Iva
инфо
инструменты
minchuk
russo
Yevgeniy
Wyvern-2
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/p/i/pics.livejournal.com/pulman/pic/00144sfx/128x128-crop/s640x480.jpg)
Паспортная система в СССР - о колхозниках и паспортах
Перенос из темы «Почему помер СССР?»Теги:
Iva>> Свободный обмен на Москву был запрещен, по крайней мере в 80-х.
alex_ii> С Москвой тогда (кажется с середины 70х но категорически утверждать не буду) было уже сложно. Свободной прописки уже не было. Так что все эти "регистрации" которые были уже при Лужкове - только отголоски тогдашних дел с московской пропиской. Был правда железный способ получить московскую прописку - жениться/выйти замуж за жителя Москвы... Куча фиктивных браков была ЕМНИП...
Конечно. Что бы обмен на Москву мог быть разрешен он должен был удовлетворять одному жесткому условию - количество въезжающих в Москву не должно превышать количество выезжающих.
Большинство моих знакомых и родственников перебрались в Москву в 50-х-60-х. Тогда было легче получить работу с жильем.
В 70-е поток ослаб ( но все равно только по лимиту 300тыс в год). Основные категории - начальство и лимита (строители, милиция и т.д.).
alex_ii> С Москвой тогда (кажется с середины 70х но категорически утверждать не буду) было уже сложно. Свободной прописки уже не было. Так что все эти "регистрации" которые были уже при Лужкове - только отголоски тогдашних дел с московской пропиской. Был правда железный способ получить московскую прописку - жениться/выйти замуж за жителя Москвы... Куча фиктивных браков была ЕМНИП...
Конечно. Что бы обмен на Москву мог быть разрешен он должен был удовлетворять одному жесткому условию - количество въезжающих в Москву не должно превышать количество выезжающих.
Большинство моих знакомых и родственников перебрались в Москву в 50-х-60-х. Тогда было легче получить работу с жильем.
В 70-е поток ослаб ( но все равно только по лимиту 300тыс в год). Основные категории - начальство и лимита (строители, милиция и т.д.).
minchuk> Нет конечно, не "гладенько". Но факта изменения "мета проживания" большинства населения в период СССР — как-то трудно "не заметить". Хотя, как я вижу по ветке — не невозможно. 
Блин, да не выыибирали они, даже если вербовали на север и стройки - за ни решали куда можно а куда нефик.
Блин, да не выыибирали они, даже если вербовали на север и стройки - за ни решали куда можно а куда нефик.
alex_ii> Был правда железный способ получить московскую прописку - жениться/выйти замуж за жителя Москвы... Куча фиктивных браков была ЕМНИП...
и скольких еще "охомутали"...
и скольких еще "охомутали"...
В.М.> Они имели доволно жесткие ограничения на перемену мест жительства и работы...
Определенные жесткие ограничения имели, практически, все жители СССР.
Но, как-то, факт отсутствия поголовной паспортизации сельских жителей не помешал большинству из них, таки, поменять место жительство на город.
Поэтому я и нахожу заявления о "крепостной зависимости" крестьян на основании отсутсвия у них паспортов по месту жительства — все же злостной и истеричной демагогией.
Определенные жесткие ограничения имели, практически, все жители СССР.
Но, как-то, факт отсутствия поголовной паспортизации сельских жителей не помешал большинству из них, таки, поменять место жительство на город.
Поэтому я и нахожу заявления о "крепостной зависимости" крестьян на основании отсутсвия у них паспортов по месту жительства — все же злостной и истеричной демагогией.
Fakir> ...и Российскую Федерацию, да?
Московскую
Я не далее как сенодня был в нашем паспортном столе - помогал асиранту олучить временную регистрацию. Подошли к 9.05 - никого. Оформили все за 10 минут - очередь не появилась. Крайний раз перед этим я там был 8 лет назад, когда сам менял регистрацию на вновь купленную квартиру - примерно та же история.
Московскую
Я не далее как сенодня был в нашем паспортном столе - помогал асиранту олучить временную регистрацию. Подошли к 9.05 - никого. Оформили все за 10 минут - очередь не появилась. Крайний раз перед этим я там был 8 лет назад, когда сам менял регистрацию на вновь купленную квартиру - примерно та же история.
minchuk> Причем здесь "рабский труд"?
И впрямь. Факир неоднократно указывал что рабовладельчество и крепостное право — суть разные явления. Вики:
Насчет вот права колхозников отчуждать земельные наделы я не уверен — по наследству наверное можно было? В любом случае, имхо признаков хватает дабы в отношении бесправных советских колхозников использовать термин "труд крепостных".
И впрямь. Факир неоднократно указывал что рабовладельчество и крепостное право — суть разные явления. Вики:
Крепостное право — совокупность юридических норм феодального государства, закреплявших наиболее полную и суровую форму крестьянской зависимости. Включало запрещение крестьянам уходить со своих земельных наделов (т. е. прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.
Насчет вот права колхозников отчуждать земельные наделы я не уверен — по наследству наверное можно было? В любом случае, имхо признаков хватает дабы в отношении бесправных советских колхозников использовать термин "труд крепостных".
minchuk> Само собой. Спорным можно назвать любой вопрос в котором нет желания согласиться с оппонентом.
Да но и не только. Также для ответа на который надостаточно достоверной информации.
Yevgeniy>> кстати к вопросу о рабском труде....
Ок, приношу извинения. Меня больше заинтересовала не завязка а развитие темы, в т.ч. аргументы за/против оценки положения крестьян в СССР, вкл. их труд.
minchuk> Я подменяю?
Вы может прочитаете ХОТЯ БЫ "завязку темы" на первой странице, нет?
В данном случае это без надобности (хотя я ее читал от корки). Сравниваются "привязки" к месту при крепосном праве и в СССР. Вы не желаете признавать сходства, а задаете вопрос (начинаете обсуждать) "как так получилось" на который в рамках форума достоверный ответ мы не дадим.
minchuk> И, что должно свидетельствовать наличие сходства?
Наличие сходства свидетельствует о наличии признаков, свойственных одному и другому понятию (что не исключает наличие признаков, не являющихся общими для них обоих)
Да но и не только. Также для ответа на который надостаточно достоверной информации.
Yevgeniy>> кстати к вопросу о рабском труде....
Ок, приношу извинения. Меня больше заинтересовала не завязка а развитие темы, в т.ч. аргументы за/против оценки положения крестьян в СССР, вкл. их труд.
minchuk> Я подменяю?
Вы может прочитаете ХОТЯ БЫ "завязку темы" на первой странице, нет? В данном случае это без надобности (хотя я ее читал от корки). Сравниваются "привязки" к месту при крепосном праве и в СССР. Вы не желаете признавать сходства, а задаете вопрос (начинаете обсуждать) "как так получилось" на который в рамках форума достоверный ответ мы не дадим.
minchuk> И, что должно свидетельствовать наличие сходства?
Наличие сходства свидетельствует о наличии признаков, свойственных одному и другому понятию (что не исключает наличие признаков, не являющихся общими для них обоих)
alex_ii> Геология во время оно помнится брала на сезонные работы всех - в том числе и без паспорта - со справкой об освобождении из мест заключения...
Было такое... До сих пор помню, как перед выходом в поле поселок заполняли бичи и "синяки". Только колхозников из центральной России не припоминаю - далековато было за ними ездить... Просто собирали шваль по Колымской трассе, максимум - Якутск и Владивосток.
Спрака об освобождении была документом, дававшим право на получение паспорта. Справка из сельсовета такого права не давала.
alex_ii> А так - да, устроиться на работу в СССР без прописки было архисложно, а уж прописаться бер работы - и вовсе. Замкнутый круг...
Безработным членам КПСС легче было - их райком трудоустраивал на счет "раз". Правда, посылали обычно в полное гуано. Типа, для укрепления партийной прослойки.
Было такое... До сих пор помню, как перед выходом в поле поселок заполняли бичи и "синяки". Только колхозников из центральной России не припоминаю - далековато было за ними ездить...
Просто собирали шваль по Колымской трассе, максимум - Якутск и Владивосток.Спрака об освобождении была документом, дававшим право на получение паспорта. Справка из сельсовета такого права не давала.
alex_ii> А так - да, устроиться на работу в СССР без прописки было архисложно, а уж прописаться бер работы - и вовсе. Замкнутый круг...
Безработным членам КПСС легче было
- их райком трудоустраивал на счет "раз". Правда, посылали обычно в полное гуано. Типа, для укрепления партийной прослойки.
Yevgeniy> ...аргументом в пользу того, что "крестьяне в СССР" имели (утрирую) все права человека согласно международным конвенциям
Вы ничего не "попутали", нет? Вообще приписывание оппонентам заведомо ложных аргументов (все права человека согласно международным конвенциям) и "блестящее" их развенчание является, всего на всего, только одним из приемов демагога. Не более.
Yevgeniy> Получается, что шанс попасть в город (которым пользовались) был один раз в жизни.
Получается, что Вы — "строите график по одной точке". Не более...
Вы ничего не "попутали", нет? Вообще приписывание оппонентам заведомо ложных аргументов (все права человека согласно международным конвенциям) и "блестящее" их развенчание является, всего на всего, только одним из приемов демагога. Не более.
Yevgeniy> Получается, что шанс попасть в город (которым пользовались) был один раз в жизни.
Получается, что Вы — "строите график по одной точке". Не более...
marata> Кстати, а есть на форуме люди у кого был переезд в другой город во времена СССР?
На учебу - полно.
На учебу - полно.
В.М.> Блин, да не выыибирали они, даже если вербовали на север и стройки - за ни решали куда можно а куда нефик.
Так и за горожан, частенько, решали — куда можно, а куда нефиг. В чем суть разницы?
Так и за горожан, частенько, решали — куда можно, а куда нефиг. В чем суть разницы?
yacc> Возразишь?
И не подумаю... На источник Правда.Ру в таком вопросе ссылаться - это все равно, что на Vudu в вопросах американской авиации.
И не подумаю... На источник Правда.Ру в таком вопросе ссылаться - это все равно, что на Vudu в вопросах американской авиации.
minchuk> Так и за горожан, частенько, решали — куда можно, а куда нефиг
Намекаешь что и горожане в СССР в силу прописки были не то чтобы прямо крепостными, но где-то что-то такое? Дык. Просто у колхозников все гораздо хуже было, без паспорта-то.
Намекаешь что и горожане в СССР в силу прописки были не то чтобы прямо крепостными, но где-то что-то такое? Дык. Просто у колхозников все гораздо хуже было, без паспорта-то.
russo> И впрямь.
Не натягивай "гумку на глёбус". Либо попытайся ДОКАЗАТЬ запрет крестьян уходить со своих земельных наделов (сиречь колхозов) при факте урбанизации СССР в период 30-70 гг.
Ключевое слово — запрет. Ты же, кажется, за "юридическую правду" рубишься, или только не в отношении СССР?
Не натягивай "гумку на глёбус". Либо попытайся ДОКАЗАТЬ запрет крестьян уходить со своих земельных наделов (сиречь колхозов) при факте урбанизации СССР в период 30-70 гг.
Ключевое слово — запрет. Ты же, кажется, за "юридическую правду" рубишься, или только не в отношении СССР?
В.М.> На учебу - полно.
Такой опыт и у меня есть
Такой опыт и у меня есть
marata> У меня дед ездил в Куйбышев на стажировку по сырному делу (197Х г.) и Волгоград для обучения вождению Запорожца с ручным управлением (одна нога) в начале 80-х.
Мой дед постоянно ездил за племенной животиной - он зоотехником был в своем совхозе. Сосед по Пушкино (шоферил на газоне) остоянно мотался черти куда - то в Казахстан, то на Алтай.
Мой дед постоянно ездил за племенной животиной - он зоотехником был в своем совхозе. Сосед по Пушкино (шоферил на газоне) остоянно мотался черти куда - то в Казахстан, то на Алтай.
