Почему помер СССР?

Iva>никаких артелей уже не было.
Iva>артели старателей остались.

Не стыкуется. А я дотошный, это тебе здесь любой подтвердит. ТшательнЕе надо.

Iva>реальная самостоятельность артелей в 50-е и в 70-е, скорее всего две очень большие разницы.

Дык и самостоятельность (и прочие реалии работы) госпредприятий в 50/70-х вовсе не одно и то же.

Iva> Тут я полностью согласен. Именно поэтому считаю, что люди работавшие на Госплан и минитстрества знали больше.\ чем непосредственные исполнители внизу.
Э как ты в одно объединил сразу! И госплан и министерства! ( потому что информация в госплан с министерств и шла )
Дык вот - знали они больше применительно к масштабу, но меньше - по части деталей. Потому что инфа с нижних уровней им шла в той мере, в какой они просили.

yacc>> Это уже подмена понятий
Iva> не понял?
А что тут понимать? :

Iva>> ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
yacc>> Хотелось бы детального подтверждения. Но думаю у тебя его нет - ты по верхам смотришь.
Iva>>А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет

Ты зарекнулся - тебе и отвечать. Номенклатура ТНП в СССР была достаточно широкой - включая те же самые карандаши,линейки,ручки ( и заводы по их производству и заводы по производству оборудования для производства ) или скажем пылесосы ( а от них - электродвигатели, провода, корпуса, подшипники которые в частности производились в бОльшем количестве так как шли в мастерские )
Своим утверждением ты фактически сказал что вся эта пирамида была слизана с запада один в один - а за базар ответить?

Iva> Это как пример. телеывидение, заимствованное у французов. ЭВМы всякие.
А что, элементарную базу и заводы по производству, скажем, кремния - тоже один в один слизали?

Iva> То, что система не всесильна была и ее все стараллиь нае... - да. такое было.
Этот тезис противоречит ранее сказанному тобой, которое преподносится именно как всесилие системы.

Iva> Это я отметил читая Т.Мора, что утопический коммунизм считал, что "хороших вещей на всех не хватит, поэтму лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - вот вам партраспределитель и березка в одной фразе.
А манифест коммунистической партии этого аспекта вообще не касается

Iva> А реальный коммунизм считал, что каждому по потребности
А что такое "реальный" коммунизм ?

Iva> Разговор идет о ситуации когда в дефиците не статусные вещи, а практически все.
Это когда такое было?

Iva> А тогда не только ЗП влияет на ЛПР. И не столько ЗП. Можно принять неоптимальное, даже вредное решение в расчете, что будет кратковременный успех - а потом меня уже здесь не будет.
Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь

yacc> Э как ты в одно объединил сразу! И госплан и министерства! ( потому что информация в госплан с министерств и шла )

конечно. один отдел с Госпланом, а другие с министерствами.

yacc> Дык вот - знали они больше применительно к масштабу, но меньше - по части деталей. Потому что инфа с нижних уровней им шла в той мере, в какой они просили.

Еще хуже, в той мере, в которой нижний уровень хотел им давать. Т.е. сокрытие информации на нижних уровнях - это вопрос выживания нижних уровней.

Думаешь наши с нижними уровнями не работали?
да и поездки в стройотряд глаза на многое открывали

yacc> Ты зарекнулся - тебе и отвечать. Номенклатура ТНП в СССР была достаточно широкой - включая те же самые карандаши,линейки,ручки ( и заводы по их производству и заводы по производству оборудования для производства ) или скажем пылесосы ( а от них - электродвигатели, провода, корпуса, подшипники которые в частности производились в бОльшем количестве так как шли в мастерские )
yacc> Своим утверждением ты фактически сказал что вся эта пирамида была слизана с запада один в один - а за базар ответить?

во многом была.

Iva>> Это как пример. телеывидение, заимствованное у французов. ЭВМы всякие.
yacc> А что, элементарную базу и заводы по производству, скажем, кремния - тоже один в один слизали?

ну не в один в один. или думаешь китайцы с их кражей технологий и моделей - первые
при копировании 1 в 1 не получается, если лицензий не покупать. Ту-4 и Б-29 - они разные .

Iva>> То, что система не всесильна была и ее все стараллиь нае... - да. такое было.
yacc> Этот тезис противоречит ранее сказанному тобой, которое преподносится именно как всесилие системы.

Про всесилие я не говорил . Кроме того, мешать, проще, чем создавать.

yacc> А манифест коммунистической партии этого аспекта вообще не касается

именно

Iva>> А реальный коммунизм считал, что каждому по потребности
yacc> А что такое "реальный" коммунизм ?

тот который нам преподносили .

Iva>> Разговор идет о ситуации когда в дефиците не статусные вещи, а практически все.
yacc> Это когда такое было?

с конца 70-х в полный рост.

Iva>> А тогда не только ЗП влияет на ЛПР. И не столько ЗП. Можно принять неоптимальное, даже вредное решение в расчете, что будет кратковременный успех - а потом меня уже здесь не будет.
yacc> Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь

конечно. В СССР с точки зрения финотчетности мало чего можно увидеть.
Только контроль ФЗП .

Iva> Еще хуже, в той мере, в которой нижний уровень хотел им давать. Т.е. сокрытие информации на нижних уровнях - это вопрос выживания нижних уровней.
А куда же всесильная партия смотрела? Или таки ее строгие ежовые рукавицы на самом деле не были такими строгими?

Iva> Думаешь наши с нижними уровнями не работали?
Как пить дать выборочно

Iva> да и поездки в стройотряд глаза на многое открывали
Ну в стройотряде не все же вы планы составляли - не для этого стройотряд

Iva> во многом была.
Сомнительное утверждение, не подтвержденное фактами - т.е не более чем твое ИМХО.

Iva> ну не в один в один.
Без фундамента даже так невозможно. Фундамент еще создать нужно.

Iva> Ту-4 и Б-29 - они разные .
Если судить детально - конечно да.

Iva> Про всесилие я не говорил . Кроме того, мешать, проще, чем создавать.
Ну здрасьте - а про то, что на нее влиять никак нельзя было кто говорил?

yacc>> А что такое "реальный" коммунизм ?
Iva> тот который нам преподносили .
Э не - это ты на ходу выдумал. Как можно назвать реальным то, чего тупо нет?

Iva> с конца 70-х в полный рост.
Это что например? Может ручек или карандашей не было? Или мяса/овощей на рынках?
Конституция СССР ничего не говорит, что снабжение граждан производится только посредством государственных магазинов - это тут народ находу придумывает. Ту же картошку я в полной мере мог купить и у частника и частнику ничего бы за это не было бы.

yacc>> Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь
Iva> конечно.
Тогда откуда у тебя такие обширные сведения, если на верхний уровень только "огрызки" приходили?

yacc> А куда же всесильная партия смотрела? Или таки ее строгие ежовые рукавицы на самом деле не были такими строгими?

