Сравнение фашизма и коммунизма

Сергей-4030> Вы меня хотите подловить на такой ерунде?

Я полностью тоже самое могу сказать и в ответ на ваш вопрос! Не готов присвоить себе право решать за тех людей, живших в тех обстоятельствах.

Сергей-4030> Точно так же и коммунисты - если кому-то захочется поклоняться красному знамени и серпу с молотом - ради бога, пускай собираются и молятся. Но исполнительной власти им - хрена. И, разумеется, строго в рамках закона, никакого насилия над индивидуумами.

ОК. Попробую усложнить задачу. А что если вдруг эта самая коммунистическая религия начнет захватывать умы молодежи. Ну, для чистоты эксперимента предположим, что это возможно. Если молодежь начнет свободно выбирать коммунизм, как систему неприемлемых лично для тебя ценностей, что тогда? Ведь для тебя это - конец сложившегося мироустройства в ближайшем же будущем, но на сугубо демократических принципах свободного выбора.

Твои действия?

Сергей-4030>> Вы меня хотите подловить на такой ерунде?
matelot> Я полностью тоже самое могу сказать и в ответ на ваш вопрос! Не готов присвоить себе право решать за тех людей, живших в тех обстоятельствах.

Нет уж извините, это не одно и то же. Многие из "тех" людей тогда присвоили себе право посылать других на смерть во имя не вполне понятных лозунгов. Поэтому мой вопрос - почему те, чьи преступления затронули почти все семьи вам милее тех, чьи преступления затронули треть семей - остается законным. Вообще, кто сказал, что лозунги про Родину и прочее дороже жизней граждан?

AGRESSOR> ОК. Попробую усложнить задачу. А что если вдруг эта самая коммунистическая религия начнет захватывать умы молодежи. Ну, для чистоты эксперимента предположим, что это возможно. Если молодежь начнет свободно выбирать коммунизм, как систему неприемлемых лично для тебя ценностей, что тогда? Ведь для тебя это - конец сложившегося мироустройства в ближайшем же будущем, но на сугубо демократических принципах свободного выбора.

Чушь какая. Какие же действия-то? Естественно, буду против, буду всеми силами против. В рамках закона. Но если "все обчество" решит себе подгадить законным порядком - подчинюсь. Скорее всего уеду, если будет куда. А к чему вопрос-то? И почему именно такое упражнение для ума рассматривается, а не, допустим, такое - все граждане вдруг захотят продолбить себе дырку во лбу молотком, ваши действия?

Сергей-4030> лозунги про Родину и прочее дороже жизней граждан?

Вот французы тоже так решили в 1940 году... А кто и уехал. А чужие дяди ( в том числе и Сэм...) должны был за них решать проблемы.

Это не лозунги, это чувство Родины. Бесполезно гомосексуалисту втолковывать о чувствах к женщине...(ничего личного). Это или есть или нет...

Сергей-4030>> лозунги про Родину и прочее дороже жизней граждан?
matelot> Вот французы тоже так решили в 1940 году... А кто и уехал. А чужие дяди ( в том числе и Сэм...) должны был за них решать проблемы.

Верно. И знаете что, СССР потерял 25 млн из 170, а Франция примерно 700 тыс. человек из 41 миллиона. Да, я понимаю, есть много всяких гитик. Но таки Франция сохранила миллионы своих граждан. А насчет всяких гитик - готовы ли вы, теоретически говоря, встретиться с одним из 25 млн и сказать ему это в глаза? Типа, ты помрешь, зато Родина будет свободна, так что твоя жизнь - оправданная потеря. Не будет ли стыдно перед собой? Точно ли такая цена стоит такого результата? Я не говорю, что не стоит. Может быть, учитывая все обстоятельства, и стоит. Но учли ли вы все обстоятельства?

matelot> Это не лозунги, это чувство Родины. Бесполезно гомосексуалисту втолковывать о чувствах к женщине...(ничего личного). Это или есть или нет...

Сравнения - они разные бывают. Религиозному фанатику бесполезно втолковывать о демократии и добрососедстве (ничего личного). Героиновому наркоману бесполезно втолковывать о радости творческого труда (ничего личного).

Сергей-4030> А насчет всяких гитик - готовы ли вы, теоретически говоря, встретиться с одним из 25 млн и сказать ему это в глаза? Типа, ты помрешь, зато Родина будет свободна, так что твоя жизнь - оправданная потеря.
Ты живешь, твой жена живёт, твои дети живут.
Готов ты сказать что если бы не было этих потерь, то ты был бы в этом мире и мир вокруг тебя был таким как он есть сейчас?

OAS> Ты живешь, твой жена живёт, твои дети живут.
OAS> Готов ты сказать что если бы не было этих потерь, то ты был бы в этом мире и мир вокруг тебя был таким как он есть сейчас?

А ты готов сказать, что этот мир был бы намного хуже? Конечно, он не был бы таким же, но ты уверен, что он был бы настолько хуже, что это стоит потери 25 млн только в СССР?

