Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

Сергей-4030> Да. Если они начали войну - они должны вести ее и так тоже. И "мы" в ответ - тоже должны вести так, чтобы их убить/обезвредить.

А почему ты решил, что это они начали эту войну? Это арабы сначала пришли в ваш дом, или все-таки к ним на Ближний Восток вломились и стали с позиции военной силы диктовать, как им жить? Вот они, не сумев победить в открытой войне, ровно по вашей логике и перешли к террору. Ровно так же и "чехи" считают что это мы начали, выселив их с родных земель. И твои идейные братья близнецы чеченской национальности и творят то, что я привел на фотографиях.

Сергей-4030> В условиях тотальной войны все действуют по такой логике.

Не стоит всех равнять под одну гребенку. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ, великий народ, остается". Ненавидимый тобой диктатор Иосиф Сталин на поверку оказался куда человечней тебя.

Сергей-4030> А как бы ты действовал на их месте?

Как Ахмад и Рамзан Кадыровы. Вел бы продуманную и управляемую партизанскую войну направленную конкретно против силовых структур и органов власти противника с основной целью не физически уничтожить и раздавить противника, а истощить его и склонить его к завершению войны и заключению приемлимых условий мира. Целью войны является мир лучший чем довоенный, а не физическое уничтожение противника. А террор в отношении непричастного мирного населения не приближает этот мир, а приводит к неконтролируемой эскалации войны, что приносит лишь дополнительные и енужные страдания и смерти.

Сергей-4030> Какой - такой? Вы, патриеты, просто не понимаете, о чем вам говорят. Вам говорят о том, что надо договариваться. И договариваться. И договариваться. И ни в коем случае не допустить войны.

А если война все-таки началась? Ты понимаешь, что такими действиями ты сжигаешь за собой все мосты и лишаешь себя возможности вести ограниченный дипломатический диалог с противником и вовремя войну остановить? Ты не понимаешь, что действие равно противодействию и что все законы войны в своей основе имеют основное правило этики: "Не делай другим того, чего не хочешь чтобы сделали с тобой". ТЫ не понимаешь, что если твои правильные диверсанты начнут травить воду в детских садах противника, то они ставят под угрозу жизни твоих собственных детей? Ведь озлобившийся противник может сделать то же самое в садике, куда ходят твои дети, ибо посеявший ветер пожнет бурю

Wyvern-2> всегда и везде именно американские военные славились гуманным отношением к пленным.

Потому, что это прагматично. Если прагматично (приближает победу/добавляет пойнтов) относиться к пленным гуманно - надо относиться гуманно. Если прагматично перестрелять - надо перестрелять. США практически всегда выступают с позиции силы. Они могут себе позволить быть гуманными (с позиции прагматичной). А вот, скажем, муслики в Афганистане не могут себе позволить быть гуманными. И их за это типа ругать - не стоит. Убить - можно, а осуждать - нет. Осуждать их имеет смысл за тупость и упертость.

Если вдруг объявится страна, равная по мощи США и эта страна начнет угрожать США войной, нужно довести до сведения руководства и населения этой страны, что США будут воевать всеми доступными способами, невзирая на мораль.

U235> А если война все-таки началась? Ты понимаешь, что такими действиями ты сжигаешь за собой все мосты и лишаешь себя возможности вести ограниченный дипломатический диалог с противником и вовремя войну остановить?

Ничуть не бывало. Если для достижения победы (или хотя бы смягчения поражения) надо вести диалог, воздерживаться от гибели гражданских противной стороны и т.п. - то, конечно, надо это делать. А если для достижения победы надо отравить водопровод - то надо отравить водопровод. Прагматизм и только прагматизм. Другое дело, что вы часто заранее не знаете, что быстрее приведет к победе - отравление водопровода или чего еще. И тогда, конечно, надо думать. Но не над моралью.

Wyvern-2>> всегда и везде именно американские военные славились гуманным отношением к пленным.
Сергей-4030> Потому, что это прагматично. ....
Сергей-4030>....США будут воевать всеми доступными способами, невзирая на мораль.

Да-с Это рассуждения подростка которому еще никогда всерьез не били морду... В принципе, по большому счету, США это именно страна-подросток.

Wyvern-2> Да-с Это рассуждения подростка которому еще никогда всерьез не били морду... В принципе, по большому счету, США это именно страна-подросток.

Так пущщай Молдова научит уму-разуму. В порядке шефской помощи.

Wyvern-2>> Да-с Это рассуждения подростка которому еще никогда всерьез не били морду... В принципе, по большому счету, США это именно страна-подросток.
Сергей-4030> Так пущщай Молдова научит уму-разуму. В порядке шефской помощи.

Бессарабия слишком уж древняя. К моменту образования такого государства как США по ней уже прошлись и римляне, и готы, и викинги, и турки, и русские, потом снова турки, потом снова русские...

Wyvern-2>по большому счету, США это именно страна-подросток.
Сергей-4030> Так пущщай Молдова научит уму-разуму.

А зачем? Америка очень во многом именно подросток или скорее уже молодой человек. Со всеми минусами и плюсами такого возраста.
Но много ли ты видел молодых (особенно из числа успешных), которые учатся уму-разуму у старых пердунов? И главное - желающих того.

Сергей-4030> Если вдруг объявится страна, равная по мощи США и эта страна начнет угрожать США войной, нужно довести до сведения руководства и населения этой страны, что США будут воевать всеми доступными способами, невзирая на мораль.

На этом месте противнику полагается в ужасе отказаться от своих планов? А вариант, что противник в ответ на такое начнет хладнокровно и бескомпромиссно уничтожать вас, как конченых отморозков, невзирая на мораль, вами в принципе не рассматривается? И просить о пощаде, если выяснится что противник преуспел на этом поприще лучше вас, будет уже поздно и бесполезно. Обычные военные действия еще можно отыграть назад и закончить войну более-менее цивилизованным мирным договором с противником. Злодейство же назад не отыграешь и сделанного не исправишь. И если противник окажется сильнее, то поздно будет молить о пощаде: все равно невзирая ни на какие мольбы о пощаде жестоко раздавят, после чего вздернут всех причастных и не очень к данным злодействам. На этом как раз немцы очень хорошо нарвались, равно как и не соблюдавшие законов войны японцы.

Сергей-4030>> Если вдруг объявится страна, равная по мощи США
U235> На этом месте противнику полагается в ужасе отказаться от своих планов? А вариант, что противник в ответ на такое начнет хладнокровно и бескомпромиссно уничтожать вас, как конченых отморозков, невзирая на мораль, вами в принципе не рассматривается?

Сергей вроде ставит условием "страна РАВНАЯ по мощи США". Т.е. может чуть слабее, может чуть сильнее, но в принципе равная. А не гораздо сильнее.
А при серьезном сражении равных сторон такого уровня оба противника наплюют на мораль, без вариантов.

Iltg> Сергей вроде ставит условием "страна РАВНАЯ по мощи США". Т.е. может чуть слабее, может чуть сильнее, но в принципе равная. А не гораздо сильнее.

"Равный" и означает, что противник способен ответить тем же, а может быть даже способен взять верх. Гитлеровцы тоже не стеснялись зверствовать в СССР в 1941ом, считая что СССР слабее них и в обратку им не прилетит, а потом очень в этом раскаивались в 1945ом

Iltg> А при серьезном сражении равных сторон такого уровня оба противника наплюют на мораль, без вариантов.

Если мозгов нет, или война слишком затянется, то да. А иначе будет как в случае советско-китайских столкновений: аккуратно попробуют друг друга на зуб и разойдутся по краям.

Iltg>> А при серьезном сражении равных сторон такого уровня оба противника наплюют на мораль, без вариантов.
U235> Если мозгов нет, или война слишком затянется, то да. А иначе будет как в случае советско-китайских столкновений:

Я же и написал - "серьезном". Не советско-китайское, не посылка советников во Вьетнам, даже не месячной длительности интенсивная война (как арабо-израильская в 73 - изо всех сил но недолго).
А мы же говорим о серьезных конфликтах, типа ВМВ.

Сергей-4030> Судит победитель. И для того, чтобы стать победителем, все средства хороши.

