В Москве убит полковник Буданов

Meskiukas>> Рома! Речь то вообще-то шла про таджика. Но и таджики вроде не совсем азиаты. По языку по крайней мере.
U235> И по крови тоже... Южный подтип европеоидной расы.

Пардон! Всегда полагал, что первое (не требующее оговорок) значение слова "азиат" - представитель народа, "исконно" проживающего в Азии. А вовсе не принадлежность к какой-либо расе. Ну например египтяне - африканцы. Индейцы - американцы. Ну и т.д.
Я не прав?

Vale>> А по хорошему убийц надо найти и выдать пожизненное.
Balancer> Безусловно. Но вероятность не высока. Разве что найдут очередных козлов

имхо вообще никого не найдут. сколько уже так не нашли в гораздо более простых условиях. да и кому охота искать? чтобы его самого потом? не, думаю - висяк.

>>И вообще, главное - проверить.
Bredonosec> строго настрого запрещено )))

Троллишь? Или поддерживаешь мысль, что Буданову - можно Кунгаеву "проверить" (по Агги), а вот самого Агги - ну никак нельзя. В обоих случаях - по подозрениям.

Bredonosec> Опять желание продавить просто свою т.з. невзирая на факты?
Блин, да откуда у нас факты-то? У нас все рассуждения на тему правдоподобия. И материалов уголовного дела нет, и доказательств, что она было снайпером нет, и Буданов там не единственный был с членом и лопатой (Саша прав).

ED> Пардон! Всегда полагал, что первое (не требующее оговорок) значение слова "азиат" - представитель народа, "исконно" проживающего в Азии.

Семантические вариации

В России азиатами обычно обозначают всех монголоидных людей, то есть неевропеоидных жителей азиатского континента (то есть русские, проживающие в Сибири в определение азиатов не включаются). Иной подход к классификации азиатов преобладает в западном полушарии и Австралии. В Бразилии и США азиатами считаются обычно лишь выходцы из Восточной и Юго-Восточной Азии (то есть японцы, корейцы, китайцы и др.) с явно выраженной принадлежностью к монголоидной расе. Более светлокожие европеоиды, генетически арабы, турки, евреи, иранцы, армяне в США обычно причисляются к белым[4] [5][6] [7], а более темнокожие индусы и малайцы при переписи населения вообще обозначаются как «прочие». Интересно что в ЮАР во времена апартеида японцы причислялись к белым, а азиатами считались только индусы.[8]

// Азиаты — Википедия

 

>В России азиатами обычно обозначают всех монголоидных людей, то есть неевропеоидных жителей азиатского континента

Разве в России таджиков обычно не называют азиатами? А индусов? А иранцев? А пакистанцев?...

>русские, проживающие в Сибири в определение азиатов не включаются.

Само собой. Сибирь всё же не исконная родина русичей.

Bredonosec> - собственно, вы только подтвердили, что журналистская выдумка.

Не обязательно. Я вообще сканов дела (обвинительное заключение, приговор и т. п.) не могу найти, что не значит, что этих документов вообще не существует.

Vale> Троллишь?
и не думал ) Продолжил твою мысль о глобальных проверках )) И напомнил, что у нас низзя вообще почти никому и никого ))
>Или поддерживаешь мысль, что Буданову - можно Кунгаеву "проверить" (по Агги),
Скажем так, То, что у ментов оперативная деятельность в немалой степени основана на проверках агентурного материала и раскручивания полученных концов на "авось что вылезет", причем, по все стороны всех океанов, - не секрет. То, что армия не менты, и т.д. и т.п. - можно не напоминать. Что законы фактически нарушаются со всех сторон, помним. А кто забыл - могу напомнить слова главы местной кровавой гебни, что "вообще-то слежка за журналистами тоже не совсем законна, но.."
> а вот самого Агги - ну никак нельзя. В обоих случаях - по подозрениям.
Ну, если из квартала, где он живет, будут обстреливать проезжающих патрулей, то, я так думаю, его проверят и без наших мыслей

>Блин, да откуда у нас факты-то? У нас все рассуждения на тему правдоподобия.
Я о выдержках из обвиниловки. Если одна сторона опирается на них как на основания для обвинений, то почему нельзя использовать их же как опровержение ложных обвинений?
Обычная практика для любого суда.

Машинист> Не обязательно. Я вообще сканов дела (обвинительное заключение, приговор и т. п.) не могу найти, что не значит, что этих документов вообще не существует.
но это также и не может быть свидетельством, что тексты, выложенные как аутентичные, являются ими.

Bredonosec> Я о выдержках из обвиниловки. Если одна сторона опирается на них как на основания для обвинений, то почему нельзя использовать их же как опровержение ложных обвинений?
Bredonosec> Обычная практика для любого суда.

Фактами они от этого не становятся. Ну и к подготовке лагеря это точно отношения не имеет.

А для основания — потому и разбивают обвинения как раз тем, что показывают, что это не факты.

Bredonosec> но это также и не может быть свидетельством, что тексты, выложенные как аутентичные, являются ими.
Но и заявлять, что это журнолажа ты не можешь.

Kuznets> имхо вообще никого не найдут. сколько уже так не нашли в гораздо более простых условиях. да и кому охота искать? чтобы его самого потом? не, думаю - висяк.
Но найти обязаны.
Споры об убийстве Буданова плавно перетекли в оффтоп. Но если брать по факту, имеет место быть убийство известного человека - ветерана Чеченской войны. Исходя из тех же фактов, он совершил преступление и понес за это наказание, хотя с учетом особенностей российского правосудия, вина Буданова вызывает сомнения в обществе. О мотивах убийства версий много. Это и месть ночхей, это и провокация нациков, и тюремное прошлое Буданова, и его нынешняя жизнь. По-этому правоохранительные органы должны тщательно расследовать это дело. Если подтвердится "чеченский след", то получается, что "законы гор" имеют приоритет над общероссийскими, не смотря на клятвенные заявления руководства Чечни. Соответственно, по приведенных выше ссылках в теме по факту запросов прокуратурой Чечни в подольском архиве данных о в/служащих, находившихся на блокпостах в определенные периоды времени, наводит на неприятные размышления.
Нелестные высказывания о том, что Буданова неправильно называют Героем России, что не может преступник и убийца быть символом, считаю оскорбительными. Полковник Буданов стал символом проданной и преданной Армии, до конца выполнивших свой долг на Кавказе.

Mishka> А для основания — потому и разбивают обвинения как раз тем, что показывают, что это не факты.
то, что признано основанием считать некое событие фактом, имеет точно такой же вес для того, чтоб не считать некое иное событие фактом.
Так что, метод "мы можем опираться на то-то для доказательства того-то, но вы не можете на это же опираться, доказывая отсутствие того-то" - не катит.

>Но и заявлять, что это журнолажа ты не можешь.
по идее, задача написавшего доказать, что он говорит правду, а не наоборот. Так что, я как-бы и не обязан

Kuznets>> имхо вообще никого не найдут.
Android> Но найти обязаны.
Android> ...По-этому правоохранительные органы должны тщательно расследовать это дело. ...

замените буданова на листьева например а чеченцев на .... ну на кого-нибудь. или на политковскую (а чеченцев оставьте). все то же самое можно сказать, и результат думаю будет тем же.

AGRESSOR> Если Буданов не оговорил себя (что при нашем кривосудии не исключено), то мамаша Кунгаевой теперь знает, что чувствуют русские матери, чьих сыновей она убивала.

А с чего ты взял что она вообще снайперша? Со слов Буданова? Кунгаевыми занимались достаточно плотно в ходе расследования этой истории. Никаких свидетельств связи с боевиками и оснований подозревать такую связь найдено не было, хотя копали уже профессионалы, а не строившие из себя Шерлоков Холмсов танкисты. Кунгаева-старшая вообще была председателем местной избирательной комиссии и во время похищения Эльзы Кунгаевой она как раз находилась на избирательном участке: считала бюллетени. Был ли вообще этот информатор, или Буданов его просто выдумал, чтоб хоть как-то оправдать свой пьяный бред? И если был, то говорил ли он правду, или просто сводил счеты с местной пророссийской активисткой или просто нелюбимой соседкой?

AGRESSOR> Думаете, вы бы поступили иначе? По закону? Это в условиях такой войны, когда идет постоянное предательство, когда власть не позволяет чистить СК от мрази по-настоящему? Когда идет игра в одни ворота: ты пытаешься защищать своих, как командир, а власти на стороне противника?

Агрессор и Meskauskas, давайте уж определим позиции

17 ч. 26.03.00 г.

