответ...
Беня> Соплежуям никто в армии подгузники менять не должен.

Так и в глаз бить не должен.

Беня>Более того из соплежуя в армии могут сделать приличного человека.

Могут. Но кроме битья в глаз для этого есть ещё методы?
 5.0.375.555.0.375.55

Leks_K

эксперт
★☆
Tzvk> 2500 — это несовершеннолетние, а не "всего".

Это понятно, демографический ежегодник не позволяет выделить несовершеннолетних из всех. А про "всего" - это к тому, что в заголовке по ссылке цифра 60тыс. стоит.
 8.08.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★

Tzvk> А то, конечно нет пьянства. ...
Пьянства в РАЗы меньше чем на гражданке. Вы это отрицать станенте?

Tzvk> Особенно если с бомжами сравнивать. На гражданке только от пьянства последствия другие.
Если с бомжами, то в 10-ки раз, более того на гражданке еще и наркомания. :)
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> А то, конечно нет пьянства. ...
Беня> Пьянства в РАЗы меньше чем на гражданке. Вы это отрицать станенте?

Да. Я мало мест могу назвать на гражданке, где в разы больше синячат, чем в армии, причём на всех уровнях и в рабочее/служебное время. Впрочем, и в армии тоже бывают разные части, конечно.
 5.0.375.555.0.375.55
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru