Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

Бяка> Вы привели мои слова. Но там нет и слова, что я начал обсуждать материалы из Каира.

Правильно. Вы его сразу "отмели". Путь да же и по ошибки.

А сегодня, после любезной "подсказки" Руссо в виде статьи — Вы несколько просветились.

Но для продолжения спора прочтите ее целиком, а не только "японский вариант".

Бяка>> Вы привели мои слова. Но там нет и слова, что я начал обсуждать материалы из Каира.
minchuk> Правильно. Вы его сразу "отмели".
С чего Вы взяли? Вам так показалось сегодня? А почему не вчера?

Бяка>> Не выдержал груза фактов.
minchuk> "Груза" ЧЕГО?!

Фактов. Это такие неприятные словечки на бумаге, под которыми стоит подпись СССР.

Так как же с таким замечательным фактом, как отказ от территориальных приобретений японских земель?
Можно конечно ответить, что Бяка совсем сбрендил и неадекватен. Или ещё что нибудь в его адрес.
Но требуется не с Бякой тягаться а разбирать факты.

S.I.>> Нет. Перед тем, что воевать без СССР придётся до 49 года..
russo> Не, не придется. К 44-45 скрипач не нужен.

Таким образом, политика Японии в 1945 г. была направлена на продолжение
войны. Даже после капитуляции фашистской Германии японское правительство
демонстративно заявило, что изменение обстановки в Европе ни в какой
степени не меняет военно-политических целей и задач Японии. Оно отвергло
выработанное в Потсдаме 26 июля 1945 г. требование союзных держав о
безоговорочной капитуляции. Ради отсрочки крушения фашистско-
милитаристского режима японская военщина была готова принести в жертву
миллионы жизней.
Американо-английское политическое и военное руководство также считало,
что война с Японией продлится долго и что операции по вторжению на острова
собственно Японии встретят сильнейшее противодействие, будут особенно
трудными и кровопролитными. Эти расчеты имели веские основания. На
территории метрополии находилось большое количество японских пехотных,
артиллерийских, танковых, инженерных и других частей и соединений. В случае
необходимости эти силы могли быть быстро увеличены за счет мобилизации
резервов и переброски войск из Китая и Кореи.

Опять таки задним умом все крепки..

Бяка> Фактов. Это такие неприятные словечки на бумаге, под которыми стоит подпись СССР.

"Покажите пальцем" где в данной теме Вы привели хоть один факт? Пока только я Вас "тыкал носиком" в документы.

Бяка> Так как же с таким замечательным фактом, как отказ от территориальных приобретений японских земель?

Никак.

Это вообще весьма "гнилая соломинка" поскольку НЕ возвращает японский суверенитет над островами. Япония отказалась от суверенитета над этими землями, причем не в пользу «кого-то», а вообще — поэтому и апеллировать КОМУ они отошли не может.

Следовательно, и аргументом в споре между Россией и Японией — не является.

Бяка> Можно конечно ответить...

Зачем? Цирк в Вашем исполнении весьма забавен.

Бяка> Но требуется не с Бякой тягаться а разбирать факты.

Я и разбирал. И разбор наглядно показал, что с фактами Бяка не знаком.

S.I.>> Нет. Перед тем, что воевать без СССР придётся до 49 года..
russo> Не, не придется. К 44-45 скрипач не нужен.

Летом 1945 года Америка готовилась к штурму японских островов. Выкладки специалистов показывали, что предстоящая операция будет сопряжена с чудовищными потерями для войск вторжения. Никто не рассчитывал, что перед лицом неминуемого поражения противник капитулирует. Все американцы, воевавшие на тихоокеанском театре военных действий, - от рядовых до генералов, – были поражены невероятной стойкостью японских солдат.

Их приходилось выковыривать, выкуривать и выжигать буквально из каждого укрытия, из каждой расщелины, из каждой пещеры. В плен сдавались единицы, в основном тяжело раненые, а основная масса японских солдат и офицеров отчаянно сражалась до последнего, предпочитая смерть позору плена. А по мере приближения линии фронта к территории собственно Японии сопротивление становилось все более и более ожесточенным.

Что ждало союзников при вторжении на главные острова Японского архипелага, наглядно продемонстрировала битва за Окинаву – первую исконно японскую землю, которую штурмовали американцы. В ходе этой четырехмесячной кампании (25 марта - 21 июня 1945 года) американские войска потеряли убитыми и ранеными 72 000 военнослужащих. Японские защитники Окинавы были практически полностью перебиты, но, помимо них, погибло не менее четверти жителей острова - по самым скромным подсчетам, свыше 100 000 человек.
Американские генералы были убеждены, что сломить сопротивление Японии можно будет лишь путем штурма и оккупации ее территории. Объединенный комитет начальников штабов представил президенту Трумэну план полномасштабного вторжения на острова Японского архипелага под названием “Операция Даунфол”. На первом этапе, названном “Операция Олимпик”, предполагалось в ноябре 1945 года вторгнуться на о-в Кюсю, на втором этапе (“Операция Коронет”) – на о-в Хонсю.

