Почему помер СССР?

Iltg> почему развалился СССР (разные народы объединенные насильно - вот причина)
?? Современная Британия - объединеные насильно уэльсцы, шотландцы, ирландцы, еще дофига мелких народностей.
Современная Франция - там в каждой провинции своя народность, у них до 17-го века, как помню, провинции на разных языках разговаривали.

Полл> ?? Современная Британия - объединеные насильно уэльсцы, шотландцы, ирландцы, еще дофига мелких народностей.

Ирландия вообще-то откололась.
И конечно играет фактор времени - сколько прошло между последними крупными "неприятностями" между народами и временем когда стал возможен распад.
Уэльс вроде подавили окончательно в 15 веке, так что к 20 веку он уже 5 столетий "переваривался".
Шотландцы перестали бузить где-то в начале 18 века - два столетия тоже немало.
СССР собрали огнем и мечом в 1920, да еще и потом СССР кое-что в "дружбу народов" добавлял.

Полл> Современная Франция - там в каждой провинции своя народность, у них до 17-го века, как помню, провинции на разных языках разговаривали.

кроме бретонцев там никого серьезно отличающегося вроде нет.
А с 17 века времени прошло много...

Iltg> Шотландцы перестали бузить где-то в начале 18 века - два столетия тоже немало.
Счас снова начали бузить.

Iltg> Ирландия вообще-то откололась.

Им подвезло, они на другом осторве. Ну и кусочек остался, но бузотерит.

Страна же называется полностью The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland

Iltg> кроме бретонцев там никого серьезно отличающегося вроде нет.
Iltg> А с 17 века времени прошло много...

Есть другой пример, буза в Каталонии, прмо сейчас проистекающая.

ttt>> Можно было ... разрешить ... рыночный социализм как в Югославии
Iltg> Я эта, хочу поинтересоваться: ну и как, помог рыночный социализм Югославии?!

Вполне себе помог

Воевали и распались они не из-за социализма. Там много чего припоминать и без этого

А так Словения - самая процветающая страна из бывших

ВВП на душу - примерно как в Италии и поболее Новой Зеландии и Португалии

ttt> Воевали и распались они не из-за социализма.

Вот то-то же. Так что и СССР рыночный социализм фиг бы помог, хоть конечно восстановление экономик новых стран после распада было бы легче.

ttt> А так Словения - самая процветающая страна из бывших

ЕМНИП они еще в эпоху Австрии отличились.
Это история как с ГДР - можно констатировать что благодаря мягкой модели социализма экономика не была убита в жопу.

ttt> Воевали и распались они не из-за социализма. Там много чего припоминать и без этого
ttt> А так Словения - самая процветающая страна из бывших

У Словении так исторически сложилось.
Ну а в России есть вполне себе небедный Ханты-Мансийский АО...
А до Распада Югославии недалеко от Словении находились в 2 раза более бедная Сербия и в 3 раза более бедная Босния. У них была особая версия югославского рыночного социализма?

Leks_K> А до Распада Югославии недалеко от Словении находились в 2 раза более бедная Сербия и в 3 раза более бедная Босния. У них была особая версия югославского рыночного социализма?

А в Италии кроме богатого Милана есть еще нищий Палермо и что дальше?

Что сказать то хотели?

Будь в Югославии социализм а ля Хрущев подровняли бы всех быстро

Leks_K> У Словении так исторически сложилось.

да понял я

Когда хочется - пинаем социализм

Когда не хочется - "так исторически сложилось"

Беспроигрышное лото краплеными костями

ttt> Что сказать то хотели?

Ну, раз югославский рыночный социализм так хорош, то и российский капитализм штука просто прекрасная, вон какие богатые территории с ним выходят.

ttt>> Что сказать то хотели?
Leks_K> Ну, раз югославский рыночный социализм так хорош, то и российский капитализм штука просто прекрасная, вон какие богатые территории с ним выходят.

То есть из своего логического поражения делаем победу?