А при чем тут всесильная?
Она обладала колоссальной властью, но всесильной не была - она не господь Бог.
Iva>> да и поездки в стройотряд глаза на многое открывали
yacc> Ну в стройотряде не все же вы планы составляли - не для этого стройотряд

там получали другую информацию - что такое товарообмен и что такое соцбиржа в рамках отдельной области. И зачем отдельным хозсубъектам сверхнормативные запасы ресурсов. И какая истинная цена безналичного рубля.

т.е. в дополнение к министерскому взгляду "сверху" (информация от научных руководителей) добавлялся взгляд "снизу" - как взгляды "директора" так и "простого труженика"

yacc> Без фундамента даже так невозможно. Фундамент еще создать нужно.

ну так он и был и создавался. Не в пупуасии все же жили.
Новый советский человек еще не доминировал в обществе.

Iva>> Про всесилие я не говорил . Кроме того, мешать, проще, чем создавать.
yacc> Ну здрасьте - а про то, что на нее влиять никак нельзя было кто говорил?

ты про кого? Я про систему стимулирования.
Влиять на нее было можно. Если кто-то через чур борзо начинал работать - могли работяги и побить, а то из-за одного идиота всем расценки срежут.

yacc> Э не - это ты на ходу выдумал. Как можно назвать реальным то, чего тупо нет?

зато утверждалось, что именно учение показывает РЕАЛЬНЫЕ пути его построения. А утописты не показывали реальных путей, потому наш реальный, а их утопический.

Iva>> с конца 70-х в полный рост.
yacc> Это что например? Может ручек или карандашей не было? Или мяса/овощей на рынках?

Да, мясо в магазине, например. А уж если проехаться по глубинке - то в деревнях спички да макароны. Иногда в кооп магазине попадалась мануфктура - но "только для пайщиков", которыми рождаются, а не становятся.

"Раньше товар исчезал на время, а теперь навсегда"© одной моей знакомой.
Был еще у меня один знакомый - строил утюгодинамику - по официальным данным ЦСУ получалась интересная картина циклов при социализме.

yacc> Конституция СССР ничего не говорит, что снабжение граждан производится только посредством государственных магазинов - это тут народ находу придумывает. Ту же картошку я в полной мере мог купить и у частника и частнику ничего бы за это не было бы.

Да, но почему то в СССР было заращено частное производство ТНП. Без всякой конституции.
Потребности человека к картошке не сводятся.

yacc> Тогда откуда у тебя такие обширные сведения, если на верхний уровень только "огрызки" приходили?

А почему только? На верхний уровень выходила искаженная информация. Разной степени достоверности. зависело даже от широты местности. В одном институте вывели - если заключать договор с институтами южнее некоторой широты - то по бумагам все будет сделано, а в реале шиш.
Можно хлопковое дело вспомнить.

Iva> Она обладала колоссальной властью, но всесильной не была - она не господь Бог.
И какой колоссальной властью? Что с партийным под угрозой исключения можно было делать все что хочешь если он не шибко умный? Партийные в населении не доминировали никогда, сколько бы не писала пропаганда.

yacc>> Без фундамента даже так невозможно. Фундамент еще создать нужно.
Iva> ну так он и был и создавался. Не в пупуасии все же жили.
Как он создавался - тоже тупым слизыванием?

Iva> ты про кого? Я про систему стимулирования.
Ну вообще я приводил пример с ЖЭКом изначально, но ты возразил что жили большинство в ведомственных домах, где директор и начальник ЖЭКа одним миром мазаны ....
Причем тут стимулирование? Тебя упорно сносит на "высокие концептуальные материи" .
"Лошадей хватает - талантов мало..." © ("Любимая женщина механика Гаврилова")

Iva> Влиять на нее было можно. Если кто-то через чур борзо начинал работать - могли работяги и побить, а то из-за одного идиота всем расценки срежут.
Демпинг и сейчас не любят.

Iva> зато утверждалось, что именно учение показывает РЕАЛЬНЫЕ пути его построения. А утописты не показывали реальных путей, потому наш реальный, а их утопический.
Кем утверждалось?

Iva> Да, мясо в магазине, например. А уж если проехаться по глубинке - то в деревнях спички да макароны.
Стоп - ты заявил что "практически все". Вот я и хочу знать места, где скажем 80% потребной человеку номенклатуры отсутствовало и на рынке и в магазинах.


yacc>> Конституция СССР ничего не говорит, что снабжение граждан производится только посредством государственных магазинов - это тут народ находу придумывает. Ту же картошку я в полной мере мог купить и у частника и частнику ничего бы за это не было бы.
Iva> Да, но почему то в СССР было заращено частное производство ТНП. Без всякой конституции.
Частное - это когда средства производства в твоей собственности. Кустарное, кстати, не было запрещено - потому что много человек и не наделает.

Iva> Потребности человека к картошке не сводятся.
Я слушаю, слушаю, что же человеку надо - очень интересно. А то обычно получается что обычному человеку ну просто позарез нужен авто и цветной телевизор - ну не может он без них жить как без картошки


Iva> А почему только? На верхний уровень выходила искаженная информация. Разной степени достоверности. зависело даже от широты местности.
Так вот откуда у тебя точные сведения о степени достоверности?

yacc> Стоп - ты заявил что "практически все". Вот я и хочу знать места, где скажем 80% потребной человеку номенклатуры отсутствовало и на рынке и в магазинах.


В очень многих сельпо Средней полосы в середине 70-х можно было видеть в продаже только водку и солёные огурцы, остальное разбиралось, как только привезут. Своими глазами видел многократно.Кто не успел - тот опоздал.

yacc> yacc>> Конституция СССР ничего не говорит, что снабжение граждан производится только посредством государственных магазинов - это тут народ находу придумывает. Ту же картошку я в полной мере мог купить и у частника и частнику ничего бы за это не было бы.

Мог бы. Но на базар надо ехать либо по выходным, либо - с утра в рабочее время. В магазине кило гнилой картошки стоил 20 коп, а на базаре хорошей - 1 руб. Средняя зарплата, таким образом, составляла 140 кг картошки. Высокий уровень, что сказать?


yacc> Частное - это когда средства производства в твоей собственности. Кустарное, кстати, не было запрещено - потому что много человек и не наделает.

И что производили кустари одиночки?

Iva>> Потребности человека к картошке не сводятся.
yacc> Я слушаю, слушаю, что же человеку надо - очень интересно. А то обычно получается что обычному человеку ну просто позарез нужен авто и цветной телевизор - ну не может он без них жить как без картошки

Магазины ломились от никому не нужных товаров шмотья и радиол с чб телевизорами. А более-менее качественный товар шел мимо прилавка. или, как повезло: "выкинули". Пальто в клеточку, тоже ведь можно очень качественно пошить, но уродский фасон и плохая ткань - не залог успешных продаж.
А, что, телевизор вычеркивается из потребностей советского человека? Если бы не телевизор, так чем бы он отличался от албанского крестьянина? Изучал бы по вечерам труды классиков марксизма-ленинизма?