Для того чтобы продолжать сражаться, врагу нужно иметь решимость сопротивляться и ресурсы для этого. Весной 1945 года японцы располагали и тем, и другим, о капитуляции речи не шло, не говоря уже о безоговорочной капитуляции, на которой категорически настаивали союзники.

Японский генштаб разгадал направление главного удара предстоящей операции и сразу же после падения Окинавы начали лихорадочную подготовку к обороне о-ва Кюсю. Парадоксальным образом перспектива предстоящего вторжения лишь укрепила позиции партии войны в японском правительстве и ее решимость сражаться до последнего. Ястребы рассчитывали, что если им удастся устроить противнику достаточно серьезное кровопускание, потрясенное американское общественное мнение потребует от своего правительства немедленно вступить в мирные переговоры.

Первоначальные расчеты показывали, что вторжение на Кюсю обойдется американцам в четверть миллиона убитыми и ранеными. Но оказалось, что эти выкладки чрезмерно оптимистичны. Американская разведка расколола японские военные коды и была отлично осведомлена обо всем, что происходит в стане врага. И оказалось, что японцы подготовили противнику ловушку.

S.I.> Таким образом, политика Японии в 1945 г. была направлена на продолжение войны.

Скорее на оттягивание неизбежного конца. Японцы упорно не хотели безоговорочно капитулировать.

S.I.> В случае необходимости эти силы могли быть быстро увеличены за счет мобилизации резервов и переброски войск из Китая и Кореи.

В концу 45 переброски уже не получилось бы — тупо кончились бы суда, а те что остались блокаду не прошли бы.

S.I.> задним умом все крепки.

Хехе. А ничего что довоенные планы по войне с Японией сработали весьма хорошо? И в них никакого СССР нет?

S.I.> Первоначальные расчеты показывали, что вторжение на Кюсю обойдется американцам в четверть миллиона убитыми и ранеными.

Там этих расчетов дофига, на любой вкус. Впрочем это все уже обсуждалось.

minchuk> "Покажите пальцем" где в данной теме Вы привели хоть один факт?
Везде, где я ссылался на документы.

Бяка>> Так как же с таким замечательным фактом, как отказ от территориальных приобретений японских земель?
minchuk> Никак.
minchuk> Это вообще весьма "гнилая соломинка"

Когда Вы будете участвовать в судебном процессе, попробуйте применить данную логику к своим письменным обязательствам в отношении противной стороны.
Хотите попробовать? Пришлите мне заверенную свидетелями ( можно и у нотариуса) долговую расписку на несколько сот тысячь Евро.

minchuk> Следовательно, и аргументом в споре между Россией и Японией — не является.
Письменные обязательства - это самый сильный аргумент.

Хотите попробовать?

Бяка> Везде, где я ссылался на документы.

Вы ссылались?! Пока самый "убойный" Ваш "аргумент" это просьба к Руссо "поискать того, не знаю чего"... На, что Вам вежливо было отказано.

Бяка> Когда Вы будете участвовать в судебном процессе...

Как я понял возразить Вам нечего, но хочется. Что ж, принимается.

Бяка> Письменные обязательства - это самый сильный аргумент.

У СССР нет ни каких "письменных обязательств" перед Японией относительно островов Кунашир и Итруп. Относительно Хабомаи и Шикотана — вопрос договоренностей.

энди> считаю что надо ввести жесткий экзамен на верность РФ

Боюсь, что ты его можешь не пройти

Balancer> Боюсь, что ты его можешь не пройти
Уеду в Таиланд Или на горный Алтай

RST_37> Разъясните пожалуйста смысл написанного на конверте, это "за" или "против"?

Я думаю: "Ну наконец-то!!!"

Jerard> Я думаю: "Ну наконец-то!!!"

Ага, ровно так же, как наши про второй фронт. Хотя конверты у нас тогда были не в ходу...

S.I.> Виктор Вольский - Кто поставил на колени Японию?

Шестого августа 1945 года американский бомбардировщик Б-29 сбросил атомную бомбу на Хиросиму. Через три дня вторая атомная бомба взорвалась над Нагасаки. Спустя неделю после этой двойной демонстрации нового оружия невиданной разрушительной мощи Япония капитулировала. Прошло уже свыше 60 лет, а среди историков не утихают споры по поводу главного вопроса в связи с первой в истории атомной бомбардировкой: оправдано ли было применение такого сокрушительного оружия?