Разница в доходах у югов была не такая как у нас

А что она была - видите ли принцип социализма, по крайней мере какой должен быть - "каждому по труду"

Как то не вывозили из Югославии всякие Абрамовичи миллиарды для своей утехи

и тп

И вообще, я говорил о югославском социализме только в плане того, что полно что можно было сделать, вместо горбачевского кооперативного маразма

Можно было сделать предприятия собственностью коллективов и тп

Что ты мог спокойно работать не ожидая когда босс скажет тебе "пошел отсюда"

и тп

ttt> При СССР Их достаточно быстро в зародыше гасили

Именно - СССР имел возможность конфликты жестко гасить, но это не говорит о том, что конфликтов не было. Им просто не давали развится - как возможность давить исчезла, так и пошло.
Если в раннем СССР департации народов - было нормальным, то уже к 70 СССР такого не мог, а к 80 и на местных нациков не мог давить. Так что никакого скачка при Горбачеве просто нет - у него исчезли возможности, доступные Брежневу/Хрущеву/Сталину и сразу межнациональная рознь проявилась во всей красе.

bashmak> Так что никакого скачка при Горбачеве просто нет - у него исчезли возможности, доступные Брежневу/Хрущеву/Сталину и сразу межнациональная рознь проявилась во всей красе.

Про то что скачка просто нет - спросите у родственников убитых в Сумгаите и Оше и далее по списку

Насчет возможностей - так он сам их себя и лишил, никто не виноват

На вакууме власти всегда и везде вылезает пена

Перестали в америке в 90-х играть в гуманизм с преступниками - сразу эффект, заключенных в тюрьмах больше, на улицах спокойнее

Iltg> Я эта, хочу поинтересоваться: ну и как, помог рыночный социализм Югославии?!
ей "немножко" помогли извне...
Что как-бы документально зафиксировано.

Bredonosec> ей "немножко" помогли извне...
У них еще в 80-х была нехилая инфляция...

ttt> Про то что скачка просто нет - спросите у родственников убитых в Сумгаите и Оше и далее по списку

Ну-ну

ttt> Насчет возможностей - так он сам их себя и лишил, никто не виноват

Точно, а Брежнев лишил себя возможности к департации народов. Небыло уже у того же Черненко возможности к подавлению и уж тем более у Горбачева.

ttt> На вакууме власти всегда и везде вылезает пена

И причем тут вакуум власти? Это недовольство копилось 70 лет советской власти - то, что паровой котел усиленно затыкали, роли не играет.

ttt> Перестали в америке в 90-х играть в гуманизм с преступниками - сразу эффект, заключенных в тюрьмах больше, на улицах спокойнее

Это вообще какая-то лабуда. Спокойствие определяется не количеством сидящих, а количеством преступлений. Тем более, что большая часть заключенных к спокойствию на улицах отношения не имеют - сидят по другому поводу. А уж отсутсвие гуманизма в 90х+ - это вообще какая-то лабуда - все совсем наоборот: всяких правозащитников и борцов за права стало только больше.

bashmak> Точно, а Брежнев лишил себя возможности к департации народов.

Конечно лишил и сознательно. Как нарушение социалистической законности

В чем вопрос то?

bashmak> Небыло уже у того же Черненко возможности к подавлению и уж тем более у Горбачева.

Типичное бездоказательное утверждение. А я говорю что было. Попробовали бы какие нацмены при Черненко дернутся

Про Горбачева я сказал уже

ttt>> На вакууме власти всегда и везде вылезает пена
bashmak> И причем тут вакуум власти? Это недовольство копилось 70 лет советской власти - то, что паровой котел усиленно затыкали, роли не играет.

Вот уж точно лабуда. Так копилось что полгаража, где я работал какое то время при учебе, ездили с портретами Сталина на ветровом стекле

УУУУх как им советская власть надоела

Надоела на самом именно распущенность и беспорядок. То что барыг распустили

Припомнилось навскидку мнение народного армянина СССР - Мкртчана "Барыги совсем распустились - могут так запросто дать 20 тысяч рублей"

Почему то он ругал не 70 летнюю советскую власть, а ее бесхребетность с такими людьми

bashmak> Это вообще какая-то лабуда. Спокойствие определяется не количеством сидящих, а количеством преступлений. Тем более, что большая часть заключенных к спокойствию на улицах отношения не имеют - сидят по другому поводу.

Да вообще видимо все, кроме ваших мыслей лабуда

Больше сажаешь - их только больше становится. Регенерируют блин

bashmak> Это Вы пытаетесь за уши притянуть то, что Вам хочется увидеть. До этого были как минимум "бурято-тувинская война" 1980-81 и всякие "армянские террористы" в 70х, а до этого все 50е и половину 60х "отзвуки войны". И, что характерно, без всякой демократизации.
- В ходе событий в Казахстане, в 1986 году было только арестовано около 9000 чел, а участников было свыше 25.000 - читайте я и говорил "в 1986 первый крупный конфликт на территории ссср".
Кроме того, "бурято-тувинская" война - может быть Вы путаете с событиями в Туве в конце 80х? Один из моих знакомых бывал в "командировках" в тех краях и в то время в составе ОМОНА, по его словам ничего масштабного там не было, и далеко "не тянуло" ни "на Сумгаит" с Карабахом, ни на события в Ферганской долине и пр.
В.М.>Новочеркасск вы как бы забыли...
- Всё-таки масштаб не тот... Да, к тому же, Вы не задумывались - откуда у рабочих в Новочеркасске был и "план действий" - по захвату банка, ТЭЦ, перекрытия подачи газа, жд магистрали, автотрассы на Москву и других гос.учреждений. Не сильно ли "грамотно" их направляли."Серые пятна" там имеются - это была организованная акция, в отличие от "погромов" 80х.
bashmak>Если в раннем СССР департации народов - было нормальным, то уже к 70 СССР такого не мог, а к 80 и на местных нациков не мог давить. Так что никакого скачка при Горбачеве просто нет - у него исчезли возможности, доступные Брежневу/Хрущеву/Сталину и сразу межнациональная рознь проявилась во всей красе.
- Да, ладно, Вам... Вам напомнить 1983 год -год когда был Андропов Ю. Как "прогульщиков" отлавливали в кинотеатрах и магазинах итд. Думаете, "не помогало". Думаете что не могло быть "депортации" и разгона "местных националистов"? Вы сами то где были в то время - если делаете заявки на "бессилие" Советского строя в 80х.
И еще... Всем сторонникам "демократизации" -
Хрущев, в свое время сделал куда больший "прорыв"в жизни СССР и поворот "политического уклада" - отрекаясь от "политики"вождя народов и горяче любимого большинством(в то время) И.В.Сталина - и ничего... СССР выстоял... не развалился... (события 56го, в Тбилиси - не в счет). А здесь М.Горбачев - и все...
ВЫ говорите, что это "закономерно"... Не правда...

mid!> откуда у рабочих в Новочеркасске был и "план действий" - по захвату банка, ТЭЦ, перекрытия подачи газа, жд магистрали, автотрассы на Москву и других гос.учреждений

Плоховато вы знаете ПСС Ленина, товарищ. СССР-фаги негодуе. Намек:

25 октября (7 ноября) Красной гвардией и революционными войсками были заняты вокзалы, почта, телеграф, министерства, государственный банк.

© Краткий курс истории ВКП(б)

 

mid!> Не сильно ли "грамотно" их направляли

В конце мая (30 или 31 числа) 1962 года было решено повысить (под давлением колхозов) розничные цены на мясо и мясные продукты в среднем на 30% и на масло — на 25%, в газетах это событие преподнесли чуть ли не как «просьбу всех трудящихся», которые всё понимают и одобряют. Одновременно с этим на Новочеркасском электровозостроительном заводе дирекция почти на треть увеличила норму выработки для рабочих, в результате чего заработная плата снизилась.

 

Согласен, явные происки ЦРУ

Iltg>> Я эта, хочу поинтересоваться: ну и как, помог рыночный социализм Югославии?!
Bredonosec> ей "немножко" помогли извне...
Bredonosec> Что как-бы документально зафиксировано.

Помню-помню, югославийский народ в едином порыве выражал свою преданность дружбе народов, а злобная мировая закулиса этому помешала - о чем свидетельствуют протоколы мудрецов, да?
Хорваты в ВМВ перебили несколько сот тыщ сербов.
Сербы тоже огрызались, в частности после ВМВ перебили около ста тысяч пленных хорватов.
Кто-то в здравом уме может поверить в дружбу этих народов и добровольность пребывания Хорватии в составе Югославии? Зачем приплетать еще и мировую закулису...