TEvg> О новом крепостном праве, ака ипотека задуматься никто не желает? А о торговле футболистами?
Ипотеку кого-то заставляли брать? Футболиста долго пинали ногами, чтобы он подписал контракт?
А с советским колхозником все было проще: родился на селе - и ты "гражданин второго сорта". От рождения.
Разницу ощущаешь?
Ипотеку кого-то заставляли брать? Футболиста долго пинали ногами, чтобы он подписал контракт?
А с советским колхозником все было проще: родился на селе - и ты "гражданин второго сорта". От рождения.
Разницу ощущаешь?
minchuk> Вы ничего не "попутали", нет?
Я - нет, Вы - не обращаете внимание на интонацию, которую я постарался передать в скобках и в данном случае приписываете мне приемы, которые я не применял. Мое утвержение "положение крестьян в СССР в главном сходно с положением крестьян при крепостном праве в т.ч. в силу паспортного регулирования" (а не наличие у них прав, хотя видимо Вы не желаете сохранять чувство юмора, ок, приношу извинения за сарказм, буду предельно ясен )
minchuk> Получается, что Вы — "строите график по одной точке". Не более...
Не получается.
Я - нет, Вы - не обращаете внимание на интонацию, которую я постарался передать в скобках и в данном случае приписываете мне приемы, которые я не применял. Мое утвержение "положение крестьян в СССР в главном сходно с положением крестьян при крепостном праве в т.ч. в силу паспортного регулирования" (а не наличие у них прав, хотя видимо Вы не желаете сохранять чувство юмора, ок, приношу извинения за сарказм, буду предельно ясен
)minchuk> Получается, что Вы — "строите график по одной точке". Не более...
Не получается.
Yevgeniy> Кстати еще забавное, аргументом в пользу того, что "крестьяне в СССР" имели (утрирую) все права человека согласно международным конвенциям в этой ветке звучит так: "можно было уехать в город после армии, а так как в армии служили все, то значит и все могли"
Вообще-то в данном выводе присутствует нехилый косяк - женщин у нас в армию не призывали кроме военных времен. так что как минимум половина населения пролетает... У женщин конечно были и свои варианты - но их было на один меньше чем у мужчин.
Yevgeniy> А то, что города наполнялись сельским населением, очень живописно демонстрирует состояние села, раз даже при наличии одного-единственного шанса, народ оттуда бежал. Но это уже совсем другая история (с)
Ну так голь на выдумки хитра... Что ж поделаешь если в СССР многих вещей приходилось достигать нашим фирменным маневром - через ж**у...
в этой ветке звучит так: "можно было уехать в город после армии, а так как в армии служили все, то значит и все могли" Вообще-то в данном выводе присутствует нехилый косяк - женщин у нас в армию не призывали кроме военных времен. так что как минимум половина населения пролетает... У женщин конечно были и свои варианты - но их было на один меньше чем у мужчин.
Yevgeniy> А то, что города наполнялись сельским населением, очень живописно демонстрирует состояние села, раз даже при наличии одного-единственного шанса, народ оттуда бежал. Но это уже совсем другая история (с)
Ну так голь на выдумки хитра... Что ж поделаешь если в СССР многих вещей приходилось достигать нашим фирменным маневром - через ж**у...
minchuk> Ключевое слово — запрет.
И это Вы меня обвиняли в использовании грязных приемов демагогии...
Вот я не буду утверждать, что имел место "запрет" (может он и был, у меня нет информации), я буду утверждать, что существовали ограничения, которые а) не позволяли крестьянину свободно перемещаться по стране б) ограничивали его выбор вида деятельности - не воспользовался шансом после армии, занимайся сельским хозяйством и что в силу этого ограничения положение крестьян при крепостном праве и положение крестьян в СССР было сходно, общий признак для обоих состояний - отсутствие свободы перемещения и привязка к месту.
И это Вы меня обвиняли в использовании грязных приемов демагогии...