"Ни в коем случае, говорят историки либерального толка – так называемые ревизионисты. Они в один голос твердят, что уничтожение двух японских городов было абсолютно неоправдано в плане военной необходимости и непростительно с точки зрения элементарной человечности. Ревизионисты утверждают, что Япония агонизировала, американская авиация ковровыми бомбежками стерла с лица земли практически весь ее военно-промышленный потенциал и уничтожила 60% жилого фонда, боевой дух японской армии и населения был фатально подорван.
В такой ситуации, по мнению историков либерального направления, атомная бомбардировка была не нужна; говоря языком уголовного кодекса, ее следует рассматривать как превышение необходимых пределов обороны.
"

Это какие-то неправильные либералы. Наши либералы в один голос визжат о том. что только Абомба спасла мир, покорила Японию.

kirill111> В такой ситуации, по мнению историков либерального направления, атомная бомбардировка была не нужна; говоря языком уголовного кодекса, ее следует рассматривать как превышение необходимых пределов обороны.
Это не либералы. Это вообще от дятла произошло в результате незаконных генетических экспериментов. Кто им сказал, что на войне есть предел необходимой обороны?

S.I.>> Виктор Вольский - Кто поставил на колени Японию?
kirill111> Шестого августа 1945 года американский бомбардировщик Б-29 сбросил атомную бомбу на Хиросиму.
Относительно предмета темы - не было у Рузвельта атомной бомбы. Был только Манхетенский проект с неявными тогда результатами. Не дожил старик. Если бы была - может и не пообещал Сталину все Курилы отдать. Ну, а как их называют японцы - неважно. Кого вообще интересует мнение побежденной стороны? А победители на момент победы называли их именно так. И депортация тысяч японцев с Курильских островов на Хоккайдо прошла без осложнений с американской стороны. А то, что Штаты в последствии (в 1956г) поменяли свою позицию - их не украшает.
Историческая правда на стороне РФ. Это честная военная добыча - такая же как Восточная Пруссия. И Хрущёв в 1956г не собирался ВОЗВРАЩАТЬ Японии Хабомаи и Шикотан. Он их хотел ПЕРЕДАТЬ в обмен на вывод войск США из Японии.
ИМХО, японцы делают (и сделали) по совету США всё, что бы ничего не получить вообще..

S.I.>> Ага, причём 1945 года. Поскольку потом Курилы начали сжиматься как шагренева кожа..
Бяка> Ну почему же.
Бяка> Обязательства отсутствия территориальных претензий на территории, считающимися японскими были зафиксированы чётко.
Бяка> "Потсдамская декларация, приложение II говорится, что "условия Каирской декларации должны быть проведены". Последний гласит, что "они [Три великих союзника США, СССР и Великобританией] не стремятся ни получить для себя и не имеют никаких помыслов о территориальной экспансии".
Бяка> 3 сентября 1945 г. СССР занимал Шикотан, Хабомаи, Итуруп и Кунашир, которые являются частью южных Курильских островах, когда эксплуатации отсутствие военной силы оккупационными силами союзников представляли США, что является нарушением правил, изложенных в Потсдамская декларация и противоречит провозглашение упомянутых выше в Каирской декларации."
http://www.rian.ru/authors/20110224/338275075.html
К тому же даже при самом пристрастном взгляде попытки интерпретировать историю в пользу Японии не имеют оснований. 11 февраля 1945 года в Крыму Сталин, Рузвельт и Черчилль подписывали соглашение, в котором говорится о "возвращении Советскому Союзу южной части острова Сахалин и всех прилегающих к ней островов и передаче Советскому Союзу Курильских островов". При этом в тексте специально оговаривалось, что эти условия "должны быть, безусловно, удовлетворены после победы над Японией". ..
В свете недавних заявлений администрации США особенно примечателен тот факт, что выселение людей с Курил осуществлялось в строгом соответствии с директивой главнокомандующего войсками союзников против Японии генералом Дугласом Макартуром. В Сан-Францисском договоре Южные Курилы не отделяются каким-либо образом от понятия "Курильские острова", все просьбы японцев об их выделении и попытки внести соответствующие поправки в итоговый документ были отвергнуты. В ходе ратификации договора в Парламенте Японии был поднят вопрос о том, считать ли четыре южнокурильских острова частью Курильских островов. Прозвучало четкое разъяснение - считать. Подписывая эти документы, Токио признавал их неизменную обязательность для последующих правительств страны.(С)
Атлас СССР 1939г - видно название островов на языке страны - победителя:

minchuk> У СССР нет ни каких "письменных обязательств" перед Японией относительно островов Кунашир и Итруп. Относительно Хабомаи и Шикотана — вопрос договоренностей.