Iltg> Кто-то в здравом уме может поверить в дружбу этих народов и добровольность пребывания Хорватии в составе Югославии? Зачем приплетать еще и мировую закулису...

Сопсно когда там заваруха началась в девяностые, отдельные личности принялись оставшиеся еще с ВМВ семейные счета сводить. Дружба народов, чо.

BrAB> Крови где? в азии? это их проблемы и их трудности. В прибалтике крови кроме убитых у вильнюского телецентра не было - и сейчас они прекрасно живут. Не в строе дело, а в дикости населения.
Это где дикость-то? Скажу Вам так - "Восток"-дело тонкое...
Тот ВАЛ "чернухи","растленности" и "разврата"," сексуальной развязанности" - что захлестнул СССР с экранов телевизоров,СМИ и в жизни страны в конце 80х, в период "гласности" и "демократии"- навсегда!!!(да именно так) закрыл нам дверь на "Восток"(особенно в страны с преобладающим мусульманским населением). Мне многие,говорили тогда - Что вы делаете? Куда вы несёте это "всё"? У "восточных" народов сильны культурные традиции - "клановость"(родственные связи),"нравственность", священо понятие - семьи итд,итп.Русские как нация - опустили себя в их глазах "ниже плинтуса". Славянское население которое там оставалось - стало фактически "угнетаться" и "ущемляться". Ни о какой 5й колонне не может быть и речи. Теперь, следуя "восточным понятиям" подход к нам такой, как и к "амерканцам", "Европе" - "...терпеть мы Вас можем,но дружить...-никогда...".(Вот такое ИМХО...). Так что "дикость" понятие растяжимое...

Iltg> Кто-то в здравом уме может поверить в дружбу этих народов и добровольность пребывания Хорватии в составе Югославии? Зачем приплетать еще и мировую закулису...

представь себе германию и польшу водном ЕС

hnick> представь себе германию и польшу водном ЕС

Между насильственным путем созданным государством и добровольным союзом независимых государств есть все же некоторая разница.

П.С. Я кстати Хорватию и Сербию в одном ЕС представляю

mid!> Кроме того, "бурято-тувинская" война - может быть Вы путаете с событиями в Туве в конце 80х?

Нет не путаю. Был бурято-тувинский конфликт, который постепенно перерос в простую ненависть тувинцев к всем инородцам. Просто тува - одно из знаменитых туристических мест, и отстрел в том числе и туристов там начался именно в 1980. Соответсвенно такие вещи среди туристов хорошо известны.

mid!> ничего масштабного там не было, и далеко "не тянуло" ни "на Сумгаит" с Карабахом, ни на события в Ферганской долине и пр.

Там народу тьфу и растереть, поэтому особо и не видно было.

mid!> - Да, ладно, Вам... Вам напомнить 1983 год -год когда был Андропов Ю. Как "прогульщиков" отлавливали в кинотеатрах и магазинах итд. Думаете, "не помогало".

Знаю что не помогло. Идея была за счет увеличения трудовой дисциплины, повысить производительность труда. Вышел - пшик. Направление кадров КГБ в милицию для борьбы с корупцией дало такой же пшик.

mid!> Думаете что не могло быть "депортации" и разгона "местных националистов"?

А их просто не было. Где массовые департации населения при Брежневе? Они потенциально могли разрядить обстановку. Ну и? В карабахе моментально все друг к другу враждой пропитались с приходом Горбачева? И в прибалтике ненависть к русским тоже он привил? И в туве? и....
Что же эти проблемы то раньше не решили - департировали бы часть населения и размыли его - вот и все, ан нет, не сделали такого.

mid!> и ничего... СССР выстоял... не развалился...

А с чего ему разваливаться, если карательные органы сильны, а для населения каждый следующий день лучше предыдущего. Хрущевская оттепель сильное облегчение дала народу.

mid!> А здесь М.Горбачев - и все...

Вот именно. Потому что развал к Горбачеву имеет малое отношение. Динамика СССР с Брежнева и дальше - вещь объективная.