А ещё незабвенная практика продажи "с нагрузкой", когда к дефицитному товару, вроде сгущенки или лосося в банках, прилагались бычки в томате, или перловка. План-то выполнять надо!

D.Vinitski> В очень многих сельпо Средней полосы в середине 70-х можно было видеть в продаже только водку и солёные огурцы, остальное разбиралось, как только привезут. Своими глазами видел многократно.
Стоп, я просил факта наличия дефицита по большей части ТНП скажем на 80% территории. С/Х в середине 70-х - дай бог 50% населения, Средняя полоса - еще более ограничивает.

D.Vinitski> Мог бы. Но на базар надо ехать либо по выходным, либо - с утра в рабочее время.
И что? И сейчас значимая часть населения закупается в моллах/гипермаркетах именно на выходных, а часть товаров заказывает ( т.е. еще и ожиданием ).

D.Vinitski> Средняя зарплата, таким образом, составляла 140 кг картошки. Высокий уровень, что сказать?
А когда он был высокий до этого? В сталинские времена или мож во времена РИ?

D.Vinitski> И что производили кустари одиночки?
Например в те же сталинские времена шили обувь/одежду. И во все времена включая текущие - занимались починкой.

D.Vinitski> А, что, телевизор вычеркивается из потребностей советского человека?
А что в 70-е года было 100% покрытие телевизионной сетью? Или у 100% домохозяйств были телевизоры? Ч\б телевизор купить проблемой не было - магазин/коммисионка/у знакомых. Может ты еще хочешь сказать, что сейчас все покупают исключительно новые авто из салонов?

D.Vinitski> А ещё незабвенная практика продажи "с нагрузкой", когда к дефицитному товару, вроде сгущенки или лосося в банках, прилагались бычки в томате, или перловка.
Ну а сейчас тоже "комплекты" продают. Или оптом со скидкой - точно также втюхивают не особо нужные человеку вещи.

Iva>> Она обладала колоссальной властью, но всесильной не была - она не господь Бог.
yacc> И какой колоссальной властью? Что с партийным под угрозой исключения можно было делать все что хочешь если он не шибко умный? Партийные в населении не доминировали никогда, сколько бы не писала пропаганда.

я даже не знаю что и думать :-(. Вроде вам 40 и вы не глупый человек.
Или вы ничего не знаете о системе власти в СССР. О реальной вертикали власти. О механизмах принятия и даже официального оформления решений
или просто сознательно придуриваетесь?

если второе - то пора заканчивать. Для меня занятие теряет интерес.

ЗЫ. про остальное - завтра.

Iva> Или вы ничего не знаете о системе власти в СССР. О реальной вертикали власти. О механизмах принятия и даже официального оформления решений
Реальная власть как тогда так и сейчас - связи и знакомства. Это традиционно на руси.
Я тебя веду к чему - что простому непартийному человеку было местами на партию плевать - угроза положить партбилет на стол ему не грозила. И таковых было явно больше чем партийцев.

yacc> Я тебя веду к чему - что простому непартийному человеку было местами на партию плевать - угроза положить партбилет на стол ему не грозила. И таковых было явно больше чем партийцев.
270 лимонов. В партии 19 лимонов на 1986. В комсомоле до 27. Средняя продолжительность жизни 67. Более 40% жителей выпадает (108 лимонов). Т.е. на 162 19 лимонов. Более ~12%. Почти все руководящие посты заняты партийными. В том числе и в общественных организациях типа профсоюзов. Т.е. работяг и колхозников больше беспартийных. А вот руководителей намного больше партийных. Поэтому на местах не наплевать. А всегда учитывается. Бо трахают и не по партийной линии так, что перья летят.

PS Я один раз одному неверующему в то, что система медленная, но, как носорог — разгонишь, не затормозишь — продемонстрировал на его примере. Так он потом 5 лет отмывался.

yacc> Реальная власть как тогда так и сейчас - связи и знакомства. Это традиционно на руси.
yacc> Я тебя веду к чему - что простому непартийному человеку было местами на партию плевать - угроза положить партбилет на стол ему не грозила. И таковых было явно больше чем партийцев.

Как же .
Простого человека можно вычеркнуть или подвинуть в очереди на квартиру, не дать путевку, лишить премии, давать отпуск только в декабре-феврале и т.д. - это в 70-е. А в 30-е-50 и посадить можно.

Iva> Простого человека можно вычеркнуть или подвинуть в очереди на квартиру, не дать путевку, лишить премии, давать отпуск только в декабре-феврале и т.д. - это в 70-е. А в 30-е-50 и посадить можно.
Точно также можно было двинуть и обычного рядового партийца. Или ты думаешь, что что не партиец - то парткомовец?
Вспоминается анекдот "Спрашивает сын полковника отца. Пап я лейтенантом быть могу? - можешь, А капитаном - тоже можешь, А полковником - тоже можешь, А генералом - а вот генералом не можешь - у генерала тоже есть сын"
И такой блат в 70-е и расцвел.

yacc> Точно также можно было двинуть и обычного рядового партийца. Или ты думаешь, что что не партиец - то парткомовец?

не понял - возможность применения мер к партийцу ликвидирует возможность применения их к беспартийному?

или вы хотите сказать, что плодами диктауры партии пользовались не все члены партии? - да, не все.

yacc> Как он создавался - тоже тупым слизыванием?

не тупым, но слизыванием. И развитием слизанного.

yacc> Ну вообще я приводил пример с ЖЭКом изначально, но ты возразил что жили большинство в ведомственных домах, где директор и начальник ЖЭКа одним миром мазаны ....
yacc> Причем тут стимулирование? Тебя упорно сносит на "высокие концептуальные материи" .

это был ход в строну. Про непривычность и нежелание советского населения качать права и причины это явление вызывающее и объясняющее.

Iva>> зато утверждалось, что именно учение показывает РЕАЛЬНЫЕ пути его построения. А утописты не показывали реальных путей, потому наш реальный, а их утопический.
yacc> Кем утверждалось?

в школе на уроках обществоведения, скорее всегои в учебнике было прописано. Вряд ли такие фундаментальные утверждения-установки были личным творчеством наших учителей.

Iva>> Да, мясо в магазине, например. А уж если проехаться по глубинке - то в деревнях спички да макароны.
yacc> Стоп - ты заявил что "практически все". Вот я и хочу знать места, где скажем 80% потребной человеку номенклатуры отсутствовало и на рынке и в магазинах.

Ты переводишь из разряда "было дефицитом" в разряд "отсутсвовало вообще".
Исчезало даже в москве - то мыло, то сттиральный порошок. а за многим приходилось погоняться или отстоять многочасоыве очереди. И это в Москве, где "в принципе все есть"©

yacc> yacc>> Конституция СССР ничего не говорит, что снабжение граждан производится только посредством государственных магазинов - это тут народ находу придумывает. Ту же картошку я в полной мере мог купить и у частника и частнику ничего бы за это не было бы.

Это надувательство в чистом виде, когда я отработал(отслужив) государству - должен заняться еще одной работой по отоваривание выданных мне за мою работу денег.
Т.е. государство навешивает на меня допработу или обесценивает мою зарплату отравляя на рынок или к спекулянту.

На рынке можно было только часть жрачки купить.

Iva>> Да, но почему то в СССР было заращено частное производство ТНП. Без всякой конституции.
yacc> Частное - это когда средства производства в твоей собственности. Кустарное, кстати, не было запрещено - потому что много человек и не наделает.

Именно не сделает. А государство не стправлялось. Взвалив на себя власть и права - оно автоматом взяло на себя ответсвенность за все происходящее.
Либо оно должно предоставить обществу возможность самому решать проблемы.

Iva>> Потребности человека к картошке не сводятся.
yacc> Я слушаю, слушаю, что же человеку надо - очень интересно. А то обычно получается что обычному человеку ну просто позарез нужен авто и цветной телевизор - ну не может он без них жить как без картошки

проблемы были с молочными продуктами - в провинции - только маленьким детям. С обувью, мебелью, стиральными машинами, холодильниками и т.д. Мясо, масло - все либо через нужных людей, либо по карточкам, либо из Москвы.
Заход в магазин в слел и мелком городке производил впечатление даже в конце 70-х.
Единственное, с чем в мелких провинциальных магазинах было лучше, чем в Москве - это с книгами. Там лежало то, что в Москве на прилавок не попадало.

я не отрицаю, что если ограничится картошкой, ватником и кирзачами - то выжить можно. Но не считаю базовый уровень портебностей сводимым к этому.

Iva>> А почему только? На верхний уровень выходила искаженная информация. Разной степени достоверности. зависело даже от широты местности.
yacc> Так вот откуда у тебя точные сведения о степени достоверности?

??????

мои утверждения:
1. искажения были
2. искажения были массовыми
3. степень достоверности менялась от случая к случаю

а точные сведения о степени достоверности - это к Господу Богу. Любые оценки степени достоверности будут различаться в разы или даже порядки.

Iva> не тупым, но слизыванием. И развитием слизанного.
Взять перспективный концепт и развить - вообще-то нормальный процесс. Возьми историю развития GUI в виндах или скажем устройство современного пистолета, который концептом к Кольту уходит.

Iva> это был ход в строну. Про непривычность и нежелание советского населения качать права и причины это явление вызывающее и объясняющее.
Зачем качать права если тебе вполне сносно живется? Ну вот зачем? Обычный нормальный человек оценивает затраты/приобретения если при больших затратах толку мало - то смысл этих затрат? Второй случай - когда подпирает по самое немогу.

Iva> в школе на уроках обществоведения, скорее всегои в учебнике было прописано. Вряд ли такие фундаментальные утверждения-установки были личным творчеством наших учителей.
Я не помню такой формулировки "реальный" коммунизм - обществоведения я проходил хоть и при позднем, но СССР.

Iva> Ты переводишь из разряда "было дефицитом" в разряд "отсутсвовало вообще".
Именно. Потому что не может бОльшая часть товаров быть дефицитом - тогда человек тупо поставлен на грань выживания.

Iva> Исчезало даже в москве - то мыло, то сттиральный порошок. а за многим приходилось погоняться или отстоять многочасоыве очереди.
Ну у нас тут недавно с гречкой подобное было и что?

Iva> Это надувательство в чистом виде, когда я отработал(отслужив) государству - должен заняться еще одной работой по отоваривание выданных мне за мою работу денег.
Это не надувательство. Это ты так по своим понятиям рассуждаешь. Социалистическое государство никогда не ставило целью в некий четкий момент времени обеспечить все исключительно товарами государственного производства. С т.з. удешевления товара да, оно ставило целью как можно больше товаров перевести на массовое фабричное производство ( и это естественный путь удешевления, что независимо от полит. строя ) чтобы более широким массам это было доступно.
Но нигде не написано что государство скажем в 1970 году обеспечить всех и вся только гостоварами - это с практической точки зрения глупо. Так что предъява с "гнильцой" и вообще говоря троллинг

Iva> Т.е. государство навешивает на меня допработу или обесценивает мою зарплату отравляя на рынок или к спекулянту.
А что государство за тебя еще ложку к твоему рту должно подносить и разжевывать, а может на дом тебе ассортимент приносить - тебе ж еще в магазин идти надо - это потеря как времени так и затрата калорий

Iva> На рынке можно было только часть жрачки купить.
А ты хочешь ассортимент достойный царей или олигархов?

Iva> Именно не сделает. А государство не стправлялось. Взвалив на себя власть и права - оно автоматом взяло на себя ответсвенность за все происходящее.
Да ну? Где, в какой статье сказано, что всю работу частников/артелей государство берет на себя? Что за напористый идеализм?

Iva> Либо оно должно предоставить обществу возможность самому решать проблемы.
А оно запрещало ему решить проблему самостоятельно? Оно законодательно запрещало создавать артели или в мое свободное время для знакомых починить что-нибудь? Не подскажешь закон и не покажешь ли статистику осужденных по такой статье? Или это твои домыслы?
Я так напомню, что ОБХСС это общество борьбы с хищениями , посему если скажем я починил утюг соседу и получил за это что-то - ОБХСС боком. У государства ко мне никаких претензий нет.

Iva> проблемы были с молочными продуктами - в провинции - только маленьким детям.
Я жил в провинции - не надо ля-ля. Моя мать была практичной - поэтому молоко ей несложно было достать у частников, которые всегда в провинциальных городах/окрестностях присутствовали.

Iva>С обувью, мебелью, стиральными машинами, холодильниками и т.д.
Мебель при СССР была дефицитом. Особенно новая. Но если тебе мебель требуется функционально - ее б/у всегда можно было достать. Холодильник - тоже. У меня сейчас дома кажется "Полюс" советских времен дай бог памяти - 1986 года изготовления - и ничего - работает. Холодильник легко при стандартном уходе ( прописанном в инструкции ) лет 20 живет и нужен не персонально, а на домохозяйство.

Iva>Мясо, масло - все либо через нужных людей, либо по карточкам, либо из Москвы.
Да ну??? А то я с начала 80-х с матерью никогда на рынке не был. Нормальное мясо мать закупала исключительно на рынке - не было его в магазинах - по блату расходилось недойдя до прилавка.

Iva> Заход в магазин в слел и мелком городке производил впечатление даже в конце 70-х.
Что ты в магазины уперся? Товарная сеть магазинов расширялась, но ни в одном правительственном документе ты не найдешь обязательство СССР снабжать всем необходимым только через магазины.

Iva> я не отрицаю, что если ограничится картошкой, ватником и кирзачами - то выжить можно. Но не считаю базовый уровень портебностей сводимым к этому.
А почему потребности должно обеспечивать только государство? Что у тебя пластинку-то заело?

Iva> мои утверждения:
Iva> 1. искажения были
Iva> 2. искажения были массовыми
Iva> 3. степень достоверности менялась от случая к случаю
Тогда у тебя картина с большими погрешностями И констатировать ты скорее можешь именно эти погрешности

yacc> Зачем качать права если тебе вполне сносно живется? Ну вот зачем? Обычный нормальный человек оценивает затраты/приобретения если при больших затратах толку мало - то смысл этих затрат? Второй случай - когда подпирает по самое немогу.

это все зависит от разных факторов и сностность существования будет сильно разной.

yacc> Я не помню такой формулировки "реальный" коммунизм - обществоведения я проходил хоть и при позднем, но СССР.

да, такого термина не было. Но комментарий про то, что утописты не показали путей построения нового общества, а основоположники - укажали - было.
И про "с каждого по способностям, каждому по потребностям" - тоже было.

Iva>> Ты переводишь из разряда "было дефицитом" в разряд "отсутсвовало вообще".
yacc> Именно. Потому что не может бОльшая часть товаров быть дефицитом - тогда человек тупо поставлен на грань выживания.

неверный вывод. Временные и-или материалные затраты на добывание большей части товара возрастают. И все. Жить можно, но очень некомфортно это становится.

Iva>> Исчезало даже в москве - то мыло, то сттиральный порошок. а за многим приходилось погоняться или отстоять многочасоыве очереди.
yacc> Ну у нас тут недавно с гречкой подобное было и что?

То, что сейчас это ЧП, а тогда норма. Сейчас норма - зашел и без проблем купил. Две проблемы - деньги и многообразие выбора.

Iva>> Это надувательство в чистом виде, когда я отработал(отслужив) государству - должен заняться еще одной работой по отоваривание выданных мне за мою работу денег.
yacc> Это не надувательство. Это ты так по своим понятиям рассуждаешь. Социалистическое государство никогда не ставило целью в некий четкий момент времени обеспечить все исключительно товарами государственного производства.

Оно создало ситуацию, когда кроме как через госпроизводство основная масса товаров производиться не могла. Поэтому устравнив всех, кто мог бы взять эти обязаности на себя - оно автоматом взвалило их на себя.
Хотело оно этого или нет.

>С т.з. удешевления товара да, оно ставило целью как можно больше товаров перевести на массовое фабричное производство ( и это естественный путь удешевления, что независимо от полит. строя ) чтобы более широким массам это было доступно.

Промтовары больше негде было производить. В реале, если не считать 20-х и 30-х годов.

yacc> Но нигде не написано что государство скажем в 1970 году обеспечить всех и вся только гостоварами - это с практической точки зрения глупо. Так что предъява с "гнильцой" и вообще говоря троллинг

Не гнилая, а разумная. Деньги - это не более чем право на получение общественных благ. И трудности с отовариванием денег - это выпуск "неполновесных" денег - краза у всех.

yacc> А что государство за тебя еще ложку к твоему рту должно подносить и разжевывать, а может на дом тебе ассортимент приносить - тебе ж еще в магазин идти надо - это потеря как времени так и затрата калорий

не путайте теплое с мягким. Сознательное обесценение денег - это совсем другое.

Iva>> На рынке можно было только часть жрачки купить.
yacc> А ты хочешь ассортимент достойный царей или олигархов?

ну да, пылесос, холодильник, стиральная машина а тем более цветной телевизор, магнитофон - это аасортимент олигархов .

Iva>> Именно не сделает. А государство не стправлялось. Взвалив на себя власть и права - оно автоматом взяло на себя ответсвенность за все происходящее.
yacc> Да ну? Где, в какой статье сказано, что всю работу частников/артелей государство берет на себя? Что за напористый идеализм?

кто-то должен выполнять эти функции. В нормальном обществе. И если государство эти механизмы сознательно устранило - сказали А - должны сказать Б. Или получите последствия.

yacc> А оно запрещало ему решить проблему самостоятельно? Оно законодательно запрещало создавать артели или в мое свободное время для знакомых починить что-нибудь? Не подскажешь закон и не покажешь ли статистику осужденных по такой статье? Или это твои домыслы?

Не скажу, так как практики такой не имел.

yacc> Я так напомню, что ОБХСС это общество борьбы с хищениями , посему если скажем я починил утюг соседу и получил за это что-то - ОБХСС боком. У государства ко мне никаких претензий нет.

это незнание реалий и практики тех дней - это "нетрудовые доходы". Как это не дико звучит.
пока вы один раз сделали это соседу - это одинвопрос, а когда вы начнете делатьэто массово - вас могут посадить.

Iva>> проблемы были с молочными продуктами - в провинции - только маленьким детям.
yacc> Я жил в провинции - не надо ля-ля. Моя мать была практичной - поэтому молоко ей несложно было достать у частников, которые всегда в провинциальных городах/окрестностях присутствовали.

Ну да, в городах миллиониках и около - без проблем .

Iva>> Заход в магазин в слел и мелком городке производил впечатление даже в конце 70-х.
yacc> Что ты в магазины уперся? Товарная сеть магазинов расширялась, но ни в одном правительственном документе ты не найдешь обязательство СССР снабжать всем необходимым только через магазины.

А где еще купить пылесос, холодильник, стиральную машину, утюг и т.д?

yacc> А почему потребности должно обеспечивать только государство? Что у тебя пластинку-то заело?

потому что оно ликвидировало тех, кто мог бы эти потребности обсепечивать.

yacc> Тогда у тебя картина с большими погрешностями

конечно.

>И констатировать ты скорее можешь именно эти погрешности

а вот это уже передерг. из невозможности точно измерить процесс не следует отсутвие процесса в реальности.

yacc>> Точно также можно было двинуть и обычного рядового партийца. Или ты думаешь, что что не партиец - то парткомовец?
Iva> не понял - возможность применения мер к партийцу ликвидирует возможность применения их к беспартийному?
Iva> или вы хотите сказать, что плодами диктатуры партии пользовались не все члены партии? - да, не все.

Iva> это все зависит от разных факторов и сностность существования будет сильно разной.
Кажется я приводил тут снимки крестьянского быта времен начала 20 века...
Мой дед ( 1907 г.р. ) это познал вживую. В Гомеле пенсионеры охотно рассказывали что творилось на деревне на время революции

Iva> Но комментарий про то, что утописты не показали путей построения нового общества, а основоположники - укажали - было.
Если ты внимательно почитаешь Манифест, то там также четко видно, что коммунизм - идеальное общество, даже несмотря на то, что указано куда надо двигаться.