Вот видите. Вы прекрасно оправдали террористов, убивавших детей в Беслане, врезавшихся в здания ВТЦ,


Сергей-4030> И кстати - не надо мне приписывать типа одобрение всяких военных ужасов. Мне ничуть не нравится идея, скажем, отравить воду в детсаду врага. Но если война уже идет - мораль уже не при чем.

Но ведь это же легкие фраги?
Вы попадете в просак с такой логикой.
Как раз на войне мораль играет первостепенное значение. Если бы КА занялась уничтожением населения, как немцы, если бы GI вели себя, как ssmanы. То...

Сергей-4030> Более того, как раз "мораль" в отношении войны - неморальна. Ибо понижает порог применимости. Население должно знать, что если правительство начало с кем-то войну, то это страшно, это значит, что их мужей/братьев, коли захватят в плен - отдадут в биоэксперименты, или угробят на каторжных работах. Что враги не постесняются уничтожать гражданское население и проч и проч. Дабы не воевали по пустякам.

А что пустяк? Кто судит? Многие войны Средневековья, имевшие под собой основу типа "герцог Фик соизволил криво посмотреть на короля Фука, не сделал ему поклон". Это - повод или причина?
Убийство эрцгерцога Фердинанад - повод или причина?

Wyvern-2>> всегда и везде именно американские военные славились гуманным отношением к пленным.
Сергей-4030> Потому, что это прагматично. Если прагматично (приближает победу/добавляет пойнтов) относиться к пленным гуманно - надо относиться гуманно. Если прагматично перестрелять - надо перестрелять.


Чудесненько. Уж ен оЖЫДал я такоего шыкарного махрового оправдания террора сталинского времени, той же Катыни?

Серега!!!!!!!!!! Откуда такая ненависть у тя к СССР? Эпоха сталинизма - век прагматиков - чем тебе не мила?


Сергей-4030> Так пущщай Молдова научит уму-разуму. В порядке шефской помощи.



А вот это уже переход на национальности.

kirill111> Как раз на войне мораль играет первостепенное значение. Если бы КА занялась уничтожением населения, как немцы, если бы GI вели себя, как ssmanы. То...

Так были же бомбежки советской авиацией городов разных стран (от Финляндии до Румынии). И насчёт "ssmanы" - это про то, как один корпус СС разгромил в районе Прохоровки две гвардейские армии?

volk959> корпус СС разгромил в районе Прохоровки две гвардейские армии?

А посмотреть, что какое корпус немецкий и армия советская, религия не позволила? Немцы сами подчёркивали, что русская армия что-то вроде корпуса немецкого. А тем паче SS.

В рамках презентации в холле здания администрации Псковской области также открылась фотодокументальная выставка "Уничтожить как можно больше: нацистская истребительная политика на Северо-Западе СССР".

Сергей-4030>> Судит победитель. И для того, чтобы стать победителем, все средства хороши.
kirill111> Вот видите. Вы прекрасно оправдали террористов, убивавших детей в Беслане, врезавшихся в здания ВТЦ,

Вы просто не врубаетесь в патриетическом угаре. "Оправдание" - вопрос морали. Война - вне морали. Я ничего не оправдываю.

Если хотите, можете себе представить такую умозрительную ситуацию: ваша маленькая страна оккупирована большой и оккупанты режут ваших сестер/братьев, включая малолетних детей, причем в результате организованной информационной войны никто об этом особо не знает. И допустим, после долгой войны у вас остался выбор - или выйти в чисто поле и помереть под танками (после чего оккупанты вплотную займутся вашими женщинами и детьми) или атаковать оккупантскую школу (одну, две, десять), дабы дать оккупанту почуял, что не неуязвим. Воевать надо не так, как хочет противник, воевать надо так, как противник не хочет.

ЗЫ Не надо мне говорить, что Чечня - вовсе не белые-пушистые воины за свободу. Сам знаю. Не про Чечню разговор, и пример - не про Чечню, а про принцип.