Сергей-4030> А насчет всяких гитик - готовы ли вы, теоретически говоря, встретиться с одним из 25 млн и сказать ему это в глаза? Типа, ты помрешь, зато Родина будет свободна, так что твоя жизнь - оправданная потеря. Не будет ли стыдно перед собой? Но учли ли вы все обстоятельства?

А вы готовы упрекнуть при встрече тех их 40 миллионов которые погибли, что они не Родину защищали, а тоталитарный режим?
Если уж переходить на конкретные примеры.
Мне за свою семью не стыдно, оба деда погибли, один под Москвой, другой под Керчью, а их дети живы, и Родина свободна. Моя бабушка выходила своих 4-х детей в блокадном Ленинграде, а перед войной пострадала как жена врага народа.
И я не имею права судить людей, которые ценой полутора миллионов жизней спасли Ленинград. Они заслужили делом и кровью свое право на это.

Сергей-4030> Верно. И знаете что, СССР потерял 25 млн из 170, а Франция примерно 700 тыс. человек из 41 миллиона.

Если бы и СССР ограничился минимальными потерями, то неизвестно, сколько бы французов осталось в итоге. Брюнетов подистребили бы, остальных тотально онемечили - вуаля - нету бель франс.
Кстати, французы настолько не любят тех, кто тогда сдал их родину, что слово коллаборатор (с прононсом) в исконном и ранее основном значении "сотрудник" более не употребляется, ругательным стало.

matelot> А вы готовы упрекнуть при встрече тех их 40 миллионов которые погибли, что они не Родину защищали, а тоталитарный режим?

Что за чушь вы порете, кто упрекает эти 40 миллионов? У меня претензии к тем, кто эти 40 миллионов послал на смерть.

matelot> Если уж переходить на конкретные примеры.
matelot> Мне за свою семью не стыдно, оба деда погибли, один под Москвой, другой под Керчью, а их дети живы, и Родина свободна. Моя бабушка выходила своих 4-х детей в блокадном Ленинграде, а перед войной пострадала как жена врага народа.

Вы-то понятно, но вот мне интересно, ваши бабушки предпочли бы, имей бы выбор и не имей бы давления.

matelot> И я не имею права судить людей, которые ценой полутора миллионов жизней спасли Ленинград. Они заслужили делом и кровью свое право на это.

Чушь не городите. Сплошь и рядом решали одни, а помирали другие.

Сергей-4030>> Верно. И знаете что, СССР потерял 25 млн из 170, а Франция примерно 700 тыс. человек из 41 миллиона.
ahs> Если бы и СССР ограничился минимальными потерями, то неизвестно, сколько бы французов осталось в итоге. Брюнетов подистребили бы, остальных тотально онемечили - вуаля - нету бель франс.

Может быть. Я ж говорю - да, нет доказательств, что было бы лучше. Но к сожалению, нет 100% вероятности что было бы настолько хуже, что 25 миллионов потерь можно списать.

ahs> Кстати, французы настолько не любят тех, кто тогда сдал их родину, что слово коллаборатор (с прононсом) в исконном и ранее основном значении "сотрудник" более не употребляется, ругательным стало.

Может и не любят, а по факту выбрали то, что выбрали.

OAS>> Ты живешь, твой жена живёт, твои дети живут.
OAS>> Готов ты сказать что если бы не было этих потерь, то ты был бы в этом мире и мир вокруг тебя был таким как он есть сейчас?
Сергей-4030> А ты готов сказать, что этот мир был бы намного хуже? Конечно, он не был бы таким же, но ты уверен, что он был бы настолько хуже, что это стоит потери 25 млн только в СССР?

Это в альтернативную историю рассчитывать шансы.
А так ИМХО.
1. Меня бы не было.
2. Если бы Германия победила в 41-ом, GB была бы захвачена в 42 или 43 году.
3. Конец Швейцарии, Швеции, Испании. Входят в состав рейха.
4. Был бы захвачен БВ включая Индию и Саудовский полустров в 43 или 44.
5. Возможно Австралия японцами.
6. Дальше или мир с США или скорее всего последующая глобальная война с США (СА и ЮА). Насчёт итога не уверен.

P.S. Из варварских времён. Предлагают сдаться - тогда или вырежут или нет (по желанию пятки победителя). Или биться до последнего (тогда скорее всего вырежут). Что выбрать?

Сергей-4030> Может быть. Я ж говорю - да, нет доказательств, что было бы лучше. Но к сожалению, нет 100% вероятности что было бы настолько хуже, что 25 миллионов потерь можно списать.
Ты меня не понял или неправильно прочитал - неизвестно сколько бы в перспективе нескольких десятилетий осталось французов. Т.е. остались бы они вообще в пределах Франции.

Сергей-4030> Может и не любят, а по факту выбрали то, что выбрали.

По факту они не успели ничего выбрать. Воевать как СССР после блицкрига Франция не могла при всем желании. Эпоха городских бунтов тоже давно ушла.