Iva> И про "с каждого по способностям, каждому по потребностям" - тоже было.
Это бытовая трактовка - для домохозяек По манифесту один из ключевых моментов - отсутствие государства и политических партий как таковых при коммунизме.

Iva> неверный вывод. Временные и-или материалные затраты на добывание большей части товара возрастают. И все. Жить можно, но очень некомфортно это становится.
Да ну? А затраты на его кустарное самостоятельное изготовление, что - меньше? Сопоставь затраты на вырастить картошку самому и простоять хотя бы 10 часов в очереди А тем более - по части мяса...

Iva> Сейчас норма - зашел и без проблем купил. Две проблемы - деньги и многообразие выбора.
Т.е. если у тебя денег нет - толку?

Iva> Оно создало ситуацию, когда кроме как через госпроизводство основная масса товаров производиться не могла.
Каких - промышленных? Советский человек тратил деньги только на промтовары? - я узнаю много нового...

Iva> Промтовары больше негде было производить. В реале, если не считать 20-х и 30-х годов.
Да ну??? Ну давай возьмем ту же мебель сейчас - на крупные фирмы ложится производство
- материалов ( та же ЛДСП, МДФ )
- метизов ( винты, болты, ручки, петли и т.п. - тот же Хеттих )
- инструментов ( отвертки, шуруповерты, плоскогубцы, станок для нарезки ЛДСП )
Саму мебель вполне в состоянии сделать частные фирмы - государство тут излишне. Артель вполне в состоянии это сделать.

Iva> Деньги - это не более чем право на получение общественных благ. И трудности с отовариванием денег - это выпуск "неполновесных" денег - краза у всех.
Где написано, что общественные блага создаются только государством? В случае тех же кооперативов все также ложилось в эту схему.

Iva> не путайте теплое с мягким. Сознательное обесценение денег - это совсем другое.
Вообще то ты предъявил государству чек к оплате твоего стояния в очереди или оплату калорий за хождение на рынок - на каком основании?

Iva> ну да, пылесос, холодильник, стиральная машина а тем более цветной телевизор, магнитофон - это аасортимент олигархов .
Как я тут считал расходы при з/п 120 руб - что-то цветной т.в. применительно к молодому специалисту не получался
И еще раз - сейчас все ( абсолютно ) промтовары населением приобретаются новыми и из магазинов? Продажа б/у отсутствует как класс? Или может в америке такое тоже напрочь отсутствует?

Iva> кто-то должен выполнять эти функции. В нормальном обществе. И если государство эти механизмы сознательно устранило - сказали А - должны сказать Б. Или получите последствия.
Совсем не понял о чем ты.

Iva> это незнание реалий и практики тех дней - это "нетрудовые доходы". Как это не дико звучит.
Нетрудовые - это когда ты труда не прилагал. Например - перепродажа с наценкой.

Iva> пока вы один раз сделали это соседу - это одинвопрос, а когда вы начнете делатьэто массово - вас могут посадить.
Кустарь в принципе не в состоянии делать массово - если не понятно. Для этого нужны средства производства, которые могут находиться как в государственной так и в общественной собственности. Но не в личной. Даже сейчас доля ЧП по сравнению с ООО или ЗАО - не играет существенной роли.

Iva> Ну да, в городах миллиониках и около - без проблем .
Какая часть населения покрывается городами миллионниками? По РСФСР это штук 12 и порядка 20-25 млн - какая это часть населения страны, что дает тебе право говорить "в СССР" ( т.е. применительно ко всей СССР ) ?

Iva> А где еще купить пылесос, холодильник, стиральную машину, утюг и т.д?
Это тебе каждый день нужно было? Ты говоришь про товары, срок службы которых 3-15 лет. Ну уж за год достать пылесос - можно было

yacc>> А почему потребности должно обеспечивать только государство? Что у тебя пластинку-то заело?
Iva> потому что оно ликвидировало тех, кто мог бы эти потребности обсепечивать.
И кто же обеспечивал эти потребности, кого ликвидировали? И в каком масштабе.

Iva> из невозможности точно измерить процесс не следует отсутвие процесса в реальности.
Но реальные масштабы, указанные тобой - не более чем гипотеза поскольку ты оперируешь с данными с большими погрешностями.

Iva> Ну да, в городах миллиониках и около - без проблем .
К слову - вот типичный вид жилья, которые был в начале 80-х в малых городах на Сахалине. Многоэтажки там не доминировали.
Рядом - частный сектор.

Iva> 1. за счет каких регионов в основном?

За счёт всех. Исходя из величины прироста и национальной структуры населения.

Iva> промышленности стало не хватать трудресурсов.

Тут согласен, но вроде это уже к концу 70-х.

yacc> Мой дед ( 1907 г.р. ) это познал вживую. В Гомеле пенсионеры охотно рассказывали что творилось на деревне на время революции

у меня бабушка 1905 только два месяца назад умерла.

Iva>> Но комментарий про то, что утописты не показали путей построения нового общества, а основоположники - укажали - было.
yacc> Если ты внимательно почитаешь Манифест, то там также четко видно, что коммунизм - идеальное общество, даже несмотря на то, что указано куда надо двигаться.

разговор не об идеальности-реальности общества, а о путях - это другой вопрос.
основоположники указали правильные пути, по которым точно придем "туда, не знаю куда"©


yacc> Да ну? А затраты на его кустарное самостоятельное изготовление, что - меньше?
yacc> Сопоставь затраты на вырастить картошку самому и простоять хотя бы 10 часов в очереди А тем более - по части мяса...

А это не мои альтернативы, а твои . Мне они одинаково противны.

Iva>> Сейчас норма - зашел и без проблем купил. Две проблемы - деньги и многообразие выбора.
yacc> Т.е. если у тебя денег нет - толку?

так сейчас есть альтернативы, а тогда - ставка, единая по стране. В наличии большого количества работатдателей вижу для себя большую пользу.

Iva>> Промтовары больше негде было производить. В реале, если не считать 20-х и 30-х годов.
yacc> Да ну??? Ну давай возьмем ту же мебель сейчас - на крупные фирмы ложится производство
yacc> - материалов ( та же ЛДСП, МДФ )
yacc> - метизов ( винты, болты, ручки, петли и т.п. - тот же Хеттих )
yacc> - инструментов ( отвертки, шуруповерты, плоскогубцы, станок для нарезки ЛДСП )
yacc> Саму мебель вполне в состоянии сделать частные фирмы - государство тут излишне. Артель вполне в состоянии это сделать.

для снабжения всей страны надо много артелей. А негосударственный сектор был в реале сведен к приусадебному хозяйству и чистке обуви.

yacc> Где написано, что общественные блага создаются только государством?