Попраздновав, то есть сильно выпив и изрядно закусив в честь дочери командира и новоизбранного президента России, офицеры вышли поразмяться. Начштаба Федоров представил нового командира разведроты старшего лейтенанта Б-ва. Б-ву приказали открыть огонь из орудий и пулеметов по соседнему селу Танги-чу. Старший лейтенант замешкался и велел заряжающему заменить осколочные снаряды кумулятивными - так он, очевидно, надеялся избежать возможных жертв среди населения. Орудия разнесли пустой дом в селе. Вдобавок пулеметчик пустил очередь поверх крыш, а вторую с недолетом. Командиры, хоть и провели за столом несколько часов, боевую и политическую подготовку командира разведроты оценили и начали избивать его на глазах веселящихся офицеров и безмолвных солдат. Смертным боем били его полковник Буданов и подполковник Иван Федоров. Сначала по лицу и по голове. Когда Б-в упал, лупили ногами. Старшие по званию младшего по званию. Вернулись к столу. Пили-ели дальше.

Примерно в 20 ч. 26.03.00 г.

По тревоге подняли комендантский взвод. Но не для того, чтобы прекратить экзекуцию. Солдатам было приказано связать Б-ва по рукам и ногам. В расположении есть яма, "зиндан", на официальном языке - гауптвахта. Два метра глубиной, сверху закрывается досками. Туда по указанию Буданова приволокли Б-ва. Туда же спрыгнул и Федоров с ножом в руках, но не зарезал узника, хотя и угрожал, а продолжал избиение и в раже прокусил тому бровь!

Офицеры вернулись к столу и продолжили пир. Еще примерно через час комендантский взвод был опять поднят по тревоге и получил новое задание - принести хлорки и насыпать на дно ямы. Сверху настелить доски и тоже посыпать хлоркой. У ямы выставили караул и пошли праздновать дальше. Ели-пили-пели до глухой ночи....

 

Вы лично считаете такое поведение по отношение ко своим, забудем пока вообще про чеченцев, нормальным? Вы считаете что такое можно оправдать и простить? Или вы допускаете что такое можно простить за былые заслуги? Достойны ли эти деятели вообще звания офицеров и российских военнослужащих?

AGRESSOR> Когда сопутствующие эмоции даже сильным мужикам, как последним алкашам, приходится топить в водке?

Водка и сильные мужики - вещи не совместимые. Водка - удел слабых. И военный синдром - лишь оправдание для слабых, а не причина чтоб водку глушить. Как раз чем более ответственно военный специалист к своему делу относится, тем меньше у него времени водку жрать.

U235> Вы лично считаете такое поведение
можно вопрос - откуда цитирование взято?

U235> А с чего ты взял что она вообще снайперша? оснований подозревать такую связь найдено не было, хотя копали уже профессионалы,
Профессионалы, это кто? Кто рад по звонку свыше на полном серьёзе доказать, что Земля плоская и лежит на трёх китах? А почему же Квашнина за жабры не взяли? Как торговца военными планами и жизнями! Ага, чехи раньше всё знали и более полно, абсурд! По мобилкам и спутникам с Москвой говорили.
U235> Вы лично считаете такое поведение по отношение ко своим, забудем пока вообще про чеченцев, нормальным?
Нормальным! Коли начали чистить, то и чистить до конца нужно, а не искать причин для оправдания не выполнения задачи. Где профессионалы были, что допустили такой бардак?!
U235> Водка и сильные мужики - вещи не совместимые. Водка - удел слабых. И военный синдром - лишь оправдание для слабых, а не причина чтоб водку глушить. Как раз чем более ответственно военный специалист к своему делу относится, тем меньше у него времени водку жрать.
На счёт не совместимые правильно. Удел слабых тоже правильно. А вот на счёт военный синдром абсолютно не верно. Водку глушили не всегда. Если бы глушили, то в Дуба-Юрте у Хаттаба и Квашнина ВСЁ бы срослось! И 84 орб уничтожили бы, как в Ярыш-Марды. Военный специалист, тогда не будет водку жрать, когда чётко и неотвратимо будет знать, что ему в спину, в расположении полка , на плацу(!) никто не выстрелит, а выстрелит, то ВСЕ действия военного специалиста будут правильными. А "профессионалы" и "специалисты" которые толкались в Ханкале, торговали нашими, помогая "своим", должны быть подвергнуты жестокой каре.

Meskiukas> Профессионалы, это кто?

Те, кто вычисляли и адресно уничтожали настоящих, тщательно законспирированных боевиков и реальных, а не мнимых информаторов в федеральных группировках войск.

Meskiukas> А почему же Квашнина за жабры не взяли?

А с чего его брать? С такиж же офицерских пьяных фантазий? Очень удобно, конечно, в своих бедах и потерях обвинять кого-то со стороны, а не собственный непрофессионализм, но потакать таким иллюзиям никто не обязан

Meskiukas> Нормальным!