Сергей-4030> У меня претензии к тем, кто эти 40 миллионов послал на смерть

И шо вы предлагаете? Надо было сталинистов перед возможной войной свергать и немцам немедленно сдаваться?
Сергей-4030> Чушь не городите. Сплошь и рядом решали одни, а помирали другие.
Как бе в случае ВОВ они погибали не от рук, тех, кто решал, а от рук откуда-то взявшихся немцев.
Кстати, Сергей, а как ты оцениваешь Гражданскую войну в США? Может надо было негров в рабстве до сих пор оставить? Им бы в кандалах и сейчас неплохо бы жилось, но куча приличных людей осталась бы в живых.

Сергей-4030> Что за чушь вы порете, кто упрекает эти 40 миллионов? У меня претензии к тем, кто эти 40 миллионов послал на смерть.

Их не посылали. Это в пропаганду.
Мой дед имел законную бронь (а его семья была разрушена репрессиями и он не был коммунистом), но он пошел на фронт добровольцем. И таких было больше чем вы думаете.

Сергей-4030> Может и не любят, а по факту выбрали то, что выбрали.

И народ России выбрал то, что выбрал...

Если принимали присягу, то вспомните:

"Дайте мне свободу, или дайте мне смерть"

matelot> Их не посылали. Это в пропаганду.

Ну, щас скажут, что на пулеметы заградотряды гнали невооруженных, неподготовленных, голодных.

Кстати, когда немцы под Москвой стояли, Виссарионыч не сдриснул на Урал, а велел готовить окопы и огневые точки у Кремля, сказал, что если надо, сам поведет в бой части кремлевской охраны и своих телохранителей. Это к слову о том, что "сатанинское зло" (тм), "посылавшее на смерть" (тм), само было готово идти в бой и умереть. Это немного меняет отношение, как минимум.

matelot> Мой дед имел законную бронь (а его семья была разрушена репрессиями и он не был коммунистом), но он пошел на фронт добровольцем. И таких было больше чем вы думаете.

Очень много. Зэки даже шли добровольцами (у многих не было ни малейших оснований любить власть), из детдомов целыми группами 16-летние на фронт убегали, хотя могли отсидеться.

OAS> Это в альтернативную историю рассчитывать шансы.

Кстати, а почему сравнивается фактически одна Германия со многими и такими исходно к тому времени кипящими Россией, Китаем, а потом и разными мелкими "коммунистическими" странами, где фактически "коммунмзм" совпал с т.н. национально-освободительным движением с соответствующими гадостями?
Альтернативка: после 1917-1945 года в России, Китае, Корее властвуют самородные национал-социалисты в самом махровом варианте. У кого лагеря смерти будут мощнее? Как они будут сосуществовать?

OAS> 6. Дальше или мир с США или скорее всего последующая глобальная война с США (СА и ЮА). Насчёт итога не уверен.

А какие могут быть сомнения? Сейчас бы была планета Дойчланд или Дер Райх.

OAS> Готов ты сказать что если бы не было этих потерь, то ты был бы в этом мире и мир вокруг тебя был таким как он есть сейчас?

Прошу прощения за то что вмешиваюсь. Позволю себе ответить на вопрос, заданный не мне. Для меня вопрос распадается на два подвопроса - о жертвах войны и жертвах советского террора. Если говорить о великой Победе, то это будут слова благодарности павшим ради будущих поколений. Но к сожалению ничего не смогут сказать ни невинные жертвы режима, ни их нерожденные потомки.

С другой стороны есть примеры государственного устройства при которых подобные вопросы не возникают самым естественным образом. В этом смысле тому же скандинаву будет трудно понять саму постановку вопроса - зачем оправдывать жертвы, если можно обойтись без них? Надеюсь понятно, что я имею в виду не военные потери, а жертвы коммунистической идеи. Одно дело одолеть врага и отстоять свободу ценой миллионов жизней и совсем другое дело, когда счастье одних добывается ценой жизни и искореженных судеб граждан своей же страны. Неприятие коммунизма (моё во всяком случае) возникает из-за того, что его жертвы не дали ничего из того, что было достигнуто демократиями без этих жертв. Развитие промышленности, науки, здравоохранения, культуры, социальной сферы - если ради этого требуется убивать своих сограждан, то такой строй порочен по определению.

Dogrose> Развитие промышленности, науки, здравоохранения, культуры, социальной сферы - если ради этого требуется убивать своих сограждан, то такой строй порочен по определению.

Сколько убили в России с 1953 по 1991 - при "коммунизме"?

matelot> Сколько убили в России с 1953 по 1991 - при "коммунизме"?

Движение к светлому коммунистическому будущему началось в октябре 1917 года. Счет ведется от этой даты. Что ли за количество сгинувших будем торговаться? Не на базаре ведь.

Dogrose> Движение к светлому коммунистическому будущему началось в октябре 1917 года. Счет ведется от этой даты. Что ли за количество сгинувших будем торговаться? Не на базаре ведь.

А я не торгуюсь с теми кто хочет просто клеить ярлыки. Движение США тоже было в разных направлениях, а Декларация была одна.