хуже, не написано, а сделано.

yacc> Вообще то ты предъявил государству чек к оплате твоего стояния в очереди или оплату калорий за хождение на рынок - на каком основании?

на основании того, что свою работу, за которую оно мне заплатило - я сделал и оплату получил. У меня на руках его "долговые обязательства". А оно меня кидает.
Мне это почему-то не нравится :-(

yacc> Как я тут считал расходы при з/п 120 руб - что-то цветной т.в. применительно к молодому специалисту не получался

и что дальше? на мнс без степени жизнь заканчивается? и то 140

yacc> И еще раз - сейчас все ( абсолютно ) промтовары населением приобретаются новыми и из магазинов? Продажа б/у отсутствует как класс? Или может в америке такое тоже напрочь отсутствует?

да, новыми. Это мне определять - согласен я на бу или нет. Мой выбор, а не государство за меня решило.
Оно много на себя взяло за всех решать, поэтому и было послано лесом в Историю.
Именно в этом капитальная ошибка построения СССР.

Государство, решив, что оно лучше знает, что другим надо и по всем вопросам - взвалило на себя неподъемную ношу и кучу негатива за свои кривые действия.

Iva>> кто-то должен выполнять эти функции. В нормальном обществе. И если государство эти механизмы сознательно устранило - сказали А - должны сказать Б. Или получите последствия.
yacc> Совсем не понял о чем ты.

Есть спрос, подтвержденный деньгами, соответсвенно, если не все зарегулировано - он почти автоматом будет удовлетворен. Если механизмы, обеспечивающие, такие реения зарублены и запрещены - то ответсвенность ложиться на тех, кто запретил. Хочется это им или нет.

как показывает история, можно игнорировать интересыподавляющего большинства, но рано или поздно это выходит боком.

Iva>> это незнание реалий и практики тех дней - это "нетрудовые доходы". Как это не дико звучит.
yacc> Нетрудовые - это когда ты труда не прилагал. Например - перепродажа с наценкой.

Я с вами согласен . Но это по логике. А Советское Государство имело совсем другую точку зрения по данному вопросу - все, что вы заработали вне официальных каналов - есть нетрудовые доходы.
А перепродажа - это другая статья - спекуляция.

Iva>> пока вы один раз сделали это соседу - это одинвопрос, а когда вы начнете делатьэто массово - вас могут посадить.
yacc> Кустарь в принципе не в состоянии делать массово - если не понятно.

речь идет не о кустарем. С кустарем еще сложнее - была какая-то система патентов? и налогов на него. Т.е. его стригли и его доходы были трудовые. Но я деталей не знаю.

>Для этого нужны средства производства, которые могут находиться как в государственной так и в общественной собственности. Но не в личной. Даже сейчас доля ЧП по сравнению с ООО или ЗАО - не играет существенной роли.

мне по фиг чье оно. Я не вижу никакой разницы на опыте.

Iva>> А где еще купить пылесос, холодильник, стиральную машину, утюг и т.д?
yacc> Это тебе каждый день нужно было? Ты говоришь про товары, срок службы которых 3-15 лет. Ну уж за год достать пылесос - можно было

а вот тут ты не прав. Не зря мой знакомый утюгодинамику создавал - анализировал циклы в производстве в СССР. И производство утюгов плавало раза в три от года к году - и можно было и три года до утюга не дорваться.

И почему-то была закономерность, что то, что тебе сегодня нужно - он в дефиците

yacc> И кто же обеспечивал эти потребности, кого ликвидировали? И в каком масштабе.

вся негосударственная легкая промышленность. А государственная работала по плану - медленно и криво.
возможно было организовать и государственную на большую гибкость - но тогда надо было ослаблять хватку, делиться властью и т.д. Нежелание этого одна из причин провала косыгинских реформ.

Iva>> из невозможности точно измерить процесс не следует отсутвие процесса в реальности.
yacc> Но реальные масштабы, указанные тобой - не более чем гипотеза поскольку ты оперируешь с данными с большими погрешностями.

в некоторых случаях их можно оценить по некоторым косвенным признакам (например по недострою в строительстве - тут будет достаточно точно), в некоторых есть опыт "снизу" и обмен мнениями участников.

Iva>> промышленности стало не хватать трудресурсов.
Leks_K> Тут согласен, но вроде это уже к концу 70-х.

Скорее всего - да, но перепись 1979 уже документально зафиксировала сокраение населения в некоторых регионах Нечерноземья, Белорусии и еще где-то. За давностью лет уже не помню.

Iva> основоположники указали правильные пути, по которым точно придем "туда, не знаю куда"©
Iva>
Однако глобализация уже на пороге

Iva> А это не мои альтернативы, а твои . Мне они одинаково противны.
Ты просто не хочешь с неба на землю спуститься На небе обсуждать концепты тебе интереснее

yacc>> Т.е. если у тебя денег нет - толку?
Iva> так сейчас есть альтернативы, а тогда - ставка, единая по стране. В наличии большого количества работатдателей вижу для себя большую пользу.
Вот ради прикола - думаю раньше снять комнату в частном секторе стоило бы рублей 30-50. Т.е. переводя на сегодня - 5 тыс. А в реальности - сегодня снимать комнату - не модно, а квартира раза в два дороже. И много ты с оставшейся з/п ( если взять скажем 16 т.р. ) окружающего разнообразия напокупаешь?

Iva> для снабжения всей страны надо много артелей. А негосударственный сектор был в реале сведен к приусадебному хозяйству и чистке обуви.
Это началось при Хрущеве. Но ты же считаешь, что при том же Сталине/Хрущеве все было как при позднем Брежневе...

yacc>> Где написано, что общественные блага создаются только государством?
Iva> хуже, не написано, а сделано.
Не. Ты пунктик покажи, чтобы государству официльно предъяву сделать

Iva> на основании того, что свою работу, за которую оно мне заплатило - я сделал и оплату получил. У меня на руках его "долговые обязательства". А оно меня кидает.
У тебя на руках товар, который можно обменять на другой товар согласно принятой в обществе ценности.

Iva> Мне это почему-то не нравится :-(
А когда твои акции от слуха поползут вниз резко на бирже тебе понравится? Или тебя уволят сокращая затраты производства или наоборот под на фоне этого потребуют большей производительности труда - тебе понравится? А в капитализме кризисы - дело обычное.

Iva> и что дальше? на мнс без степени жизнь заканчивается? и то 140
Это к тому, что деньги у молодого спеца на ц/т появятся не сразу.

Iva> да, новыми. Это мне определять - согласен я на бу или нет. Мой выбор, а не государство за меня решило.
Еще раз - рынок б/у товаров отсутствует как класс?