Так и запишем. Вы считаете нормальным в неадекватном состоянии отдавать приказ об открытии огня по населенному пункту не диктующийся никакой оперативной обстановкой. И вы считаете нормальным избивать и садистски мучить боевого офицера за честное выполнение им своих обязанностей и отказ подчиняться явно неадекватным приказам командира. Ну что ж, могу только констатировать в таком случае, что Сердюков совершенно правильно армию трясет: офицеров считающих подобное положение вещей нормальным нужно не то что из армии выгонять, но и от общества изолировать.

Meskiukas> На счёт не совместимые правильно. Удел слабых тоже правильно. А вот на счёт военный синдром абсолютно не верно. Водку глушили не всегда. Если бы глушили, то в Дуба-Юрте у Хаттаба и Квашнина ВСЁ бы срослось! И 84 орб уничтожили бы, как в Ярыш-Марды.

При чем там Квашнин? 84 орб наступил на традиционные для наших военных грабли: регулярно трындели по рации на всем протяжении боевого рейда, даже сведения о своем маршруте и точках назначения в эфир выдавали. Ну и дотрынделись. Радиосканеры не только у федеральных войск и спецслужб имеются, но это как-то долго до военных доходило. Вообще в армии где командир АПЛ орет как потерпевшая проститутка, считая что о его передвижениях должны оповещать всю бригаду и даже совершенно не имеющего отношения к боевому управлению и планированию замполита, режим секретности соблюдать сложно. Не вбита культура хранения секретов в наших офицеров совершенно, отсюда и результат в виде неплохой информированности чеченцев. Не было им необходимости кого-то в Москве покупать, тем более что высшие военные руководители понятия не имеют о действиях отдельно взятой разведгруппы и доступа к подобной детальной информации не имеют. Информация прекрасно текла непосредственно из офицерских палаток и землянок в Чечне, в том числе и от "настоящих боевых офицеров" типа Буданова. Не обязательно по умыслу, часто просто по глупости, тем более что водка этому процессу очень способствует, но погибшим от этого не легче

Bredonosec> то, что признано основанием считать некое событие фактом, имеет точно такой же вес для того, чтоб не считать некое иное событие фактом.

Не так. Поэтому факты тщательно проверяются. Ну и посмотри, как алиби разрушают. Ну и факты связывают — причинно-следственная связь. При этом говорят, что после не значит вследствии.

Bredonosec> Так что, метод "мы можем опираться на то-то для доказательства того-то, но вы не можете на это же опираться, доказывая отсутствие того-то" - не катит.

Блин, они оба не катят, если нет связи. От того, что 2*2=4 (факт) не значит, что кукуруза будет расти на южном полюсе. А кукуруза растёт (факт).


Bredonosec> по идее, задача написавшего доказать, что он говорит правду, а не наоборот. Так что, я как-бы и не обязан

В данном случае ты сделал заявление, что это лажа. Корректное заявление — нет подтверждения, значит в рассуждениях не учитывается. Но, как только ты заявил, что это лажа (т.е. заведомая неправда), то тебе и доказывать.

U235>> Вы лично считаете такое поведение
EvgenyVB> можно вопрос - откуда цитирование взято?

Присоединяюсь к вопросу-откуда цитата?

Bredonosec>> то, что признано основанием считать некое событие фактом, имеет точно такой же вес для того, чтоб не считать некое иное событие фактом.
Mishka> Не так.
Чего это вдруг?
Если одна сторона делает обвинение в, скажем, краже носков в универмаге на улице 5 мартобря 16 июня 2011 года в 18.30, и приводит в доказательство свидетельства, что он там был, - то это столь же веское основание считать лажей рассказ, что тот же человек в это же время в другом месте начистил рыло полисмену.
Если несогласен - доказывай свою версию.

>Поэтому факты тщательно проверяются. Ну и посмотри, как алиби разрушают.
разрушай-не разрушай, но одно и то же событие не может одновременно считаться и произошедшим и не произошедшим в зависимости от того, какая сторона хочет на него опереться.

>Ну и факты связывают — причинно-следственная связь. При этом говорят, что после не значит вследствии.
а это к чему ты сейчас? За К.О. работаешь?