ЗЗЫ Почему бы господам патриетам, скажем, не написать Медведу чтоб отказался от ядерного оружия? Это же неморально, бля. Если вы будете воевать против, скажем, Америки, ядерными бомбами, то ведь куча гражданских людей погибнет. Вы что, хотите уничтожать детей, женщин и стариков? Это неморально. Надо нахрен отказаться от ядерного оружия и сражаться против армии США только обычным оружием, как делают все настоящие джигиты. Вот это будет честно. Давайте, пишите. США, небось, с радостью согласятся. Конечно, это слегка снижает ваши шансы в войне с Америкой, ну да что за беда, зато с моралью все хорошо. Вы ж хотите, чтоб чеченцы с вами воевали честно, без убийства мирных жителей. Так и с США так же надо, правильно?

На самом деле, лучше всего вообще отказаться от всего оружия, кроме мечей. И попробовать атаковать США мечами и копьями. Покроете свое имя неувядаемой славой. Посмертно, хе-хе.

kirill111> Чудесненько. Уж ен оЖЫДал я такоего шыкарного махрового оправдания террора сталинского времени, той же Катыни?

Гы-гы, оправдания! Опять - "оправдания". Что сказать, с пониманием проблемы, да.

ЗЫ А вот все таки, как с ядерными бомбами? Собственно, что такое ядерная бомба? Это, собственно, угроза нанести неприемлемый ущерб главным образом мирному населению. Вот мне интересно - почему Россия может грозить США атаковать и убить их мирных жителей посредством ядреной бомбы, а, скажем, чеченцы никак не имеют права грозить России убийством российских мирных жителей? Почему такой моральный сдвиг в мозгах патриетов?

volk959>> корпус СС разгромил в районе Прохоровки две гвардейские армии?
Meskiukas> А посмотреть, что какое корпус немецкий и армия советская, религия не позволила? Немцы сами подчёркивали, что русская армия что-то вроде корпуса немецкого. А тем паче SS.

Ну что вы, пан Мяшкюкас. Это же был просто стандартным наброс говна на вентилятор.

Серёга, а причем тут "патриотический угар"?

Чего вы все время привносите идеологическую нотку? Вы ее, случайно, в перегоревшей лампочке не находите? А в сдувшейся шине?

kirill111> Ну что вы, пан Мяшкюкас.
Ах воньчо! Ну ясно, почему!

kirill111> Чудесненько. Уж ен оЖЫДал я такоего шыкарного махрового оправдания террора сталинского времени, той же Катыни?

Помимо того, что Сергей говорит не об оправдании неких действий, а о том как выбирали, выбирают и будут выбирать способ ведения войны для достижения победы, отмечу еще два "маленьких" отличия обсуждаемого тезиса от той же Катыни:
1. Сергей говорит о действиях, приближающих победу. Между тем Катынь случилась уже после победы, так что истребление там поляков никоим образом не могло приблизить то, что уже случилось.
2. Даже если бы Катынь случилась до окончания боевых действий против Польши, то как бы она могла приблизить победу?

Сергей-4030> На войне - да. Но после войны - нет. Нет смысла. Отравить водопровод ДО победы, чтобы вызвать панику/расходы/потери для приближения победы - правильно. Изнасиловать немку и убить ее детей после победы (или до победы, но после оккупации, когда она не представляет угрозы) - попросту нерасчетливо и непрагматично, даже если забыть о морали.

О морали с Вашей подачи мы давно уже забыли. Остаётся только вопрос, что же делать с тем наказанием (жестоким наказанием! — у гуманистов это всегда так), которого должен бояться враг чтобы не травить водопровод? Т.е. если б советские/английские/американские/французские солдаты как бы случайно/попутно изнасиловали бы немку или убили бы её детей в процессе захвата города (т.е. до оккупации?), то никаких возражений на этот счёт от Вас бы не возникло? Это было бы то самое жестокое наказание за "отравление водопровода" или оно просто должно висеть мрачным призраком в совести вражеского населения, а в исполнение не приводиться? Виноваты ли они в том, что вообще кого-то не того убили в порядке мести или приближения победы, или только в том, что сделали это не в нужное время, не разбираясь в тонкостях Вашей единственно правильной казуистики?