Ерунда.
У СССР есть письменные обязательства не посягать на территорию Японии. Приняты они перед союзниками СССР.
СССР захватили эти 4 острова. Они никогда небыли переходящими или спорными. Это была северная территория Японии, находящаяся на островах, географически принадлежащих к курильской гряде.
СССР мог их окупировать во время войны. Но не имел права аннексировать. Как и США с Окинавой.
Относительно того, что Японский министр высказался с разьяснениями о принадлежности двух островов к курильским, переходящим к СССР - его заявление неправомерно. Во первых, потому, что оно не включено в окончательное коммюнике конференции в Сан-Франциско. А во вторых, потому, что ни японский министр, ни Япония не имели в то время правового статуса для принятия такого решения.
Такой статус был только совместно у СССР, США, Британии, Китая.

США однозначно высказались за отказ признания двух островов японскими а двух советскими, как находящимися в курильской гряде.

Бяка> СССР захватили эти 4 острова.
Почему четыре? Всю курильскую гряду.
Бяка> СССР мог их окупировать во время войны. Но не имел права аннексировать. Как и США с Окинавой.
С Окинавы была депортация японцев? "выселение людей с Курил осуществлялось в строгом соответствии с директивой главнокомандующего войсками союзников против Японии генералом Дугласом Макартуром"
Следовательно, аннексия СССР всей курильской гряды была согласована с США.

.
S.I.> Если бы была - может и не пообещал Сталину все Курилы отдать. А то, что Штаты в последствии (в 1956г) поменяли свою позицию - их не украшает.
Он не обещал ВСЕ Курилы отдавать.
Он просто обещал Курилы отдать. Учитывая то, что СССР официально подписал бумагу, где говорится об отсутствии территориальных претензий на японские территории.

S.I.> Историческая правда на стороне РФ. Это честная военная добыча - такая же как Восточная Пруссия. И Хрущёв в 1956г не собирался ВОЗВРАЩАТЬ Японии Хабомаи и Шикотан. Он их хотел ПЕРЕДАТЬ в обмен на вывод войск США из Японии.
История - она разная. Большая тройка начала писать новую историю. Где превуалирует принцип справедливости. До этого всегда превуалировал принцип силы.
С точки зрения старой морали - всё верно. Но с точки зрения принятых на себя обязательств по новой морали - далеко не всё хорошо.
Хрущёв хотел передать Японии часть её собственности в обмен на подчинение своим интересам политики США и Японии. Японцы на это может и пошли бы. А вот США - нет.

S.I.> ИМХО, японцы делают (и сделали) по совету США всё, что бы ничего не получить вообще..
Это был не совет.
Их поставили перед фактом. Или они полностью признают целосность своей национальной территории, или нет. Но тогда они лишаются Окинавы.

Бяка>> СССР захватили эти 4 острова.
S.I.> Почему четыре? Всю курильскую гряду.
Речь идёт именно об этих островах.
СССР захватил всю гряду. Но эти 4 острова никогда не входили в предмет торга России и Японии. Это была территория самой Японии.
И если право на остальные острова курильской гряды СССР получил, имея договора с союзниками, о переделе границ, то на саму территорию Японии это не распространялось.



S.I.> "выселение людей с Курил осуществлялось в строгом соответствии с директивой главнокомандующего войсками союзников против Японии генералом Дугласом Макартуром"
Это касается тех Курил, которые должны были остаться у СССР, в соответствии с договорённостями.
Ну и не следует забывать, что директивы Макартура не являются обязывающим международным правовым документом.

S.I.> Следовательно, аннексия СССР всей курильской гряды была согласована с США.
Не была. К тому же, согласовывать надо было бы не только с США, но и с Британией и Китаем.

Бяка> США однозначно высказались за отказ признания двух островов японскими а двух советскими, как находящимися в курильской гряде.

Подробнее, пожалуйста. Что это за острова конкретно?

Бяка> СССР захватил всю гряду. Но эти 4 острова никогда не входили в предмет торга России и Японии. Это была территория самой Японии.
Вот с этого места поподробнее плизз. Выше карта СССР 1939г - граница у Камчатки.
Покажите карту тех времён где граница проходит севернее Кунашира. Так о каком торге идёт речь? С безоговорочно капитулировавшей Японией? А северные курилы в 1939г не были территорией самой Японии?
Даже на советской карте они обозначены как японская территория..
Или может быть союзники в 45 году учитывали административное деление Японии?

Б
S.I.>> "выселение людей с Курил осуществлялось в строгом соответствии с директивой главнокомандующего войсками союзников против Японии генералом Дугласом Макартуром"
Бяка> Это касается тех Курил, которые должны были остаться у СССР, в соответствии с договорённостями.
Естественно! Так и было, со всех Курил которые должны были остаться у СССР, в соответствии с договорённостями, и депортировали япов на Хокайдо. Вт.ч. и с Южных. И американцы не могли не знать об этом принимая людей в свою зону оккупации.