Mishka> Блин, они оба не катят, если нет связи. От того, что 2*2=4 (факт) не значит, что кукуруза будет расти на южном полюсе. А кукуруза растёт (факт).
пусть растет. Она-то тут при чем?
В свидетельских показаниях указано, что убил. Это считается основанием считать так. В них же указано, что надавал в лоб по пьяни багрееву. Это тоже принято как достаточное основание для признания сего фактом. Выстрел по дому на окраине - основание считать фактом аж "разбирание по бревнышку" села. Но упомянутые теми же свидетелями устные и письменные свидетельства об информации относительно снайпера - уупс - и уже вдруг "не основание".
Вот это - уже весьма скотская позиция.
Показывающая, что заранее человек решил выбирать только подтверждающие его теорию моменты, а остальное умалчивать.
Или древнейший метод лжи.

Mishka> В данном случае ты сделал заявление, что это лажа. Корректное заявление — нет подтверждения, значит в рассуждениях не учитывается. Но, как только ты заявил, что это лажа (т.е. заведомая неправда), то тебе и доказывать.
эээ... предлагаешь мне начинать тебя подлавливать каждый раз, когда ты говоришь что-нить вроде "чепуху ты спорол", а потом собеседнику же великодушно оставляешь доказывать, поскольку это его тезис?
Мож таки будем нормально разговаривать, а не заниматься подобным умственным онанизмом? Или теперь абаза поощрять троллинг будет?

Bredonosec> Чего это вдруг?

С того. У множества (или величины не бинарной) отрицание есть дополнение. Ну, а, когда не доказано, что факт не факт, а достоверное рассуждение, тогда нельзя сказать, что это ложь, пока не доказано, что это ложь. Т.е. в серой зоне мы ничего не может утверждать, кроме того, что использовать, как факт нельзя.

Bredonosec> Если одна сторона делает обвинение в, скажем, краже носков в универмаге на улице 5 мартобря 16 июня 2011 года в 18.30, и приводит в доказательство свидетельства, что он там был, - то это столь же веское основание считать лажей рассказ, что тот же человек в это же время в другом месте начистил рыло полисмену.

Ты опять путаешь факт со связью. Факт, что был. Связь надо доказать. Поэтому по первому случаю связь не доказана, а вот по второму случаю в силу физики нашего мира можно сказать, что он там не был, значит не мог начистить рыло. Но ты пытаешься натянуть сову на глобус, т.к. это не то же самое дело.

Bredonosec> Если несогласен - доказывай свою версию.

В этой версии ничего не надо доказывать. Но ты не сделал таких выводов из статьи, по которой споришь с Ураниумом.

Bredonosec> разрушай-не разрушай, но одно и то же событие не может одновременно считаться и произошедшим и не произошедшим в зависимости от того, какая сторона хочет на него опереться.


Не может. Но для одного случая этого достаточно, для другого — нет. И это надо поинмать. Как в твоём примере, факт присутствия не достаточен для вороства, но достаточен для невозможности мордования полицейского (и то, если они произошли одновременно и за пределами возможности перемещения в точку с полицейским, и постоянным доказательством того, что человек всё время был там неоспоримо).

Bredonosec> а это к чему ты сейчас? За К.О. работаешь?

Это к тому, что у тебя есть проблемы с этим.

Bredonosec> В свидетельских показаниях указано, что убил. Это считается основанием считать так.

Ну, из того, что мы знаем, пусть будет так. Хотя у нас материалов нет. Помнишь об этом?

Bredonosec> В них же указано, что надавал в лоб по пьяни багрееву. Это тоже принято как достаточное основание для признания сего фактом.

Для признания чего? Что надовал? И что является основанием для этого? Те же свидетельские показания или что-то другое?

Bredonosec> Выстрел по дому на окраине - основание считать фактом аж "разбирание по бревнышку" села.

Ы? У тебя есть доказательства чего и как разрушено? А с чего выстрел по дому на окраине был произведен? Что явилось обоснованием для такого решения?

Bredonosec> Но упомянутые теми же свидетелями устные и письменные свидетельства об информации относительно снайпера - уупс - и уже вдруг "не основание".

И где же те же основания? Свидетели? Как вышли на эту тётку? И ты не заметил, что в первом случае ты сказал, что свидетели, а во втором — те же свидетели о письменных свидетельствах? Это разные вещи.

Bredonosec> Показывающая, что заранее человек решил выбирать только подтверждающие его теорию моменты, а остальное умалчивать.

Ты разницы не видишь в том, что:
1. Петров сказал, что видел, как убили Сидорова.
2. Петров сказал, что видел, как Иванов писал, что убили Сидорова.
???

Bredonosec> эээ... предлагаешь мне начинать тебя подлавливать каждый раз, когда ты говоришь что-нить вроде "чепуху ты спорол", а потом собеседнику же великодушно оставляешь доказывать, поскольку это его тезис?

Можешь попробовать. Я стараюсь показать, почему чепуха.