Да, и таки замечу, что насилие над населением оккупированных территорий приближает победу по следующим причинам (внимание, либеральный цинизм — уверен, он должен понравиться американским ура-потреотам):
- во-первых, это зачистка и принуждение к повиновению (из страха) местного населения, но это так, мелочи;
- во-вторых, (щас будет разгул нравственного релятивизма) это создаёт поток беженцев, который противнику надо разруливать, и вынуждает противника тратить на эту проблему довольно большие ресурсы и быстро. Уверен, что от распиаренной Геббельсом Красной Армии немцы (в смысле, гражданские) драпали даже лучше, чем от ваших бомбардировок.

Сергей-4030>По многим причинам, останавливаться на которых я не собираюсь.

Конечно, нвы их не понимаете, потому и не собираетесь останавливаться. Вам же для своих поучений никакие причины не нужны, достаточно того что они Ваши => приятны => истинны. Женская логика.

Сергей-4030> ЗЫ Впрочем, я вижу, в вас говорит прежде всего не разум, а желание подрисовать советской армии розового цвета.

Я в предыдущих постах ничего не сказал в оправдание действий конкретно советской армии и рассуждал абстрактно (сказанное, в принципе приложимо и к англичанам, и к французам и другим, кому враги сожгли родную хату) на основании Ваших же логических построений, но Вы с высоты своей телепатии уже всё заранее знаете. Не подскажете, эта телепатия — она только после натурализации проявляется, или можно где-то заочно почерпнуть? Посольства её не раздают?


Сергей-4030> а) Стратегические бомбардировки, б)массовых террор мирного населения "на местах" и в) возведенное в закон "промышленное" уничтожение людей по каким-то придуманным признакам - суть три совершенно разных деяния, оправдывать одно другим нельзя.

А я и не оправдывал одно другим. Я оправдывал одно (без привязки , однако к конкретной советской армии) Вашими же заявлениями об отбрасывании гуманности и о необходимости очень жестокого наказания за "отравление водопроводов" (чтоб и думать боялись). Вы же не сказали явно, что эти Ваши заявления относятся только к пункту а) и к англоамериканцам.

Сергей-4030>Мы имеем два варианта - или вы глупы и не понимаете это, или вы понимаете, но занимаетесь демагогией из ложного патриотизма (т.е. попросту врете).

А на самом деле третий вариант: мистер телепат забыл указать границы применения для своих тезисов (об отбрасывании гуманистической шелухи и о жестоком наказании) по объекту и субъекту. Вот если б он честно сказал, что:
- "При рассмотрении действий англоамериканской авиации против гражданского населения и инфраструктуры нацистской Германии необходимо совершенно отбросить всякую гуманистическую и нравственную шелуху",
- "у врагов Америки и Англии <либо других союзников, Южного Вьетнама, например>, должно развиться спинномозговое ощущение, что за "отравление водопроводов" <или бомбёжки Ковентри, Лондона, потопление лайнеров, или любое другое посягательство на порядок, угодный правительствам и жителям этих стран>, независимо от повода <т.е. причин, по которым враждебная сторона предприняля такой шаг>, он получит удар такой непропорциональности и жестокости, что должен даже и думать забыть о подобных действиях; разумеется, Америка и <список союзников на данный момент> имеют право и обязаны вырабатывать у своих противников <список противников в секретном приложении> такое ощущение, не стесняя себя в методах: от дипломатического убеждения, до вбамбливания в каменный век",

то в таком случае вопросов к мистеру телепату бы не возникло, его даже можно было бы понять, как действующего из высших (т.е. ура-патриотических и животных социал-дарвинистских) побуждений, которые в той или иной мере не чужды большинству населения всех стран. Но границы применимости не указаны, и естественным образом возникает путаница и анальная боль у самого "философа", т.к. всякие кулики из других болот начинают применять его откровения к другим случаям, расходящимся с авторским видением, чего мыслитель никак допустить не может.

Сергей-4030> Поэтому им жаловаться на Хиросиму не приходится.

Конечно, "Remember Pearl-Harbor" — это всё объясняет. Пусть помнят, сцуки.

minchuk> Но Вы, понятное дело, знаете обо все лучше...

Так телепатия же! Вот была разве у Быкова грин-карта? Нет? И чё тогда этого лузера слушать?