Iva> Государство, решив, что оно лучше знает, что другим надо и по всем вопросам - взвалило на себя неподъемную ношу и кучу негатива за свои кривые действия.
Ты же выше признался, что находясь выше - видно дальше

Iva> Есть спрос, подтвержденный деньгами, соответсвенно, если не все зарегулировано - он почти автоматом будет удовлетворен.
А он и так удовлетворялся - только посредством доп. цепочки при распределении. Если спрос на дефицитные товары большой и деньги есть - население заплатит бОльше номинальной цены.

Iva> как показывает история, можно игнорировать интересыподавляющего большинства, но рано или поздно это выходит боком.
Не беспокойся - и сейчас их игнорируют. Просто широким ассортиментом "игрушек" это компенсируют.

Iva> Но это по логике. А Советское Государство имело совсем другую точку зрения по данному вопросу.
Без примеров - не катит. Иметь точку и зрения и реально наказывать - две большие разницы.


Iva> речь идет не о кустарем. С кустарем еще сложнее - была какая-то система патентов? и налогов на него.
Под патентом ты лицензию имеешь ввиду? Или именно патент ( что никто другой кроме тебя право это делать не может ). Даже сейчас бОльшинство занимается без какой либо лицензии.

Iva> мне по фиг чье оно. Я не вижу никакой разницы на опыте.
Ты не видишь разницы в объемах реализации продуктов/услуг населению? Или тебе современные реалии не интересны?

Iva> И производство утюгов плавало раза в три от года к году - и можно было и три года до утюга не дорваться.
Ты упорно акцентируешь на новое изделие. А реально - всегда существует рынок б/у - на каком основании ты его педантично игнорируешь?

Iva> возможно было организовать и государственную на большую гибкость - но тогда надо было ослаблять хватку, делиться властью и т.д. Нежелание этого одна из причин провала косыгинских реформ.
Т.е. это опять же нельзя проецировать на все времена СССР. Это только Брежневские времена. И это игнорирование стоило потом развала СССР.

Iva> в некоторых случаях их можно оценить по некоторым косвенным признакам (например по недострою в строительстве - тут будет достаточно точно), в некоторых есть опыт "снизу" и обмен мнениями участников.
И чем же вызван недострой в строительстве?

yacc> yacc>> Где написано, что общественные блага создаются только государством?
Iva>> хуже, не написано, а сделано.
yacc> Не. Ты пунктик покажи, чтобы государству официльно предъяву сделать

Ишь чего захотел
наше доблестное советское государство с мальства писало одно, а делало другое.
И при этом уверенно утверждало, что делало то, что писало.

Поэтому нынешнее поколение и не может ничего понять в той жизни.

yacc> У тебя на руках товар, который можно обменять на другой товар согласно принятой в обществе ценности.

не товар, а знаки.
У тех у кого был товар - проблем в советском обществе не знали. Ты мне дефицит, я тебе дефицит.

Iva>> Мне это почему-то не нравится :-(
yacc> А когда твои акции от слуха поползут вниз резко на бирже тебе понравится? Или тебя уволят сокращая затраты производства или наоборот под на фоне этого потребуют большей производительности труда - тебе понравится? А в капитализме кризисы - дело обычное.

у меня есть альтернативне ходы.

yacc> Это к тому, что деньги у молодого спеца на ц/т появятся не сразу.

ну и что? до того он наестся других дефицитов

yacc> Еще раз - рынок б/у товаров отсутствует как класс?

И что далее?

Iva>> Государство, решив, что оно лучше знает, что другим надо и по всем вопросам - взвалило на себя неподъемную ношу и кучу негатива за свои кривые действия.
yacc> Ты же выше признался, что находясь выше - видно дальше

Не всегда .
Я тут показывал, что некоторые вещи - как то фальсификация отчетности лучше видны снизу.

yacc> А он и так удовлетворялся - только посредством доп. цепочки при распределении. Если спрос на дефицитные товары большой и деньги есть - население заплатит бОльше номинальной цены.

ну так либо шейся выше, либо мойся ниже ©
это идеологически очень плохо в рамках той идеологии.

yacc> Без примеров - не катит. Иметь точку и зрения и реально наказывать - две большие разницы.

так реально наказывали. Примеров не вспомню, но в газетах печатали.

yacc> Под патентом ты лицензию имеешь ввиду? Или именно патент ( что никто другой кроме тебя право это делать не может ). Даже сейчас бОльшинство занимается без какой либо лицензии.

не знаю. за что-то они платили, но как это называлось - не знаю.

Iva>> мне по фиг чье оно. Я не вижу никакой разницы на опыте.
yacc> Ты не видишь разницы в объемах реализации продуктов/услуг населению? Или тебе современные реалии не интересны?

Разницу вижу каждый раз, когда покупаю товары или услуги.
Про объемы не буду спорить - надо искать информаию по тогда и сейчас и грамотно перводить - это будет большой гимор.


yacc> Ты упорно акцентируешь на новое изделие. А реально - всегда существует рынок б/у - на каком основании ты его педантично игнорируешь?

потому что в реале он не может превышать 10% от рынка нового. И некоторые вещи можно брать только у знакомых. Т.е. рынок он очень условный. Плюс учти, что выросшее в условиях тотального послевоенного дефицита поколение наших отцов с крайним трудом (ан масс) расставалось со старыми вещами. Поэтому рынок бу был представлен очень старыми вещами, как правило. Возможно в военных городках при перездах бывало по другому, но мне это неведомо.

И надо отметить кардинальное отличие нашего и западного рынка бу - там можно купить вполне пригодные вещи. Либо уже почти утиль практически даром. У нас такой собирается у помоек. А первый отсутствует как класс. Это по канадскому опыту.

yacc> Т.е. это опять же нельзя проецировать на все времена СССР. Это только Брежневские времена. И это игнорирование стоило потом развала СССР.

не согласен, так как удовлетворение населения ТНП при Брежневе было наилучшим. В другие времена было еще хуже, только никто вякать не смел.
Общий уровень жизни был выше, чем в любую другу эпоху СССР. Но начиная с середины 70-х ситуация изменилась в другом параметре - до этого был явный и заметный всеми рост. А с этого времени система явно и видимо пошла на спад.
Надежд на улучшение не было.

Iva>> в некоторых случаях их можно оценить по некоторым косвенным признакам (например по недострою в строительстве - тут будет достаточно точно), в некоторых есть опыт "снизу" и обмен мнениями участников.
yacc> И чем же вызван недострой в строительстве?

Многими причинами. Одна из важнейших - превышение смет на всех объектах. Поэтому для "нормальной" работы надо было выделить один объект, растащить предназначенные на него деньги - и на эти деньги достроить другие, более "важные". Лет через пять-десять о нем вспомнят, но действующие лица сменились иго либо "похоронят", либо добавят денег.
Коробка будет стоять - так как это самый простой способ освоения капвложений. А вот последующие работы с большой долей ФЗП профинансирую завершение других объектов.
Т.е. назавершенка позволяла завершать большую часть объектов строительства.