Вот я не буду утверждать, что имел место "запрет" (может он и был, у меня нет информации), я буду утверждать, что существовали ограничения, которые а) не позволяли крестьянину свободно перемещаться по стране б) ограничивали его выбор вида деятельности - не воспользовался шансом после армии, занимайся сельским хозяйством и что в силу этого ограничения положение крестьян при крепостном праве и положение крестьян в СССР было сходно, общий признак для обоих состояний - отсутствие свободы перемещения и привязка к месту.
Fakir> ...да, а что это пока никто про лужковскую регистрацию-то не вспомнил?
Fakir> В период еёйного расцвета - она какбе не покруче, чем беспаспортность колхозников...
Опять путаешь хрен с гусиной шеей.
Подобные запреты существовали и в советские времена. Например, проработав 15 и более лет на Крайнем Севере, человек имел право на внеочередное получение квартиры в любом городе СССР - за исключением Москвы, Ленинграда, Киева, а также городов черноморской курортной зоны.
Вот только "нельзя въехать в..." несколько отличается от "нельзя выехать из...".
Fakir> В период еёйного расцвета - она какбе не покруче, чем беспаспортность колхозников...
Опять путаешь хрен с гусиной шеей.
Подобные запреты существовали и в советские времена. Например, проработав 15 и более лет на Крайнем Севере, человек имел право на внеочередное получение квартиры в любом городе СССР - за исключением Москвы, Ленинграда, Киева, а также городов черноморской курортной зоны.
Вот только "нельзя въехать в..." несколько отличается от "нельзя выехать из...".
minchuk> попытайся ДОКАЗАТЬ запрет крестьян уходить со своих земельных наделов
Самовольный уход? Без наличия паспорта? Нарушение паспортного режима -> тройка/суд -> наказание.
Ты ссылки башмака читал?
minchuk> Ключевое слово — запрет
Элементарно, Ватсон. Без паспорта быть вне своей наследственной крестьянской территориальный единицы — запрещено. Паспорт не дают.
Самовольный уход? Без наличия паспорта? Нарушение паспортного режима -> тройка/суд -> наказание.
Ты ссылки башмака читал?
minchuk> Ключевое слово — запрет
Элементарно, Ватсон. Без паспорта быть вне своей наследственной крестьянской территориальный единицы — запрещено. Паспорт не дают.
russo> Намекаешь что...
Я "намекаю", что "методика" спора аля "Тристан":
Назовем кокетливую шлюхой,
Скажем про веселую - под мухой.
Пухленькая - скоро лопнет с жиру,
Щедрую перекрестим в транжиру.
Увлекательная — но бесполезная. ИМХО.
Я "намекаю", что "методика" спора аля "Тристан":
Назовем кокетливую шлюхой,
Скажем про веселую - под мухой.
Пухленькая - скоро лопнет с жиру,
Щедрую перекрестим в транжиру.
Увлекательная — но бесполезная. ИМХО.
Wyvern-2>> Какие "самолеты" при Сталине-батюшке то?
В.М.> Какой, нах, Сталин в 60-70-е?
А какие нах "проблемы с паспортом у колхозников" в 60-е? То, что массовая паспортизация в сельской местности началась отдельным указом, вовсе не означает, что, например, в 1955 году крестьянин не мог пойти в сельсовет, свободно взять справку, а по приезду в город на основании этой справки получить паспорт. Как в том же году поступил мой отец
В.М.> Какой, нах, Сталин в 60-70-е?
А какие нах "проблемы с паспортом у колхозников" в 60-е?
То, что массовая паспортизация в сельской местности началась отдельным указом, вовсе не означает, что, например, в 1955 году крестьянин не мог пойти в сельсовет, свободно взять справку, а по приезду в город на основании этой справки получить паспорт. Как в том же году поступил мой отец
Реклама Google — средство выживания форумов :)
minchuk> Так и за горожан, частенько, решали — куда можно, а куда нефиг. В чем суть разницы?
У горожан выбор был существенно больше. И чем крупнее город - тем больше.
У горожан выбор был существенно больше. И чем крупнее город - тем больше.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 11.08.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.08.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
